Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Долго думал, этично ли для высокоученых сетевиков наукограда предлагать такое, но все же решил рискнуть, надеясь что не очень на меня обидятся. Итак, задача.
 
На книжной полке стоит собрание сочинений А.С. Пушкина. Тома располагаются слева направо (в порядке номеров) и стоят вплотную, без зазоров. Все тома с точки зрения геометрии идентичны - состоят из картонных обложек толщиной 2 мм и бумажных страниц общей толщиной 20 мм (ну и переплета). На эти тома напал книжный червь (говорят есть такие, хотя сам встречал только иносказательных), который прогрыз часть книг, начиная с первой страницы 1-го тома и кончая последней 2-го тома. Червь двигался перпендикулярно плоскостям страниц и обложек без зигзагов. Вопрос. Сколько миллиметров он прогрыз?
 
Кто смелый?

Задачка про числа
Скрытый текст

Страницы: Пред. 1 ... 105 106 107 108 109 ... 316 След.
Ответы
 
Цитата
кто-то написал:
Герус отвергает ваш ответ, который удовлетворяет всем ограничениям задачи и является единственным для задачи без ограничений. Вы готовы признать, что решение 4,13 стало неверным?
Для задачи без ограничений на произведение -- это верный и единственный ответ. Для задачи с ограничением 100, возможно, и неверный. Я эту задачу не решал, мне жалко тратить время, а ничего нового и интересного в ней уже нет..
 
Цитата
Chaynic написал:
Для задачи без ограничений на произведение -- это верный и единственный ответ. Для задачи с ограничением 100, возможно, и неверный.
Я, признаюсь, не следил за вашей дискуссией с "кто-то" по поводу ограничений. Не могли бы ответить на 3 вопроса?

1. Для исходной задачи Вы считаете, что Ваш ответ (4, 13) верный или нет?

2. Для нее же мой ответ (3, 25) неверным?

3. Для какой задачи с Вашими неизвестными мне ограничениями единственно верным ответом является (4, 13)?  
 
:lol
 
Патафизическая версия задачи:

Жан Бодрийяр пригласил к себе на чай Жана Брикмона и Алена Сокала и сказал им: я задумал пару чисел и скажу одному из вас их сумму, а другому произведение. Вы должны назвать мне эти числа.
Вопрос: назвать дату, когда произошло это событие, числа, интенции и пропозиции.
 
Цитата
Gierus написал:
1. Для исходной задачи Вы считаете, что Ваш ответ (4, 13) верный или нет?

2. Для нее же мой ответ (3, 25) неверным?

3. Для какой задачи с Вашими неизвестными мне ограничениями единственно верным ответом является (4, 13)?
1. Нет.
2. Не знаю.
3. Для задачи без ограничения -- произведение меньше 100.
 
Интересно было бы посмотреть на самый первый вариант этой задачи. То ,что указывают "Наука и жизнь" очень сомнительно.Все эти визири и шахи говорит за то ,что откуда-то с  Ближнего Востока и очень давно.До нас дошли задачи и с  второго тысячелетия до н ,э.
 
Цитата
Chaynic написал:
3. Для задачи без ограничения -- произведение меньше 100.
А не могли бы пояснить, как отсутствие этого ограничения помогает сделать для А выбор?
Цитата
Gierus написал:
Паре (4, 13) отвечает сумма 17 у В и произведение 52 у А. Этому произведению у А отвечает и другая комбинация сомножителей: 52 = 2*26. А теперь вопрос: как А, после получения информации от В, выберет, какая из этих пар правильная?

А заодно ответьте, даже если бы А смог сказать, что он ответ знает, как бы В после этого выбрал между парами (4, 13); (6, 11) и (8, 9)?
Изменено: Gierus - 11.12.2017 11:11:11
 
Цитата
Gierus написал:
Паре (4, 13) отвечает сумма 17 у В и произведение 52 у А. Этому произведению у А отвечает и другая комбинация сомножителей: 52 = 2*26. А теперь вопрос: как А, после получения информации от В, выберет, какая из этих пар правильная?
Я уже отвечал на этот вопрос. Сумма не может быть четной, т.к. любое четное число может состоять из пары простых слагаемых, и В не мог заранее быть уверенным, что именно эта пара не является сомножителями в произведении А. Следовательно четные суммы можно сразу исключать из рассмотрения.
 
Цитата
Chaynic написал:
Сумма не может быть четной, т.к. любое четное число может состоять из пары простых слагаемых
А, понял, Вы говорите о проблеме Голльдбаха. Но к данной задаче, как Вы понимаете, она отношения не имеет. Потому как искомые простые числа будут выводить произведение за пределы 100. И ограничение суммы на нечетные числа снимается. Тогда да, для такой задачи 3, 14 является ответом. Но к той, которую сформулировал я, - нет. А мое решение - 3, 25 удовлетворяет всем условиям той задачи, которую я сформулировал. Жаль, что Вы не хотите в этом убедиться. Проверка, которую я привел, очень простая. На да ладно...
 
Забавно, как этот пресловутый Гольдбах тучу народа ввел в заблуждение. Ведь в тех ссылках, которые приводил "кто-то", почти во всех приводится это неверное решение 3, 14. И ни в одной нет правильного ответа - 3, 25. Вот что значит избыточное знание. Я признаться, при  решении про Гольдбаха совсем забыл. И это помогло найти ответ. Если бы вспомнил, наверняка, как и большинство, зашел бы в тупик - среди нечетных сумм нет решения задачи.

Лишний раз убеждаюсь, насколько классная, красивая и, в то же время, сложная оказалась задача. Я еще таких не встречал
Изменено: Gierus - 11.12.2017 12:34:34
 
Цитата
Gierus написал:
А мое решение - 3, 25 удовлетворяет всем условиям той задачи, которую я сформулировал. Жаль, что Вы не хотите в этом убедиться. Проверка, которую я привел, очень простая.
Есть одна тонкость. Нужно еще доказать, что это единственно возможное решение. Насколько я понял Вы ВСЕ остальные варианты не проверяли. Значит, допускаете, что может существовать другая пара чисел с другой суммой и другим произведением, которые удовлетворяют всем условиям. Тогда возникает интересный момент -- Исходя из известной ему суммы В назовет одну пару, а А, из известного ему произведения назовет другую. Нужно либо доказать, что такая ситуация невозможна, либо признать, что задача некорректна.  
 
Цитата
Chaynic написал:
Нужно еще доказать, что это единственно возможное решение. Насколько я понял Вы ВСЕ остальные варианты не проверяли.
Это не так. Я уже писал (пост #3324, где выложена основная часть алгоритма), что сначала выделил 9 кандидатов на возможные суммы. Затем все эти 9 сумм проверил. И нашел только одно решение. Что, мне надо все возможные суммы выкладывать? Это займет много места (не времени - я составил табличку, из которой все наглядно видно).

Давайте рассмотрю один пример. Сумма 36. Ей отвечают 2 пары: (2, 34) и (3, 33). Первой паре отвечает произведение 68 у А, которому отвечает еще одна пара сомножителей - (4, 17) с суммой 21, которая была бы у В. Паре (3, 33) отвечает произведение 99 с другой парой сомножителей (9, 11), которым отвечает сумма 10 у В. Первые два условия выполнены - А не знает ответ, а В знает, что А не знает. После фразы В, что он знает, что А не знает, А мог бы выбрать правильный ответ из любой из пар - если бы у него было произведение 68, он бы выбрал (2, 34), а если 99 - (3, 33). Но В между своими парами (2, 34) и (3, 33) выбрать нужную не сможет.

Добавлю. Именно в этом разница со случаем (3, 25). Там после ответа А, что "тогда он знает ответ" из 3-х возможных пар 2 отпадают. Я об этом уже несколько раз писал.

Поскольку таких сумм всего 9, то их просмотреть требуется не так много времени.

На счет единственности решения. Я уже писал одному сетевику, что ее нужно правильно понимать. Единственность правильного ответа означает, что сумме, удовлетворяющей всем условиям задачи, должно отвечать единственно возможное произведение, которые в сочетании дают правильную пару. Но нигде в условиях задачи не содержится требование, что такая пара должна быть единственной. У меня получился единственный ответ, у друзей дочери - три. Один из которых совпал с моим.
Изменено: Gierus - 11.12.2017 14:31:47
 
Цитата
Gierus написал:
Ведь в тех ссылках, которые приводил "кто-то", почти во всех приводится это неверное решение 3, 14.
Что ты за человек! Ведь ясно писал до этого, для какой задачи давал ссылки - для задачи без ограничений на сумму и произведение.

Что же касается умственных способностей участников обсуждения, то наиболее сложной и изящной за всё время существования темы можно признать задачу Бодрийара, к которой за долгие часы так никто и не подступился. Хотя никаких вычурных и занудных вычислений в ней вовсе не требуется.
Изменено: кто-то - 11.12.2017 15:27:27
 
Цитата
Gierus написал:
Единственность правильного ответа означает, что сумме, удовлетворяющей всем условиям задачи, должно отвечать единственно возможное произведение, которые в сочетании дают правильную пару
А если при переборе всех возможных произведений обнаружится, что есть только одно, которому соответствует единственная сумма, то откуда следует, что это будет та самая пара, а не другая?
 
Цитата
Chaynic написал:
А если при переборе всех возможных произведений обнаружится, что есть только одно, которому соответствует единственная сумма, то откуда следует, что это будет та самая пара, а не другая?
Я не очень понял возражение. Поясните, плз. Если начинаем рассуждать с суммы, то ей могут отвечать несколько произведений. Если В, передав и получив заданную в задаче информацию, получает единственное произведение, то он ответ знает. Если окажется, что А, которому сообщили произведение, после переговоров получает единственную сумму у В, то и он ответ знает. Эти ответы могут не совпадать, только если обоим математикам сообщили цифры, не отвечающие всем условиям задачи. Тогда задача не имела бы решение. И соответственно, мы бы его не смогли найти. Я других вариантов не вижу.
 
Цитата
кто-то написал:
Ведь ясно писал до этого, для какой задачи давал ссылки - для задачи без ограничений на сумму и произведение.
А не мог бы привести ссылку, что ты давал ссылку для задачи без ограничений на сумму и произведение.
 
Gierus, нет, уже перебор в количестве ссылок на ссылки. Но во всех моих ссылках совершенно ясно и недвусмысленно прописаны условия задачи.
 
Chaynic,
И потом. Я не понимаю, в чем проблема? Ведь то, решение, которое я привел, ИМХО, является единственным. Я написал, что других решений нет. Почему вдруг Вы начали обсуждение этого вопроса? И что бы изменилось, если бы было несколько пар сумма-произведение, дающие единственные результаты для чисел, удовлетворяющие условиям задачи?
 
кто-то,
Тогда ответь, плз, зачем ты давал ссылки на решение совсем другой задачи? Вон косад до сих пор считает, что пара 4, 13 отвечает решению той задачи, которую привел я.

Ты сам всех запутал, начав обсуждение другой задачи, еще требуя от меня извинений перед косадом за какую-то мысль, которая к моей задаче отношения не имеет.
Изменено: Gierus - 11.12.2017 16:24:41
 
Цитата
Gierus написал:
Если В, передав и получив заданную в задаче информацию, получает единственное произведение, то он ответ знает. Если окажется, что А, которому сообщили произведение, после переговоров получает единственную сумму у В, то и он ответ знает.
В находит единственное решение, соответствующее его сумме. А находит единственное решение соответствующее его произведению. Я не вижу прямых указаний на то, что эти пары одинаковы.
Может, Вы подскажете?
 
Цитата
Chaynic написал:
Может, Вы подскажете?
Попробую. Мы исходим из того, что человек, который давал задание этим людям - не жулик. И он дал именно те сумму и произведение, которые соответствуют заданной им паре. Каким образом из правильной суммы может получиться неправильное единственное произведение? Куда тогда делось правильное? Аналогично с произведением. Можно было бы допустить, что получилось бы по 2 результата, что означало, что это - не решение. Но правильное произведение из правильной суммы пропасть не могло.
 
Chaynic,
Может, все же рискнете проверить мое решение по поводу пары (3, 25)? И подтвердите, что оно - верное. Или скажете, какое из условий не выполнено? А то вон косад до сих пор никак не угомонится. Я даже ради этого готов раз в пятый, наверное, его привести.
Изменено: Gierus - 11.12.2017 17:09:29
 
Цитата
кто-то написал:
задачу Бодрийара
А что за задача? Я не припоминаю. Дай ссылку, плз.
 
Цитата
Gierus написал:
кто-то ,
Тогда ответь, плз, зачем ты давал ссылки на решение совсем другой задачи?
Тогда ответь, плз, какое значение ты вкладываешь в слова "совсем другая задача"? Я, например, понимаю так, что задача на перемещение спичек и извлечение корня из числа - это и есть "совсем другие задачи". А две задачи, в которых загаданы два числа в одинаковом диапазоне, сумма которых и произведение которых сообщено двум математикам и которые, посоображав, говорят 4 абсолютно одинаковые фразы в обоих задачах, и лишь ограничения на сумму и произведение отличаются - это очень похожие, даже однотипные задачи.

Недаром косад говорил, что от тебя постоянно следует ждать подвоха, так как даже привычные русские слова ты трактуешь на свое усмотрение.
Сообразуясь с политической конъюнктурой!  ;P
 
Цитата
Gierus написал:
А не мог бы привести ссылку
Цитата
Gierus написал:
зачем ты давал ссылки
Цитата
Gierus написал:
Дай ссылку
Дай ссылку - не дай ссылку - дай ссылку... Да ты ж не читаешь, получается, ничего! Сам ты в таких случаях отвечаешь: "Идите в ссылку. Больше не отвечаю". Я же по гуманности своей скажу, что задачу Бодрийяра опубликовал на сей достославной, но переюзаной странице в день нынешний, текущий.
 
кто-то,
Что-то ты завелся, не понимаю на что. Не хочешь приводить ссылки - дело твое. Если я тебя чем обидел, хотя не понимаю, чем, извини. И остынь.
 
Цитата
Gierus написал:
Мы исходим из того, что человек, который давал задание этим людям - не жулик.
Я и не писал, что жулик. Но мог ошибиться в формулировке условий, поэтому я и спрашивал об источнике. В Ваших выкладках у меня оснований сомневаться нет. Но, чтобы проверить единственность Вашего решение, нужно прочесать все варианты и убедиться, что решение только одно. Это долго, а задача того не стоит, как мне кажется. Во всяком случае, мне эти заниматься нет желания. Задача без ограничения на произведение встречалась на какой-то олимпиаде, а та, которую сформулировали Вы, явно не для олимпиады.
 
Chaynic,
Я уже писал про источник. Но не понимаю смысла вопроса. Даже если бы я сам такую задачу придумал (хотя с очевидностью этого не мог бы сделать), что это меняет? Условия задачи вполне четкие. Решение, как Вы сами только что признали, есть и мной найдено.

Мне кажется, что в том посте, где я описывал алгоритм, достаточно убедительно доказал, что сумм, удовлетворяющих условиям до переговоров, 9. Заявил, что все 9 сумм проверил. Написал, что решение найдено только одно. Хотя не сильно удивился бы, если бы их было больше.

Мне кажется, что больше вопросов по задаче не осталось. По крайней мере, у меня, надеюсь и у Вас.

Отмечу одну забавную вещь. Если вводить ограничения на сумму и произведение, как сформулировано в первом посте, то решением задачи является пара 3, 25. А вот если разрешить сумме и произведению принимать любые значения, как это предложил "кто-то", то решением будут более мелкие числа - 3, 14. Вот такой парадокс.

Добавлю еще. Ответ я нашел примерно через час решения. Почти случайно, после того, как получил ограничения на возможные суммы. А вот поиски других решений заняли куда больше времени. Еще и ошибался при этом.
Изменено: Gierus - 11.12.2017 19:56:20
 
kosad,
Извините, но мне неинтересно с Вами общаться. Вы все время спамите, врете, искажаете цитаты, перворачивая их смысл. Требуете ответов. А на прямые вопросы по делу отвечать не желаете. Я просил Вас защитить решение 4, 13, которое Вы пытались отстаивать. Спрашивал, как выбрать между двумя парами. Не ответили. Спрашивал Вас о том, чем Вас не устраивает предложенное мной решение 3, 25, спрашивал, какое условие задачи не выполнено. В ответ звучал один лишь спам. Зачем я еще буду Вам отвечать на бессмысленные вопросы, ко мне и к задаче не имеющие никакого отношения? С тем, чтоб Вы опять разразились порцией спама? Которой, правда, Вы и без того сейчас, по всей видимости разразитесь. Тем более, что я Вас уже предупреждал, что общаться с Вами не вижу смысла. По уже указанным причинам.
Изменено: Gierus - 11.12.2017 21:03:15
 
Цитата
kosad написал:
Цитата Gierus  написал:
А какой смысл тогда рассматривать то, что ответа не содержит? (сумму 28)
и тут же, Цитата Gierus  написал:
Поэтому предлагаю  разобрать сумму 28))
Это, по-Вашему, не искажение цитаты, не придание ей противоположного смысла? Выделенное - Ваша фантазия.

Примеров Вашего вранья столько, что перечислять все нет никакого желания.

Все.
Страницы: Пред. 1 ... 105 106 107 108 109 ... 316 След.