Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Долго думал, этично ли для высокоученых сетевиков наукограда предлагать такое, но все же решил рискнуть, надеясь что не очень на меня обидятся. Итак, задача.
 
На книжной полке стоит собрание сочинений А.С. Пушкина. Тома располагаются слева направо (в порядке номеров) и стоят вплотную, без зазоров. Все тома с точки зрения геометрии идентичны - состоят из картонных обложек толщиной 2 мм и бумажных страниц общей толщиной 20 мм (ну и переплета). На эти тома напал книжный червь (говорят есть такие, хотя сам встречал только иносказательных), который прогрыз часть книг, начиная с первой страницы 1-го тома и кончая последней 2-го тома. Червь двигался перпендикулярно плоскостям страниц и обложек без зигзагов. Вопрос. Сколько миллиметров он прогрыз?
 
Кто смелый?

Задачка про числа
Скрытый текст

Страницы: Пред. 1 ... 103 104 105 106 107 ... 316 След.
Ответы
 
Цитата
Chaynic написал:
Что сейчас обсуждается? Задача в начальной постановке или задача с известной суммой, переданной В (28)?
Поскольку задачу в начальной постановке никто не смог решить за длительное время - никто не смог указать алгоритм решения и ответ, я предложил более простую задачу - рассмотреть одну конкретную сумму 28 с предложением попытаться, исходя из нее, найти ответ. С этой задачей тоже никто не справился. Тогда я привел ответ 3, 25, привел и свое решение, доказывающее, что этот ответ - верный. Можно было бы двигаться дальше - обсудить вопрос, единственное это решение или нет. Но пока ни один из участников дискуссии не смог этот ответ понять и принять. Была одна надежда на Вас. Что Вы или согласитесь с ответом или докажете, что он - неверный, например, доказав, что в нем не выполнено какое-либо из 4-х условий задачи. Но Вы упорно от этого уклоняетесь. Хотя я трижды(!) приводил свои аргументы. Я уж и не знаю, что при этом еще можно обсуждать...
 
Получается какая-то грустная ерунда... Если автор задачи задает сумму=28, значит автор задачи не понимает этой вот логической цепочки:

Цитата
kosad написал:
диалог из условия: У меня нет единственного решения, Я знаю, что у тебя нет единственного решения,  Тогда…мог состояться в единственном раскладе:
у А –нет однозначного разложения, у него вариантов 2 или больше. Первая фраза
у Б –ему не выдали четное число. Если бы ему выдали четное число, он разложил бы его на 2 простых. В этом случае А никогда бы не сказал У меня нет единственного решения. Следовательно, сумма у Б – нечетная.

И если с косадом только-только решил не разговаривать, то мне уже давно не отвечает )))
Изменено: кто-то - 08.12.2017 14:47:31
 
Цитата
Chaynic написал:
А какие в этих публикациях ограничения по сумме и произведению?
К моему удивлению, нигде не вижу таких ограничений. Видимо, это новелла Геруса. И она страшно осложняет задачу. Например, размышления косада про невозможность четной суммы, процитированные в предыдущем посте, могут оказаться неверными.
 
Chaynic, о, прошу прощения, есть вариант с ограничениями!

Эта задача (автор Матвеев Е.) впервые опубликована в журнале "Наука и жизнь", 1989г., №4, с.73 (ответ опубликован там же 1989г., №8, с.151).

У царя было два мудреца. Али-ибн-Вали и Вали ибн-Али. Желая убедиться в их мудрости, царь призвал мудрецов к себе и сказал: «Я задумал два числа. Оба они целые, каждое больше единицы. Я перемножил эти числа и результат сообщу Али и при этом Вали я скажу сумму этих чисел. Еще я скажу Али, что число, которое знает Вали, не больше 60. Если вы и вправду так мудры, как о вас говорят, то сможете узнать исходные числа».
Мудрецы задумались. Первым нарушил молчание Али.
— Я не знаю этих чисел,— сказал он, опуская голову.
— Я это знал,— подал голос Вали.
— Тогда я знаю эти числа,— обрадовался Али.
— Тогда и я знаю,— воскликнул Вали. И мудрецы сообщили пораженному царю задуманные им числа.


Как бы то ни было, на ответ это ограничение не повлияло.
 
Цитата
Gierus написал:
я предложил более простую задачу - рассмотреть одну конкретную сумму 28 с предложением попытаться, исходя из нее, найти ответ.
Вы начинаете всерьез удивлять, поскольку даже не потрудились сформулировать условия, а просто предлагаете искать ответ.
Вопрос: Сумма 28 известна только читателю или А тоже известна? Уже 2 разные задачи. Какую Вы имели предлагаете решать?  
 
Также стоит упомянуть и возможность варианта вообще без ограничений сверху:

Цитата
Загаданы два целых числа больше единицы и меньше ста (возможно, последнее ограничение не влияет на единственность решения, но пока его никто не расширил, хотя и были высказаны соображения, что его можно вообще отменить)...
 
Цитата
кто-то написал:
Как бы то ни было, на ответ это ограничение не повлияло.
Т.е. ограничение только на сумму. Значит ответ на эту задачу тот, который я назвал -- 4, 13.
 
Цитата
кто-то написал:
И если с косадом только-только решил не разговаривать, то мне уже давно не отвечает
Неправда. Я с тобой разговаривал, когда ты писал более-менее по делу. Что отвечать в твоих последних постах, я просто не понимаю. Я привел решение 3, 25. Показал, что все 4 условия выполнены. Ты не высказал ни согласия с решением, ни заявил о нарушении какого-либо из условий. Что бы ты хотел, чтоб я с с тобой обсудил?
 
Цитата
Chaynic написал:
Значит ответ на эту задачу тот, который я назвал -- 4, 13.
Ну ведь я уже писал, что здесь нарушено 3-е условие.
 
Цитата
Gierus написал:
Ну ведь я уже писал, что здесь нарушено 3-е условие.
Это ответ на другую задачу, которую привел кто-то.
 
Цитата
Chaynic написал:
Это ответ на другую задачу, которую привел кто-то
Ничего не понял. При чем тут "кто-то"? Я просто показал, что пара 4, 13 не удовлетворяет 3-му условию задачи. Значит она не является решением. Той задачи, которая была изначально поставлена. Я никакую другую задачу не рассматриваю.

Или Вы с кто-то решаете какую-то свою задачу? Ну тогда не буду вам мешать
Изменено: Gierus - 08.12.2017 15:39:14
 
Цитата
kosad написал:
все ответы имеют вид (4,р)

Однако, если решать эту задачу на компьютере, то возникают такие варианты:
- пара 4, 61 появляется, когда наибольшее допустимое число 437;
- пара 32, 131 появляется, когда наибольшее допустимое число 800;
- пара 16, 73 появляется, когда наибольшее допустимое число 900.

То есть ваш ответ, возможно,  в общем виде следует записать (n*4,р), где n - четное (или кратное 4?) число.
 
Цитата
kosad написал:
Что скажет холерик в ответ?
Холерик скажет: "Хватит троллить!"
 
Цитата
Gierus написал:
Что бы ты хотел, чтоб я с с тобой обсудил?
Ну, например, то, что сумма не может быть четной. Или может. Или в одних случаях может, а в других не может.
 
Цитата
кто-то написал:
Ну, например, то, что сумма не может быть четной.
Я не понимаю, какой смысл это обсуждать, если я уже привел решение именно с четной суммой? Ну, если тебе так хочется, приводи свое доказательство, что сумма не может быть четной. С самого начала - рыться в прошлом не хочу.
 
кто-то,
И потом, ну, допустим ты доказал, что сумма должна быть нечетной. Чем это тебе поможет? Вон камус также "доказал", что числа не могут быть больше 50. Ну и что дальше? Где решение?
 
Цитата
Gierus написал:
я уже привел решение именно с четной суммой
Напомните, пожалуйста, пост с доказательством, что сумма 28
 
Цитата
Gierus написал:
Ладно, привожу бесспорное решение. Пусть В сообщили сумму 28. Какие могут быть пары: (2, 26), (3, 25) и (4, 24). Им отвечают произведения 52; 75, 96. Рассмотрим эти варианты по очереди:

Могло ли быть у А произведение 52? Есть и другой вариант его составить, помимо (2, 26): 52 = 4*13. Этой паре отвечает сумма 17. Могла ли быть такая сумма у В (А ведь не знает, какая у В сумма)? Сумме 17 отвечали бы пары: (2, 15); (3, 14); (4, 13); (5, 12); (6, 11); (5, 10); (6, 9); (7, 8). Все эти пары имеют более одного варианта сомножителей. А мы знаем, что после ответа В "я знаю, что ты не знаешь", он ответ нашел. Но из этих двух пар (2, 26) и (4, 13) сделать правильный выбор невозможно. Значит 52 у А быть не может.

Могло ли быть у А произведение 96? Его можно составить иначе: 96 = 4*24 и еще несколькими вариантами. Паре (4, 24) отвечала бы сумма у В равная 28. Этой сумме отвечали бы пары (2, 26); (3, 25); (4, 24) которые также имеют более одного варианта, что отвечает условию, что В не знал ответ. То есть, ситуация в точности такая же, как и с произведением 52. Значит и его у А быть не могло.

Произведению 75 отвечает и другая пара (5, 15), которой отвечает сумма 20, что соответствует условию "В знал, что А не знал". Этой сумме у А отвечают, в частности пара (3, 19), которая дает единственно возможную комбинацию сомножителей. А это противоречит условию, что "В знает, что А не знает ответ". Таким образом, остается только один ответ -

3, 25.

Единственный это ответ или нет, вопрос непростой. Можно обсудить позже, если появится желание после такой сложной логики. Вспомните девиз задачи: "я обернулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не обернулся ли я".

Извиняюсь, кое-что подправил.
Решение твоё, о неутомимый Герус, наполнено таким количеством арифметических ошибок (уже указанных тебе косадом), что невозможно понять, как тебе еще их объяснять. И 20 не раскладывается на пару (3,19) - это уже как раз в 1-м классе проходят. И если правильно разложить - всё равно разложение на простые сомножители не однозначно.

Что, кстати, рушит ортодоксальные построение всех решателей задачи. (поправлю и я, ибо не важно что разложение неоднозначно, важно, что достаточно иметь лишь одно разложение на простые сомножители, чтобы вариант с предварительным незнанием А не мог иметь места)
Изменено: кто-то - 08.12.2017 17:47:49
 
Цитата
Gierus написал:
у А быть произведение 52? Этому произведению отвечают 2 возможные пары - 2, 26 и 4, 24.
Цитата
kosad написал:
Произведению 52 отвечают 3 возможные пары 2,26, 4, 24 и 4, 13
Господи! (Уже даже хочется воскликнуть по примеру криута "госпидя") Объясните же мне, наконец, как 4 х 24 = 52?
 
Мда, надо успокоиться и отойти.
Пока все всё окончательно поправят.
 
Цитата
Chaynic написал:
Напомните, пожалуйста, пост с доказательством, что сумма 28
Я это делал трижды!
См., например, #3231, а продолжение 3242. Там даже не только сумма 28 рассмотрена, а конкретная пара 3, 25. А рассмотрение с суммой я делал еще раньше.
Изменено: Gierus - 08.12.2017 18:17:45
 
Цитата
кто-то написал:
Решение твоё, о неутомимый Герус, наполнено таким количеством арифметических ошибок
Да, признаю, немного там ошибся - не в ту сторону прогрессию стал менять. Но эти ошибки никак на суть не влияют. Я уже после этого дважды приводил решение без этих ошибок. Ты бы еще к грамматическим ошибкам цеплялся. У тебя аргументы, как у Жванецкого в одной миниатюре: "как может спорить человек с просроченным паспортом".

Ты хочешь доказать, что мое решение неверно? Вперед. Докажи какое из условий задачи нарушено для этой пары.
 
Цитата
Gierus написал:
Вон камус также "доказал", что числа не могут быть больше 50.
Камус позже уточнил,что у В не может быть цифры более 52.
Добавлю ,что у В могут быть суммы --16,17,19,21,22,23,25,26,27,29,31,33,34.35,36,
Изменено: camus - 08.12.2017 20:19:13
 
Gierus, задачка всё же придумана, как бы для убийства времени. Аргументы, считай, все уже высказаны. Можно, разумеется, привести все их в полное и окончательные оформление, но... Вот если бы ты столько же времени уделил реальной, а не придуманной задаче и смог решить  такое уравнение:

Хотя, если говорить строго и серьезно, дискуссия может выступать и как контекст фальсификации – и не только оппонентов. При этом в основе такой когнитивной парадигмы лежит вполне гештальт-обоснованная методическая установка. Фоном-шумом для интерпретатора может выступать континуальная неразложимость и реальная симультанность визуального опыта, на котором должна быть буквально выписана дискурсивная конфигурация того или иного смысла согласно той или иной интенции или просто мотиву, руководящему вниманием интерпретирующего сознания, находящегося под властью ценностных ориентиров.

Задача реальная.
Решением должно считаться перевод этого текста на понятный русский язык.
 
кто-то,
Ты вот обижаешься, что я тебе не отвечаю. Ну смотри, я тебе предложил попытаться опровергнуть мое решение - указать, какое условие не выполнено. Ты уклонился. Ты сам предложил обсудить твой утверждение, что сумма должна быть нечетная. Я согласился выслушать твои аргументы. И что в ответ? Опять спам.
 
Цитата
camus написал:
Камус позже уточнил,что у В не может быть цифры более 52.
Добавлю ,что у В могут быть суммы --16,17,19,21,22,23,25,26,27,29,31,33,34.
У В не может быть и цифры 51. Да и 50, впрочем, тоже.

Второе утверждение вообще не верно. Если говорить о том, среди каких сумм можно начинать искать решение, исходя из только из второго условия задачи, то суммы 16, 19, 21, 22, 25, 26, 31, 34 - неверны.  

В то же время, могут быть суммы 28, 29, 30, 35, 36.

Еще раз подчеркну - речь идет только о втором условии. Есть и другие ограничения, накладываемые остальными условиями задачи. Я нашел одну пару, которая удовлетворяет всем условиям. Ее и привел. Есть еще 2 спорные пары. С ними ситуация более сложная. Я пока с ней до конца не разобрался - есть и другие проблемы в жизни.
 
Цитата
Gierus написал:
Еще раз подчеркну - речь идет только о втором условии
Я рассматриваю только первое задание. 16,17,19,21,22,23,25,26,27,29,31,33,34,35,36 оттуда же.
Цитата
Gierus написал:
У В не может быть и цифры 51. Да и 50, впрочем, тоже.
Я тоже так думал , но 51= 49+2 ,что даст произведение 98.меньше 100.Почему его отбрасывать? 52= 50 +2 .50*2=100 .Тоже.
Изменено: camus - 08.12.2017 20:20:07
 
Цитата
kosad написал:
А не может сделать выбор между (3, 25) и (4,13).
У А было произведение 75 = 3*25 = 5 *15. Пара (4, 13) - плод Вашей буйной фантазии
Изменено: Gierus - 08.12.2017 20:11:42
 
Цитата
camus написал:
Я тоже так думал , но 51= 49+2
Мало думал. По условиям задачи сами числа, их сумма и произведение лежат в пределах 2 - 100. 2*51>100
 
Те сумма 49+2 не может существовать?
Страницы: Пред. 1 ... 103 104 105 106 107 ... 316 След.