Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 57 След.
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Цитата
Gierus написал:
Я, похоже, уже потерял нить Ваших рассуждений. В посте #3464 я сделал свое резюме по задаче. Сформулируйте, плз, свое согласие или возражения. Какие пары в каких случаях Вас не устраивают?

Спрошу более конкретно: Вы видите разницу между случаем, когда А знает, что В не знает ответа и случаем, когда он этого не знает? В этом ключ наших разногласий.
Нет никакой разницы. Сумма 48 приводит к однозначному ответу вне зависимости от того, что знал или не знал А. Это противоречит условиям.
Цитата
Gierus написал:
Еще раз повторю. Для той задачи, что сформулировал я, было утверждение, что В изначально ответ не знает.
Следовательно такой суммы быть не может.
В итоге, я хочу еще раз спросить: можно ли установить источник задачи? У меня серьезные сомнения в ее корректности.
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Цитата
Gierus написал:
Для той задачи, что сформулировал я, было утверждение, что В изначально ответ не знает
Сумма 48 сразу противоречит этому условию. Здесь только один вариант ответа
Цитата
Gierus написал:
Поэтому А, а вернее, В, поставивший себя на место А эту пару отвергнуть не мог бы
Зачем В вообще рассуждать, что думает А, если он ответ знает.
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Цитата
Gierus написал:
Цитата Chaynic  написал:
Пара  (2, 46) -- единственное разделение суммы 48 на слагаемые, произведение которых меньше 100. У В такая сумма быть не может.
Почему? И для какой задачи? Вопрос заключается в том, мог ли А эту пару отбросить а-приори?
Для Вашей задачи, разумеется. Хотя, видимо, зря -- Вы к ней интерес уже потеряли и условия забыли.
Если у В сумма 48, то единственный вариант решения (2, 46). Все прочие противоречат условию: произведение меньше 100. Следовательно В и читатель сразу знают ответ.
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Цитата
Gierus написал:
Аналогичная ситуация с произведением 92. Оно дает похожую пару (2, 46) которую А, без знания того, что В заранее ответ не знает, отбросить не может. Поэтому ответ (2, 25) удовлетворяет условиям задачи, когда А не знает, что и В ответ заранее не знает.

Точно такая же ситуация с парой (2, 25). Она не подходит для задачи, когда А знает, что В тоже не знает решения, но подходит для случая, когда он таким знанием не обладает
Пара  (2, 46) -- единственное разделение суммы 48 на слагаемые, произведение которых меньше 100. У В такая сумма быть не может.
А пара (2, 25) похоже является решением.
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Цитата
Gierus написал:
Я не вникал в задачу без ограничений. Сдается мне, что ее решение опирается на теорему Гольдбаха. Поскольку она не доказана, то и доказательства задачи безо всех ограничений подвисает.
Это Вы увлеклись. Во-первых, изначально не теорема, а гипотеза. Она действительно не доказана. но проверена для довольно больших сумм. А уж проверить ее для сумм в пределах 100 труда не составляет. Так что ничего не "подвисает".
Цитата
Gierus написал:
В задаче, которую решали ребята, где такого ограничения не было, ответа три: (2, 25); (3, 25) и (2, 27)
Просто вопрос. Вариант с суммой 27 (2+25) Вы для своей задачи проверяли?
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Цитата
Gierus написал:
Мы исходим из того, что человек, который давал задание этим людям - не жулик.
Я и не писал, что жулик. Но мог ошибиться в формулировке условий, поэтому я и спрашивал об источнике. В Ваших выкладках у меня оснований сомневаться нет. Но, чтобы проверить единственность Вашего решение, нужно прочесать все варианты и убедиться, что решение только одно. Это долго, а задача того не стоит, как мне кажется. Во всяком случае, мне эти заниматься нет желания. Задача без ограничения на произведение встречалась на какой-то олимпиаде, а та, которую сформулировали Вы, явно не для олимпиады.
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Цитата
Gierus написал:
Если В, передав и получив заданную в задаче информацию, получает единственное произведение, то он ответ знает. Если окажется, что А, которому сообщили произведение, после переговоров получает единственную сумму у В, то и он ответ знает.
В находит единственное решение, соответствующее его сумме. А находит единственное решение соответствующее его произведению. Я не вижу прямых указаний на то, что эти пары одинаковы.
Может, Вы подскажете?
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Цитата
Gierus написал:
Единственность правильного ответа означает, что сумме, удовлетворяющей всем условиям задачи, должно отвечать единственно возможное произведение, которые в сочетании дают правильную пару
А если при переборе всех возможных произведений обнаружится, что есть только одно, которому соответствует единственная сумма, то откуда следует, что это будет та самая пара, а не другая?
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Цитата
Gierus написал:
А мое решение - 3, 25 удовлетворяет всем условиям той задачи, которую я сформулировал. Жаль, что Вы не хотите в этом убедиться. Проверка, которую я привел, очень простая.
Есть одна тонкость. Нужно еще доказать, что это единственно возможное решение. Насколько я понял Вы ВСЕ остальные варианты не проверяли. Значит, допускаете, что может существовать другая пара чисел с другой суммой и другим произведением, которые удовлетворяют всем условиям. Тогда возникает интересный момент -- Исходя из известной ему суммы В назовет одну пару, а А, из известного ему произведения назовет другую. Нужно либо доказать, что такая ситуация невозможна, либо признать, что задача некорректна.  
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Цитата
Gierus написал:
Паре (4, 13) отвечает сумма 17 у В и произведение 52 у А. Этому произведению у А отвечает и другая комбинация сомножителей: 52 = 2*26. А теперь вопрос: как А, после получения информации от В, выберет, какая из этих пар правильная?
Я уже отвечал на этот вопрос. Сумма не может быть четной, т.к. любое четное число может состоять из пары простых слагаемых, и В не мог заранее быть уверенным, что именно эта пара не является сомножителями в произведении А. Следовательно четные суммы можно сразу исключать из рассмотрения.
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Цитата
Gierus написал:
1. Для исходной задачи Вы считаете, что Ваш ответ (4, 13) верный или нет?

2. Для нее же мой ответ (3, 25) неверным?

3. Для какой задачи с Вашими неизвестными мне ограничениями единственно верным ответом является (4, 13)?
1. Нет.
2. Не знаю.
3. Для задачи без ограничения -- произведение меньше 100.
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Цитата
кто-то написал:
Герус отвергает ваш ответ, который удовлетворяет всем ограничениям задачи и является единственным для задачи без ограничений. Вы готовы признать, что решение 4,13 стало неверным?
Для задачи без ограничений на произведение -- это верный и единственный ответ. Для задачи с ограничением 100, возможно, и неверный. Я эту задачу не решал, мне жалко тратить время, а ничего нового и интересного в ней уже нет..
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Цитата
кто-то написал:
Цитата Chaynic  написал:
Там обсуждается другая задача (задачи).

Это и хорошо. Алгоритм решения один или близок один другому, а ход рассуждений нужно пополнить своими условиями. Задача "с усечением" есть, кстати, и там.
Алгоритм понятен сразу. Но задачи разные. Без ограничения до 100 на произведение задачу можно решить за 15-20 минут, если знаешь, что четную сумму всегда можно разбить на простые слагаемые. Такую задачу вполне можно предлагать на олимпиаде для для старших школьников.
При наличии ограничения на произведение перебор не сложнее, но более длительный -- требуется проверить гораздо больше вариантов. Даже автор задачи не взялся сразу все проверить и предложить полное решение.
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Цитата
кто-то написал:
Разрешите от имени присутствующих и отсутствующих поздравить Геруса с феноменальной, сокрушительной и исторической победой!
Присоединяюсь. Нужно обладать недюжинной интуицией, чтобы из нескольких десятков вариантов выбрать правильный.
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Цитата
кто-то написал:
приведу обзор наиболее интересных версий обсуждения решений задачи
Там обсуждается другая задача (задачи).
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Цитата
Gierus написал:
я уже привел решение именно с четной суммой
Напомните, пожалуйста, пост с доказательством, что сумма 28
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Цитата
Gierus написал:
Ну ведь я уже писал, что здесь нарушено 3-е условие.
Это ответ на другую задачу, которую привел кто-то.
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Цитата
кто-то написал:
Как бы то ни было, на ответ это ограничение не повлияло.
Т.е. ограничение только на сумму. Значит ответ на эту задачу тот, который я назвал -- 4, 13.
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Цитата
Gierus написал:
я предложил более простую задачу - рассмотреть одну конкретную сумму 28 с предложением попытаться, исходя из нее, найти ответ.
Вы начинаете всерьез удивлять, поскольку даже не потрудились сформулировать условия, а просто предлагаете искать ответ.
Вопрос: Сумма 28 известна только читателю или А тоже известна? Уже 2 разные задачи. Какую Вы имели предлагаете решать?  
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Цитата
кто-то написал:
В разнообразных публикациях доказывается, что вообще решение единственное.
А какие в этих публикациях ограничения по сумме и произведению?
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Цитата
kosad написал:
Chaynic ,ваша оценка?
Я, признаться, потерял нить дискуссии.
Что сейчас обсуждается? Задача в начальной постановке или задача с известной суммой, переданной В (28)?
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Цитата
Gierus написал:
Здрасте! 3, 25. И решение приводил, исходя из суммы. И проверку делал
Привет! Подходов к решению может, в принципе, быть 2. Первый -- выписать ВСЕ возможные суммы и последовательно отсеивать те, которые не подходят под условия. Второй -- выписать ВСЕ возможные произведения и последовательно отсеивать те, которые не подходят под условия. При условии, что ограничение 100 только для сумм, задача имеет решение (отсев упрощается -- выпадают все четные суммы). То, что она имеет решение при ограничении и на сумму и на произведение, предстоит показать Вам.
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Цитата
Gierus написал:
Про единственность разговора пока не было
Единственность следует из заявления А, что он знает решение.
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Цитата
Gierus написал:
Вы определились бы сначала с тем решением, что я дал
А вы разве его дали? Были только аргументы по сумме 28. Вроде бы все другие возможные суммы не рассматривались. Может быть я что-то пропустил?
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Gierus, Вы, видимо, задачку откуда-то почерпнули. Уточните, пожалуйста, может быть там ограничение до 100 только на сумму, а не на сумму и произведение. Есть сомнение в единственности решения.
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Цитата
Gierus написал:
Давай все же разберем конкретную сумму 28
Сумма 28 выпадает из того рассмотрения, которое я предложил. У нее пара простых 17 и 11 в произведении больше 100 и выпадают из условий задачи. Эту сумму нужно исследовать отдельно. Главное при этом -- какую дополнительную информацию получит А услышав, что В знал, что у А ничего не получится.
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Цитата
Gierus написал:
Если сумма допускает 3 пары, то почему она должна быть нечетной?
Еще раз, более подробно.
Если сумма допускает разбиение на простые слагаемые, то как В мог заранее знать, что к А не попал именно такой вариант? Он ведь заранее знал, что у А ничего не получится. Только в том случае, когда таких вариантов вообще нет. Отсюда и следует, что сумма нечетная, поскольку четная сумма допускает разбиение на простые.
Вы сделали вывод об отсутствии простых пар на основании анализа возможного произведения, а В сделал такой вывод на основании известной ему суммы.
Почувствуйте разницу.  :)
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Цитата
Gierus написал:
А ему и не надо ее знать. Как ему, получив ответ от В, выбрать между (2, 26) и (4, 13)? Предложите алгоритм.
В данном случае все просто. Поскольку В заранее знает, что у А ничего не получится, то он знает, что произведение не состоит из простых сомножителей. Следовательно сумма может быть только нечетной, т.к. четное число всегда можно представить в виде суммы двух простых. Где-то я встречал доказательство, но для чисел до 100 проще проверить простым перебором.
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Цитата
Gierus написал:
Пусть у А есть произведение 52. Его можно составить 52 = 2*26 = 4*13. Он сообщает В, что не может выбрать. Это так. В говорит: "я знаю". Какую пару выберет А? Они равнозначны, так как удовлетворяют все условия задачи.
А ведь сумму не знает. Это тоже одно из условий. Но В знает, что его сумма раскладывается на пару, которая дает произведение, которое получается и из другой пары, в другой сумме. И сообщает об этом А.  
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Цитата
kosad написал:
большевицкая  формула  мгновенно дает ответ (4, 23).
А почему не 2, 25?
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 57 След.