Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Долго думал, этично ли для высокоученых сетевиков наукограда предлагать такое, но все же решил рискнуть, надеясь что не очень на меня обидятся. Итак, задача.
 
На книжной полке стоит собрание сочинений А.С. Пушкина. Тома располагаются слева направо (в порядке номеров) и стоят вплотную, без зазоров. Все тома с точки зрения геометрии идентичны - состоят из картонных обложек толщиной 2 мм и бумажных страниц общей толщиной 20 мм (ну и переплета). На эти тома напал книжный червь (говорят есть такие, хотя сам встречал только иносказательных), который прогрыз часть книг, начиная с первой страницы 1-го тома и кончая последней 2-го тома. Червь двигался перпендикулярно плоскостям страниц и обложек без зигзагов. Вопрос. Сколько миллиметров он прогрыз?
 
Кто смелый?

Задачка про числа
Скрытый текст

Страницы: Пред. 1 ... 102 103 104 105 106 ... 316 След.
Ответы
 
Ладно, привожу бесспорное решение. Пусть В сообщили сумму 28. Какие могут быть пары: (2, 26), (3, 25) и (4, 24). Им отвечают произведения 52; 75, 96. Рассмотрим эти варианты по очереди:

Могло ли быть у А произведение 52? Есть и другой вариант его составить, помимо (2, 26): 52 = 4*13. Этой паре отвечает сумма 17. Могла ли быть такая сумма у В (А ведь не знает, какая у В сумма)? Сумме 17 отвечали бы пары: (2, 15); (3, 14); (4, 13); (5, 12); (6, 11); (5, 10); (6, 9); (7, 8). Все эти пары имеют более одного варианта сомножителей. А мы знаем, что после ответа В "я знаю, что ты не знаешь", он ответ нашел. Но из этих двух пар (2, 26) и (4, 13) сделать правильный выбор невозможно. Значит 52 у А быть не может.

Могло ли быть у А произведение 96? Его можно составить иначе: 96 = 4*24 и еще несколькими вариантами. Паре (4, 24) отвечала бы сумма у В равная 28. Этой сумме отвечали бы пары (2, 26); (3, 25); (4, 24) которые также имеют более одного варианта, что отвечает условию, что В не знал ответ. То есть, ситуация в точности такая же, как и с произведением 52. Значит и его у А быть не могло.

Произведению 75 отвечает и другая пара (5, 15), которой отвечает сумма 20, что соответствует условию "В знал, что А не знал". Этой сумме у А отвечают, в частности пара (3, 19), которая дает единственно возможную комбинацию сомножителей. А это противоречит условию, что "В знает, что А не знает ответ". Таким образом, остается только один ответ -

3, 25.

Единственный это ответ или нет, вопрос непростой. Можно обсудить позже, если появится желание после такой сложной логики. Вспомните девиз задачи: "я обернулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не обернулся ли я".

Извиняюсь, кое-что подправил.
Изменено: Gierus - 06.12.2017 17:17:43
 
Давайте проверим результат 3, 25. У А есть произведение 75, которое можно составить двояко: 75 = 3*25 = 5*15.  Первой паре отвечает сумма 28, а второй - 20. Первой сумме (28) отвечают 3 пары произведений, каждая из которых дает произведение  (52, 75, 96 ) с неоднозначными сомножителями, которые отвечают условиям "В знал, что А не знал". Второй сумме (20) отвечает, в частности, пара (3, 17), которая дает однозначное сочетание сомножителей в произведении. Поэтому А, получив ответ, что В знает, что "А не знает", эту пару отбрасывает и получает результат - 3, 25.

Теперь откуда В знает ответ, получив информацию, что А ответ знает? Его сумме 28 отвечают, как мы отмечали, 3 разных произведения. Только одно из них - 75 дает два результата, один из которых неоднозначный (3, 25), а второй не отвечает условиям задачи. Два других варианта ответа (2, 26) и (4, 24) дают по 2 ответа, удовлетворяющих условиям и А не смог бы знать решение.
 
kosad,
Вы не разобрались. Пусть у А есть произведение 52. Его можно составить 52 = 2*26 = 4*13. Он сообщает В, что не может выбрать. Это так. В говорит: "я знаю". Какую пару выберет А? Они равнозначны, так как удовлетворяют все условия задачи.
 
Цитата
Gierus написал:
Пусть у А есть произведение 52. Его можно составить 52 = 2*26 = 4*13. Он сообщает В, что не может выбрать. Это так. В говорит: "я знаю". Какую пару выберет А? Они равнозначны, так как удовлетворяют все условия задачи.
А ведь сумму не знает. Это тоже одно из условий. Но В знает, что его сумма раскладывается на пару, которая дает произведение, которое получается и из другой пары, в другой сумме. И сообщает об этом А.  
 
Chaynic,
Цитата
Chaynic написал:
А ведь сумму не знает.
А ему и не надо ее знать. Как ему, получив ответ от В, выбрать между (2, 26) и (4, 13)? Предложите алгоритм.
 
Цитата
Gierus написал:
А ему и не надо ее знать. Как ему, получив ответ от В, выбрать между (2, 26) и (4, 13)? Предложите алгоритм.
В данном случае все просто. Поскольку В заранее знает, что у А ничего не получится, то он знает, что произведение не состоит из простых сомножителей. Следовательно сумма может быть только нечетной, т.к. четное число всегда можно представить в виде суммы двух простых. Где-то я встречал доказательство, но для чисел до 100 проще проверить простым перебором.
 
Цитата
Chaynic написал:
Поскольку В заранее знает, что у А ничего не получится, то он знает, что произведение не состоит из простых сомножителей. Следовательно сумма может быть только нечетной
Это с какой стати? Если сумма допускает 3 пары, то почему она должна быть нечетной?

В посте #3191 я расписал алгоритм проверки для четной суммы 28. Там что-то неверно?
 
Цитата
Gierus написал:
Если сумма допускает 3 пары, то почему она должна быть нечетной?
Еще раз, более подробно.
Если сумма допускает разбиение на простые слагаемые, то как В мог заранее знать, что к А не попал именно такой вариант? Он ведь заранее знал, что у А ничего не получится. Только в том случае, когда таких вариантов вообще нет. Отсюда и следует, что сумма нечетная, поскольку четная сумма допускает разбиение на простые.
Вы сделали вывод об отсутствии простых пар на основании анализа возможного произведения, а В сделал такой вывод на основании известной ему суммы.
Почувствуйте разницу.  :)
 
Chaynic,
Давай все же разберем конкретную сумму 28. Я уже писал, что ей отвечают 3 пары - 2, 26; 3, 25; 4, 24. Они отвечают условиям А не знал и В знал, что А не знал?

добавлю, что произведение у А = 75. Но В об этом не знает.
Изменено: Gierus - 07.12.2017 14:35:46
 
Цитата
Gierus написал:
Давай все же разберем конкретную сумму 28
Сумма 28 выпадает из того рассмотрения, которое я предложил. У нее пара простых 17 и 11 в произведении больше 100 и выпадают из условий задачи. Эту сумму нужно исследовать отдельно. Главное при этом -- какую дополнительную информацию получит А услышав, что В знал, что у А ничего не получится.
 
Цитата
Chaynic написал:
Сумма 28 выпадает из того рассмотрения, которое я предложил.
А какой смысл тогда рассматривать то, что ответа не содержит? Или Вы хотите это доказать (что в других суммах ответа быть не может)? Может это и так, но доказать это, ИМХО, очень непросто. Я же предлагаю рассмотреть именно ту сумму, где, ИМХО, ответ есть.

Поэтому предлагаю вернуться к основному вопросу задачи и разобрать сумму 28. Просьба кратко ответить на мой вопрос, который я задал в своем последнем посте. Думаю, можно очень быстро все решить, если Вам интересно ответ получить
 
kosad,
Сударь!
То, чем Вы занимаетесь, называется троллингом. Когда Вы задавали вопросы по сути, с Вами разговаривали (я в том числе). Но когда Вы занялись тем, что я назвал, с Вами никто общаться не желает. Поскольку у Вас нет никакого желания или возможности решить эту задачу, то может Вам пойти в другую тему? Пусть уж тема будет пустая, чем забита подобным спамом. Прошу Вас, как автор темы. Без обид, надеюсь.
 
Gierus, Вы, видимо, задачку откуда-то почерпнули. Уточните, пожалуйста, может быть там ограничение до 100 только на сумму, а не на сумму и произведение. Есть сомнение в единственности решения.
 
Chaynic,
Про единственность разговора пока не было. Вы определились бы сначала с тем решением, что я дал. Согласны с ним или нет. И если нет, то где у меня ошибка. Условие в задаче сформулированы именно так
 
Цитата
Gierus написал:
Вы определились бы сначала с тем решением, что я дал
А вы разве его дали? Были только аргументы по сумме 28. Вроде бы все другие возможные суммы не рассматривались. Может быть я что-то пропустил?
 
Цитата
Gierus написал:
Про единственность разговора пока не было
Единственность следует из заявления А, что он знает решение.
 
Цитата
Chaynic написал:
Единственность следует из заявления А, что он знает решение.
Это для данного одного набора П и С. В разнообразных публикациях доказывается, что вообще решение единственное. Ну, то есть султан должен быть не менее мудр, чем его визири.
 
Цитата
Chaynic написал:
А вы разве его дали?
Здрасте! 3, 25. И решение приводил, исходя из суммы. И проверку делал
 
Повторяю проверку.  А знает произведение - 75. 75 = 3*25 = 5*15. А ответ не знает.
В знает сумму 28. А ей отвечают 3 возможные пары: 28 = 2 + 26 = 3 + 25 = 4 + 24.
Паре (2, 26) отвечает и произведение 52 = 4*13.
Паре (3, 25) - 75 = 5*15.
Паре (4, 24) - 96 = 2*48 = 3*32 = 6*16 = 8*12
В знает, что А не знает - каждому произведению отвечает более, чем одна пара.

Первые два условия выполнены. Это понятно? Это начало рассуждения
Изменено: Gierus - 07.12.2017 21:54:50
 
П не м.б. больше 100? Тогда да...
Изменено: кто-то - 08.12.2017 08:13:48
 
Цитата
Gierus написал:
Здрасте! 3, 25. И решение приводил, исходя из суммы. И проверку делал
Привет! Подходов к решению может, в принципе, быть 2. Первый -- выписать ВСЕ возможные суммы и последовательно отсеивать те, которые не подходят под условия. Второй -- выписать ВСЕ возможные произведения и последовательно отсеивать те, которые не подходят под условия. При условии, что ограничение 100 только для сумм, задача имеет решение (отсев упрощается -- выпадают все четные суммы). То, что она имеет решение при ограничении и на сумму и на произведение, предстоит показать Вам.
 
Занятно, что если снять ограничение на 100 и для суммы, и для произведения, кажется, решение становится однозначным.
По крайней мере вариант с С=28 точно отпадает из-за первого же следующего разложения 5+23:
Цитата
Gierus написал:
В знает сумму 28. А ей отвечают 3 возможные пары: 28 = 2 + 26 = 3 + 25 = 4 + 24.
 
Продолжу, хотя Чайник и молчит. Ну, будем считать молчание знаком согласия. Рассмотрим третье условие - А узнал ответ, когда В сообщил, что он знает ответ. ,Итак, в посте #3231 я показал, что произведение 75 у А и сумма 28 у В отвечают первым двум условиям: А не знал ответ и В это знал. Итак, А получает информацию от В, что тот знал, что А не знал. Как он определил ответ? Произведению 75 отвечает 2 варианта - 3*25 и 5*15. А рассмотрел вариант, что было бы, если правильной была пара 5, 15? Тогда бы у В была сумма 20. Этой сумме отвечала бы, в частности, пара 3, 19. Эта пара дает произведение 57, допускающее только один вариант сомножителей. Если бы у В была сумма 20, то он не мог бы быть уверен, что А ответ не знает. Значит у А остается один вариант - 3, 25. Третье условие выполнено - А ответ знает.

Разберем 4-е условие - В тоже ответ знает. Как он его узнал? Как я уже писал, его сумме 28 отвечают 3 варианта произведений - 52, 75 и 96.
В смотрит, могло ли у А быть произведение 52? Этому произведению отвечают 2 возможные пары - 2, 26 и 4, 24. Эти обе пары отвечают первым двум условиям: А не знал ответа; и В это знал (я это уже показывал, повторять не буду). Значит А из них ответ не смог бы выбрать и 3-е условие не было бы выполнено. Значит этот вариант отбрасываем.

Аналогичная история с произведением 96. Его можно составить, в частности, 4*26 и 8*13. Обе пары отвечают первым двум условиям задачи. Значит А из них выбрать нужную пару тоже не сможет - 3-е условие нарушено.

Остается одно произведение 75. Ему отвечают 2 пары: 3*25 и 5*15. Паре 5, 15 отвечала бы у В сумма 20, которая допускает комбинацию 3,17, дающую единственный определяемый результат, что противоречило бы 2-му условию задачи. Итак, остался только один вариант - 3, 25, который совпадает с тем, что определил А.

P.S. Третий раз излагать не буду.
 
Цитата
kosad написал:
является ли (4,13) ответом к вашей задаче?
Нет, не является. Не выполнено условие 3
 
kosad,
Попробуйте объяснить, каким образом А выбирает между парами 2, 26 и 4, 13. На каком основании он отвергает 2, 26?
Изменено: Gierus - 08.12.2017 12:29:57
 
Цитата
kosad написал:
ни А, ни Б ничего не выбирают. Это условия, а не люди.
Опять троллинг начался. Больше Вам не отвечаю
 
Уникально: тролль демона одолел.
 
Цитата
kosad написал:
Chaynic ,ваша оценка?
Я, признаться, потерял нить дискуссии.
Что сейчас обсуждается? Задача в начальной постановке или задача с известной суммой, переданной В (28)?
 
Цитата
кто-то написал:
В разнообразных публикациях доказывается, что вообще решение единственное.
А какие в этих публикациях ограничения по сумме и произведению?
 
Цитата
Gierus написал:
Цитата
 kosad  написал:
является ли (4,13) ответом к вашей задаче?
Нет, не является. Не выполнено условие 3
Всё-таки занятно, что автор задачи отвергает единственно верное решение задачи. Это должно быть похоже на высший пилотаж. Но как оно может быть похоже, если этот автор задачи не знает проблемы Гольдбаха?

Это самостоятельная и отдельная "Задачка для 1-го класса".
Страницы: Пред. 1 ... 102 103 104 105 106 ... 316 След.