Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Долго думал, этично ли для высокоученых сетевиков наукограда предлагать такое, но все же решил рискнуть, надеясь что не очень на меня обидятся. Итак, задача.
 
На книжной полке стоит собрание сочинений А.С. Пушкина. Тома располагаются слева направо (в порядке номеров) и стоят вплотную, без зазоров. Все тома с точки зрения геометрии идентичны - состоят из картонных обложек толщиной 2 мм и бумажных страниц общей толщиной 20 мм (ну и переплета). На эти тома напал книжный червь (говорят есть такие, хотя сам встречал только иносказательных), который прогрыз часть книг, начиная с первой страницы 1-го тома и кончая последней 2-го тома. Червь двигался перпендикулярно плоскостям страниц и обложек без зигзагов. Вопрос. Сколько миллиметров он прогрыз?
 
Кто смелый?

Задачка про числа
Скрытый текст

Страницы: Пред. 1 ... 115 116 117 118 119 ... 316 След.
Ответы
 
Приветствую предновогоднее сонное царство!

kosad, спасибо, посмотрел еще раз внимательно обзор Торстена Силлке.
Моей первой задачке (назовём ее Б1) никаких аналогов не нашел, возможно, ее формулировка достаточно оригинальна.
Второй задачке (которая будет Б2) имеется такое соответствие:

Цитата
Sum-Product Puzzle: (Gosper/Schroeppel version)

 Three people, S, P, and the Settor, are in a room together,
 and can hear each other, are perfect reasoners, etc.

 The Settor thinks up two numbers between 2 and 99 inclusive.
 He tells the sum to S, and the product to P.
 He asks S "What are the two numbers?"  S replies "I don't know."
 He asks P "What are the two numbers?"  P replies "I don't know."
 At this point, S says "Now I know!"
 And then P says "Now I know!"

 What are the two numbers?

I think I originally heard this from Gosper some years ago.
"Richard Schroeppel" letter to math-fun from Nov. 1993
The solution given in math-fun are (3,4), (69,96), and (84,84).
То есть задача в версии Госпера-Шреппеля звучит так же как и моя Б2, за тем исключением, что у них допускается равенство чисел. Это добавило два решения - 3,4 и 84,84. У меня один ответ, но не 69,96. Не исключаю, что правы они, но также допускаю, что при моих условиях ответ может быть именно мой.

Третьей задачке (Б3) никакого соответствия нет, хотя она и сама пока скорее написана в шутку (так как я не смог сформулировать точного формализма для фразы "А вот если бы ты мог предположить, что я знаю..."

В то же время в обзоре есть такие задачи, который проливают некоторый свет на "проблему Геруса". Известная "проблема Геруса" заключается в том, его математик Б в глазах математика А имеет психическое отклонение в сторону меланхолии и некоторой фанаберии, и вместо того, чтобы сказать "Я знаю", когда он знает, допускает всякие другие высказывания про самого математика А. Видно, что в обзоре Торстена Силлке встречается много задач, где неявно фигурирует  условие, не допускающее такой подозрительности со стороны А и меланхолии со стороны Б. Другими словами, А и Б сидят на трубе, являясь честными, открытыми и сосредоточенными мыслителями (за всякую рассредоточенность их сносит ветер). Например:

<<1>>   P.:  I do not know your sum.
 <<2>>   S.:  Thanks for that information.
 <<3>>   P.:  I still don't know your sum.
 <<4>>   S.:  Now I know your product.
 <<5>>   P.:  And now I know your sum.

Видимо, западоматематики как-то морально крепче нашего российского собрата.
 
Что ж, приближаемся к финалу.
Диалог Б3 допускает однозначную формализацию после некоторых уточнений.
Окончание диалога было таким:
Б: А вот если бы ты мог предположить, что я знаю...
А: Тогда бы ты знал ответ, и я знал ответ.


Что означает следующее:
Б: А вот если бы ты мог предположить, что я знаю однозначный ответ, то
А: Ты бы понял, что у меня такое произведение, сомножители которого дают возможность получения однозначного ответа, а другие варианты произведения, которые могли бы быть, исходя из твоей суммы, не дают такой возможности.
Б: Поэтому тогда я бы знал ответ
А: И я бы знал ответ.

Однако поскольку А не подтвердил, что у него именно такое П, необходимо диалог дополнить явным указанием этого.
Б: А вот если бы ты мог предположить, что я знаю...
А: Тогда бы ты знал ответ, и я знал ответ.
Б: Да, ты имел бы право сделать такое предположение.
А: И я знаю ответ.
Б: И я знаю ответ
 
Вот сведенные вместе мои три задачи, из которых первые две, кажется, имеют однозначные решения, а насчет третьей я еще не проверял.


Задача Б1

Двум математикам сообщили, что есть 2 неодинаковых числа из натурального ряда, больше единицы. Математику А сообщили произведение этих чисел, математику Б - их сумму и предложили назвать эти числа. Спустя какое-то время состоялся такой диалог:
Б: Я не знаю ответ.
А: Я тоже не знаю ответ.
Б: Я не был уверен, что ты не знаешь.
А. Тогда я знаю ответ.
Б: Тогда и я знаю ответ.

Найти числа.



Задача Б2


Двум математикам сообщили, что есть 2 неодинаковых числа из натурального ряда, больше единицы. Математику А сообщили произведение этих чисел, математику Б - их сумму и предложили назвать эти числа. Спустя какое-то время состоялся такой диалог:
Б: Я не знаю ответ.
А: Я тоже не знаю ответ.
Б: Тогда я знаю ответ.
А: Тогда и я знаю ответ.  

Найти числа.



Задача Б3


Двум математикам сообщили, что есть 2 неодинаковых числа из натурального ряда, больше единицы. Математику А сообщили произведение этих чисел, математику Б - их сумму и предложили назвать эти числа. Спустя какое-то время состоялся такой диалог:
Б: Я не знаю ответ.
А: Я тоже не знаю ответ.
Б: Я не был уверен, что ты не знаешь.
А: Я тоже не был уверен, что ты не знаешь.
Б: А вот если бы ты мог предположить, что я знаю...
А: Тогда бы ты знал ответ, и я знал ответ.
Б: Да, ты имел бы право сделать такое предположение.
А: И я знаю ответ.
Б: И я знаю ответ

Найти хотя бы одну пару чисел, удовлетворяющую этому диалогу.



Все задачи имеют разный ответ.
 
Завтра - конец времен.
 
Вот сумма, которую кто-то придумал.
А вот математик, вернувшийся только из Юрмал,
Которому кто-то ту сумму придумал.
Вот Герус, влиятельный доктор наук,
Который не стал отправляться на юг,
А выбрался в Юрмалу,
Где математик
Услышал про сумму и в целом задачу,
Которую кто-то зачем-то придумал.
А это Ильич, и ему не до Юрмал,
Куда доктор Герус лечиться надумал,
Откуда недавно сбежал математик
Подумать про сумму и в целом задачу,
Которую кто-то зачем-то придумал.
Вот Чайник задумчивый.
Тоже без Юрмал
Ему довелось наливаться, сливаться,
Но не кипятиться и не нагреваться.
Поэтому он с Ильичом солидарно
Отправились с суммой в какую-то Варну,
Ведь кто-то недаром ту сумму придумал,
Сбежал математик с которой из Юрмал,
И Герус в которую тоже поехал
Забрать эту сумму и ехать на Эхо,
Чтоб только оттуда,
Чтобы только всецело
Его непреклонное слово звенело.
Чтоб знал каждый слушатель эту задачу,
Чтоб только лишь эту включал передачу.
 
Всех с Новым годом!
Раз никому задачки решать не хочется, привожу решение задачи Б1 в диапазоне сумм до 24, где, увы, обнаружено несколько решений.




Может, кто хоть решение покритикует...

Правка от 3.01.18:
Пока шел Новый год, никому не интересно было смотреть решение. Поэтому со спокойной совестью вношу правку - про то, что решений уже три: 3,6; 2,14; 2,22.
И дополняю таблицу.
Изменено: кто-то - 03.01.2018 22:28:53
 
Цитата
кто-то написал:
Завтра - конец времен.
сказал пессимист.
"Завтра -- начало времён" -- сказал оптимист.
Не вдаваясь в подробности ,в вашем решении совсем не используется переговорная,логическая часть условия.Вы решили  задачу с другим условием.
С оптимизмом ожидаю ваше решение задачи Б-2
 
camus, спасибо вам за человеческое отношение! "Спасибо, что вы есть" (с)
По вашим словам, в построении таблицы решений не используется ни одного из пяти тезисов задачи. Не могли бы вы написать, как переговорная, логическая часть условия должна быть выражена в числовом эквиваленте? То есть в правиле для отбора сумм и произведений? Напишите эти пять правил. (Или сколько не жалко)
 
Цитата
кто-то написал:
Напишите эти пять правил
Будьте снисходительны.Хоть я вчера практически не пил,но всё-таки некая усталость от праздника присутствует.
Начну с того ,что условие Б:" Я не был уверен, что ты не знаешь".совсем лишает какой-то определённости .Типа, над Чкаловской появилась тучка -- будет дождик во Фрязино?.
Про логику:есть чисто математическая логика вытекающая из правил ,а есть логика ,вытекающая из дополнительного условия задачи.В данном случае из переговоров. .Например, (для классической задачи) если В не объявляет ,что он знает число , то значит оно находится в каком-то определённом(подсчитанном математически) массиве чисел(числовом эквиваленте).И это направляет решение в определённое русло.
Жульничать он не имеет права ,т.к в условии задачи задано найти эти числа.
При решении классической задачи без логики ,заложенной в переговорах ,не обойтись.
Я критикую ваше решение за то ,что не используется логика ,заложенная в переговорах.Уберите переговоры из условия.Что -нибудь изменится в решении?
Изменено: camus - 01.01.2018 12:14:13
 
Цитата
camus написал:
Я критикую ваше решение за то ,что не используется логика ,заложенная в переговорах.
Используется так же, как и в классической задаче. Если вам классическая задача понятна, то на ее примере я и постараюсь рассказать, как работает таблица решений.

Классическая задача (или Задача К):
Двум математикам сообщили, что есть 2 числа из натурального ряда, больше единицы, но не более 100. Математику А сообщили произведение этих чисел, математику Б - их сумму и предложили назвать эти числа. Спустя какое-то время состоялся такой диалог:
А: Я не знаю ответ.
Б: Я был в этом уверен.
А. Тогда я знаю ответ.
Б: Тогда и я знаю ответ.

Найти числа.

Как переводятся ответы математиков в логические формы и конкретные числа? Последовательность рассуждений такова:

1. А: Я не знаю что это за числа.
Это значит, что заданные числа – не пара простых чисел и их произведение не может быть однозначно разложено на два множителя, не превосходящие ста.

2. Б: Я это знал.
Это значит, что сумма у Б не может быть разложена на такие слагаемые, среди которых есть пара простых чисел. Ну, например, 10=2+8=3+7… - при этом 3,7 это пара простых. Если бы у Б была сумма 10, он никак не мог быть уверен, что у него не вариант 3+7, а у А, соответственно, не 3*7=21, то есть число, однозначно распадающееся на сомножители. А вот число 11=2+9=3+8=4+7=5+6 – не имеет в своем разложении ни одной пары простых чисел. Как было рассказано раньше, всего, при ограничении чисел до 100, имеется 10 «допустимых сумм» при таком условии. Это S = { 11, 17, 23, 27, 29, 35, 37, 41, 47, 53 }.
В таблице ниже расположим эти числа в первой колонке "Допустимые суммы"

3. А: Я знаю числа.
Это значит, что произведение у А давало лишь один вариант разложения на сомножители, который попадает в множество S, который и является его ответом. А остальные варианты разложения не соответствуют условию 2.
В таблице этому соответствуют те столбцы в строках разложения, в которых нет выделенных чисел (попадающих в множество S).

4. Б: Я знаю числа.
Это значит, что среди вариантов разложения суммы у Б на слагаемые лишь один вариант позволяет составить произведение, удовлетворяющее условию 3.
Этому в таблице соответствует лишь вариант, где в строке разложений имеется всего один не закрашенный столбец.





С помощью таблицы решений наглядно видно, что задача К имеет единственный ответ.
Теперь посмотрите, как эта логика легко применима к задача Б1.
 
Строя совершенно аналогично такую же таблицу для задачи Геруса №1 (без меланхолии, "Задача Г1") получаем следующую таблицу решений:



Алгоритм решения абсолютно идентичен Задаче К.
Изменено: кто-то - 13.01.2018 07:45:52
 
Цитата
кто-то написал:
Как переводятся ответы математиков в логические формы и конкретные числа?
Когда я писал про логику,я имел ввиду --есть чисто математическая логика вытекающая из правил ,а есть логика ,вытекающая из дополнительного,разговорного условия задачи.Те,А что-то заявляет пользуясь  информацией от В ,или наоборот. У вас я это не увидел .Например
Цитата
кто-то написал:
1. А: Я не знаю что это за числа.
Это значит, что заданные числа – не пара простых чисел и их произведение не может быть однозначно разложено на два множителя, не превосходящие ста.
Значит. Но где здесь участие В ?Простая математическая логика.Есть В ,или его нет --всё-равно А сможет сделать эти заключения самостоятельно.
И далее вниз по пунктам.
Далее ,к классической задаче
Цитата
кто-то написал:
что сумма у Б не может быть разложена на такие слагаемые, среди которых есть пара простых чисел......  имеется 10 «допустимых сумм» при таком условии. Это S = { 11, 17, 23, 27, 29, 35, 37, 41, 47, 53 }.
Герус пишет
Цитата
Gierus написал:
, среди этих сомножителей не одна из этих пар не может содержать два простых числа. Это сразу накладывает ограничения на сумму: ... такие суммы тоже надо исключить..Этим условиям отвечают 9 чисел: 36, 35, 30, 29, 28, 27, 23, 17, 11.
Те ,при одном и том же условии вы  пишите разные наборы сумм.Как это может быть?Поскольку это лежит в основе дальнейших рассуждений,то остальное  становится каким-то мутным.
Посмотрите мое решение на стр 126.Я его сократил ,убрав всяческие примеры.Там хотя бы нет этой неразберихи с массивами допустимых значений сумм.
 
Цитата
camus написал:
Значит. Но где здесь участие В ?Простая математическая логика.Есть В ,или его нет --всё-равно А сможет сделать эти заключения самостоятельно.
И далее вниз по пунктам.
То, что выделено жирным, совершенно справедливо, на 1-м шаге никакого участия Б еще нет.
А вот то, что выделено синим, совершенно неверно - начиная со второго шага каждый из говорящих учитывает предыдущие высказывания.

Цитата
camus написал:
Те ,при одном и том же условии вы  пишите разные наборы сумм. Как это может быть?
Это так и может быть, поскольку условия разные. Герус не раз писал, что ему нет дела до классической задачи. Все задачи сейчас перед глазами, вы прочитайте - у него есть ограничение на сумму и произведение (не более 100), а в классической задаче этого нет.

Что касается вашего варианта решения на с.126:
1) Рациональная идея (отсеивать пары через сито 37-52) приемлема. Но недостаточна.
2) Вы допускаете "произведение 98 сумма 21", до сих пор не принимая во внимание, что сумма не может состоять из простых слагаемых. А ведь 21=2+19. Математик Б никак не может сказать, что "я знал, что ты не знаешь". Ведь А при С=21 мог и знать.
3) Решение "произведение 76 сумма 23" не может быть как раз из-за "узости" вашего критерия отбора. При С=23 допустимо второе произведение П=90 (см. таблицу). Поэтому Б не может сделать выбор.
 
Решение задачи Б2.

Двум математикам сообщили, что есть 2 неодинаковых числа из натурального ряда, больше единицы. Математику А сообщили произведение этих чисел, математику Б - их сумму и предложили назвать эти числа. Спустя какое-то время состоялся такой диалог:
1. Б: Я не знаю ответ.
2. А: Я тоже не знаю ответ.
3. Б: Тогда я знаю ответ.
4. А: Тогда и я знаю ответ.

Найти хотя бы одну пару чисел, удовлетворяющую этому диалогу.


Последовательность рассуждений такова:
1. Сумма С имеет несколько разложений.
2. Произведение П имеет несколько разложений, то есть сомножителями произведения являются не пара простых чисел.
3. Лишь один вариант разложения суммы С на слагаемые имеет произведения этих слагаемых, не имеющих простых чисел.
4. Лишь один вариант сумм сомножителей произведения П дает ответ по п.3, то есть дает набор простых чисел кроме одного.

Таблица решений здесь почти не требуется из-за элементарности задачи, но я ее приведу.



Задача по таблице опять решается "геометрически", хотя алгоритм решения совершенно другой.
Выбираются те из сумм С, где имеется лишь один неоднозначный столбец (выделен зеленым).
В этих столбцах проверяются остальные суммы на принадлежность к строкам, где нет таких столбцов. Видно, что для С=7 вторая сумма 8 не подходит. Точно также для С=8 вторая сумма 7 не подходит. А вот для С=10 обе суммы в зеленой колонке - и 14, и 11 - подходят, в их разложении нет зеленых столбцов.
Решений для С>12 быть не может, так как в разложении суммы на слагаемые уже обязательно будут как минимум два составных числа 4 и 6.

Таким образом, задача Б2 имеет единственное решение 4, 6 (в отличие от очень похожей задачки в обзоре Торстена Силлке, где несколько решений, но там допускается равенство чисел и имеется ограничение для чисел не более 99).
 
Цитата
кто-то написал:
Ведь А при С=21 мог и знать
Перед А готовые суммы 51 и 21. Зачем их вообще раскладывать?  Математик Б  может сказать, что "я знал, что ты не знаешь",только в том случае,если А сказал ,что он не знает.Или надо предположить ,что В считает А недотёпой ,который плохо проверил варианты.Такой оговорки в  условии задачи нет.
Цитата
кто-то написал:
23" не может быть как раз из-за "узости" вашего критерия отбора
Я объяснял эту "узость". Дело в том,что В точно знал ,что решение есть.Он рассматривает ,что может быть у А ,что бы он мог так сказать.Все произведения имеющие три и более сомножителей при исключении начальной сумме более 36 не дают возможность выбрать какую-то единственную. В примере с 90 можно из 9*10 и 18*5 мог А  выбрать только одну? Нет.
Изменено: camus - 02.01.2018 10:38:02
 
Цитата
кто-то написал:
Это так и может быть, поскольку условия разные. Герус не раз писал, что ему нет дела до классической задачи.
Дела может и нет ,но разделение всех сумм на "чистые" и "нечистые" проводится в преамбуле,независимо от постановки задачи.Повторюсь ,это важно,т.к лежит в основе решения задач ,каких бы не накрутили вокруг классической(при условии ограничения от 2 до100).Так что вопрос остаётся ,и пока он не решён двигаться дальше по цепочке рассуждений бессмысленно.
Изменено: camus - 02.01.2018 10:48:09
 
camus, далее пока только в ЛС.
 
кажется, конец времен наступил... Что ж, с Новым годом!
 
Мендель Штамм, спасибо! Полмесяца назад, может, и Герус бы сказал спасибо, а теперь его тут не стало. Нечего ему сказать... "И Чайник молчит" (с) И Ильич не чествует. И косад ушел обратно в чистую и безгрешную политику. Почти сам с собою говорю.
С Новым годом!
 
Мне кажется, у участников неверная логика. Если нечего сказать, то это не значит, что нельзя сказать хотя бы "с Новым годом" :-)  
 
Я заметил, что уже двое сказали С Новым годом!
Вопрос: верно ли предыдущее высказывание? :)
 
кто-то, вероятно, вы имеете в виду, что с точки зрения формальной логики оно неверно? Ой, пишу и переживаю - а что скажет Чайник насчет правильности формулировки? Что такое, - скажет, - формальная логика??
 
кто-то, Мендель Штамм, С Новым годом.
 
Мендель Штамм, мне видится, что формально-логический фильтр пропускает поздравления.
Chaynic, спасибо.
 
Спасибо, уважаемый Чайник!
 
Э , да тут , оказывается , теплится жизнь.
Мендель Штамм, кто-то , Chaynic , С Новым годом!
 
О, горе!
Увидел,  что мой "автоматический решатель" в задачке Геруса недораскрашен. Что повлекло за собой фатальную ошибку. Разом удручен в выводе и обрадован в методе.

В строке таблицы для ДС=35 во второй колонке не выделено желтым число 28. То есть столбец с П=96 становится запретные для решения, и ДС=35 ответом не является.

Придётся внести исправления...
Позор невнииательности, виват методу!
 
Беру на себя смелость ответить за всех: - и вас с Новым годом, Александр Ильич!
 
Вот так вот, Александр Ильич, с Новым годом то!.. Спасибо то есть.
 
Цитата
кто-то написал:
О, горе!
Да не убивайтесь  вы так.Всяк уверен в своих соображениях по этой задаче и не воспринимает что-то другое.
Страницы: Пред. 1 ... 115 116 117 118 119 ... 316 След.