Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Долго думал, этично ли для высокоученых сетевиков наукограда предлагать такое, но все же решил рискнуть, надеясь что не очень на меня обидятся. Итак, задача.
 
На книжной полке стоит собрание сочинений А.С. Пушкина. Тома располагаются слева направо (в порядке номеров) и стоят вплотную, без зазоров. Все тома с точки зрения геометрии идентичны - состоят из картонных обложек толщиной 2 мм и бумажных страниц общей толщиной 20 мм (ну и переплета). На эти тома напал книжный червь (говорят есть такие, хотя сам встречал только иносказательных), который прогрыз часть книг, начиная с первой страницы 1-го тома и кончая последней 2-го тома. Червь двигался перпендикулярно плоскостям страниц и обложек без зигзагов. Вопрос. Сколько миллиметров он прогрыз?
 
Кто смелый?

Задачка про числа
Скрытый текст

Страницы: Пред. 1 ... 114 115 116 117 118 ... 316 След.
Ответы
 
kosad, задавальщик задачи ему так задал. Что с него возьмёшь! Мы же знаем этого коварного мужчину.
 
Надо отметить, что насчет решения самого Геруса в итоге оказался прав косад - его нет:

Цитата
Gierus написал:
16.12.2017 17:43:17


Цитата
Цитата кто-то  написал:
Герус много чего приводил, но пришел к выводу, что решение одно
.
Не надоело тебе и косаду с бубном постоянно прыгать? Герус уже давным-давно привел вывод о том, что для приведенной в первом посте задачи три ответа. Чайник с этим согласен. Писал для какой постановки задачи ответ один.

То, что вам с косадом так и не удалось разобраться с этим, - проблемы ваши. Какое-то время в начале обсуждения я высказывал соображение, что решение, скорее всего одно. Но все время оставлял какую-то долю вероятности, что есть и другие решения. Потом, когда понял, что два других решения тоже подходят, привел доказательства этого. Не один раз. Писал, что раньше меня к этому выводу пришли друзья дочери - окончившие ВМК МГУ. И, в конце концов, согласился с их выводом.

Для меня их мнение, уверенность в собственном решении и согласие Чайника с моими выводами, уж извини, весят куда больше, чем ваши с косадом непонятки. Тем более, кроме как "опять 25...", тебе аргументировать нечем.


Цитата
Gierus написал:
Зачем, собственно я привел эту простенькую задачу (надеюсь, ее вскоре решат)? Именно для того, чтобы показать, что очень часто имеет место инерция мышления - люди начинают додумывать условия, придумывать то, чего в условиях не содержится. В этой задаче не содержится условия, что эти числа должны быть также последовательными членами геометрической прогрессии, но инерция мышления подталкивает к этому.

А теперь о задачке с математиками. Зачем я добавил условие, что В изначально не знал ответ и что это могло вообще означать? Я добавил это только затем, чтоб подчеркнуть слово "тогда" в последнем высказывании. Больше ничего. Это условие для нас, а не для математиков. Действительно, как им могла ставиться задача? С очевидностью, им сказали, что числа лежат в пределах 2 и 50, и одному сообщили сумму, а другому - произведение, сообщив вслух это (не сами числа). Возникает вопрос: а могли математики знать, что В не знает ответа изначально? В, ес-но, мог. Но откуда об этом мог знать А? Что, дающий это задание должен был вслух произнести, что В ответа не может знать? Это было бы глупо. И об этом не говорилось. Значит вариант только один - А никак не мог знать о том, что А изначально ответ не знает и на это в принятии решения опираться не может.

Поэтому при рассмотрении варианта, когда у В есть сумма 29, а у А - произведение 54, В, рассуждая за А, не может выбрать между парами (4, 25) и (2, 50), отвечающими произведению 100. Потому как пара (2, 50) не отвечает условию, что В исходно ответ не знает, но это не является основанием для А этот вариант отвергать - он не обладал этой информацией до того, как В сказал, что  тогда  и он ответ знает. Именно поэтому, пары (2, 25) и (2, 27) отвечают всем условиям задачи. Наряду с парой (3, 25).

То есть по Герусу математикам числа не сказали, решения три - значит решения нет. Не могут они назвать числа.
Такая задача не может считаться ни изящной, ни толковой.
 
кто-то,
Поскольку задача давным-давно решена, ее решение также давно было признано Чайником, а сейчас и ты, наконец, его признал, сделаю то, что совсем не в моих правилах. Разберу твои обвинения по форме дискуссии. Итак, 2 декабря задачка была приведена мной. 17 декабря найденное уже несколько дней полное решение я выложил в начале темы для всеобщего обозрения.   Приведу лишь несколько высказываний в мой адрес ряда сетевиков, отделенных пустой строкой.

Gierus, ты не умеешь объяснять... (#3149)
Задача такова, что ее автор (или "автор") при всём своём желании не сможет дать её убедительного решения, даже если оно и существует. (#3172).
Получается какая-то грустная ерунда... Если автор задачи задает сумму=28, значит автор задачи не понимает этой вот логической цепочки (#3265)
Недаром косад говорил, что от тебя постоянно следует ждать подвоха, так как даже привычные русские слова ты трактуешь на свое усмотрение. Сообразуясь с политической конъюнктурой! (#3379)
Поразительная дремучесть в вопросе. Показательно самоуверенное утверждение, памятуя о своих же словах "Я не вникал в задачу без ограничений". (#3418)
Да нет, для арифметических задач принципиальны. А для человека с очень большим гонором - фатальны. (#3443)
Общение с Герусом становится всё более проблематичным. Реагирует он только на Чайника, чтобы задать очередной "странный" вопрос или похвастаться очередной победой. Косада он читает изредка, чтобы обозвать троллем, меня по-прежнему не замечает. Опровержение его решения не видит. А ведь решение 3,25 накрылось медным тазом. (#3455)
На мои возражения тебе нечего возразить, поэтому ты и не отвечаешь. Признать ошибку у тебя силы духа не хватит. (#3468)
Твоё "разветвление" как раз соответствует этому варианту. Вместо того, чтобы честно сказать ответ, он начинает ехидничать и подначивать. Так задачи не делаются. (#3518)
Гонор рулит, самомнение зашкаливает, бахвальство выпирает. (#3524)
Дальнейшие рассуждения путаные, неполные и, на мой взгляд, неверные. (#3618)
Однако все проведенные рассуждения, частично правильные, частично ложные, являются полностью бессмысленными. (#3734)

Из текущего условия можно вывести что угодно, поэтому оно неполное и / или противоречивое в разных комбинациях с точки зрения большевистской математики. Возможно, что задача с такими условиями - не задача, а просто набор слов. (#3162)
Gierus,это не задача. А набор слов. (#3167)
Gierus,я то разобрался чуть более чем полностью. И решение у меня - собственное. (#3196)
очередной софизм Геруса.(3341)
Gierus,конечно, не интересно. Я - один (все совпадения случайны) из немногих, кто видит, где и главное, как, - вы занимаетесь софистикой. (#3389)
Ваша задача - решения не имеет. То, что вы с вашей дочерью с помощью абсолютно неверного метода получили три ложных ответа, - нормальный для решателей результат. (#3415)
Эти пары (2,25), (3, 25) и (2,27) - абсолютно равноправны, они получены с помощью ложного метода, путем конструирования софизма. (#3423)
Gierus написал:
Я, вроде, - не дурак; логика рассуждения не убиваемая. Ребята тоже не простые
по крайней мере одно из этих утверждений - ложное. И я знаю, какое)) (#3426, #3475)
метод Геруса может дать ровно один, с точки зрения истинности, результат, - ложный. (#3465)
) если существует решение (3,25) предполагаю, что оно было списано)) (#3504)
Gierus, у вас нет решения. Вы - не автор задачи. Ваша дочь - не автор задачи. Первоначальный источник задачи - вы скрываете. Следовательно, есть веские причины для этой тайны. Ответ (3, 25), если он существует - списан. Такова моя версия. (#3511)

Ну да ,для дураков послабление изволили пожаловать.Вы-то имеете оригинальное решение? Не из интернета. (#3175)

Я рад , что не поддался соблазну участвовать в обсуждении , иначе я не смог бы выполнить свою основную работу. Тем более , после переобувания афтора на бегу. Но я оценил красоту дискуссии Кто-то с Косадом. И беспомощность аргументации афтора. (#3704)

Последнее - вообще шедевр. Теперь еще одна твоя цитата: Дождь идёт, метёт пороша, Ах, какой же я хороший! Это ты к чему написал, добавив затем про гонор, бахвальство и прочую чушь, что так понравилось наиболее злобному сетевику? Я писал, что не являюсь автором задачи, первоисточник мне не знаком, написал, что одно решение, которое годится для обеих ветвей задачи, нашел сам, а два других пропустил. Что эти пропущенные решения мне сообщили друзья дочери, и что я долгое время их не признавал. И то, что я писал было не бахвальством, а восхищением человеком, придумавшим эту задачку. Посмотри, сколько раз мне поставлены разные "диагнозы", в том числе тобой. И после этого ты меня обвиняешь в "диагностике"?

Ты обвиняешь меня и в том, что я не отвечал на твои гениальные предложения. Даже длинный пост (#3705) написал о том, как ты много всего нарешал, и какой нехороший Герус все это проигнорировал. Но ведь я многократно отвечал тебе, показывал на конкретные ошибки. Не по одному разу повторял свою логику, выложил ее наверху темы почти 2 недели назад. И только теперь ты, наконец, признаешь, что мое решение, описанное в начале темы, - верное. А теперь попробуй понять, в чем ты меня обвинял? Если ты не удосужился внимательно прочитать только один пост и разобраться в нем, а от меня требовал повторно, не по одному разу отвечать на твои многочисленные ошибочные предложения. Тебя даже не смутило то, что в этой теме за мной не числится ошибочных решений разных задач, а решенных - немало. Что Чайник, который, также как и я,не только приводил немало разных задач, не давал неверных решений, не сразу, но согласился со всеми моими выводами. Я, конечно, понимаю, что "чукча - не читатель", но зачем же к этому еще и агрессию добавлять?

Все. Это была реплика.
 
Просить прощения - примерно то же самое, что пропускать пешеходов на дороге. После этого они начинают переходить дорогу максимально медленно, наконец застывают перед машиной и начинают показывать ей язык.
Изменено: кто-то - 26.12.2017 12:44:30
 
И повторю основной вывод предыдущего расследования:
Цитата
кто-то написал:
То есть по Герусу математикам числа не сказали, решений три - значит решения нет. Не могут они назвать числа.
Такая задача не может считаться ни изящной, ни толковой.
 

 

Предлагаю такое решение

Изменено: camus - 08.03.2018 22:19:08
 
Цитата
кто-то написал:
И я полюбил эту задачу всем сердцем.
Цитата
кто-то написал:
Такая задача не может считаться ни изящной, ни толковой.
Комментарии излишни. Между цитатами меньше суток интервал.
Цитата
кто-то написал:
То есть по Герусу математикам числа не сказали, решения три - значит решения нет.
Если требуется найти решение задачи найти число, квадрат которого равен 1, то, по-твоему, решения ей нет. Приехали...

Добавлю.
Дающий задачу сообщил одному сумму, а другому - произведение этих чисел. Существуют ли такие сумма и произведение, чтоб, исходя из описанного диалога, А и В могли назвать числа? Да. Единственный ли ответ? Смотря на какой вопрос. Если при заданных произведении и сумме, то да, один (*если они правильно назначены). Если спросить, а может ли такой диалог произойти для других произведений и суммы, то ответ будет другой: для первой постановки задачи - 3 ответа; для второй постановке - 1.

Что касается твоих извинений по содержанию, то я их принял. Но не согласен в том, что вел дискуссию менее корректно других сетевиков, в частности, тебя. А аргументирующие цитаты привел, что тебе опять не понравилось. Тебе не угодить - то обижаешься. что не отвечаю, то - что отвечаю. Может стоит этот детский сад прекратить?
Изменено: Gierus - 26.12.2017 17:14:15
 
Цитата
kosad написал:
 Это условие задачи Сказать то что хотели?
Условие задачи другое.И в классическом варианте она заканчивается --  И мудрецы сообщили пораженному царю задуманные им числа.
В этой задаче каждое слово имеет значение.Если вы и этого не поняли ,то не брались бы.  Переливание жидкостей в сосудах -- ну ещё как-то.
Изменено: camus - 26.12.2017 18:17:51
 
Цитата
Gierus написал:
Добавлю.
Дающий задачу сообщил одному сумму, а другому - произведение этих чисел. Существуют ли такие сумма и произведение, чтоб, исходя из описанного диалога, А и В могли назвать числа? Да. Единственный ли ответ? Смотря на какой вопрос. Если при заданных произведении и сумме, то да, один (*если они правильно назначены). Если спросить, а может ли такой диалог произойти для других произведений и суммы, то ответ будет другой: для первой постановки задачи - 3 ответа; для второй постановке - 1.

Грустно получается.  Данную картину Чайник охарактеризовал так:
Цитата
Chaynic написал:
16.12.2017 14:02:02
Изначально была изящная задача без ограничения на произведение. С одним решением, которое можно найти за 15-20 минут. Кто-то прочитал ее невнимательно, и пошла гулять другая задача, гораздо более громоздкая (именно более более громоздкая, а не более сложная) и, главное, имеющая несколько решений, что в такого рода задачах не принято. Кроме того, возникает толкование условий: кому задан вопрос -- читателю или персонажам?
Резюме: не простое это дело -- придумывать задачи.

Задача прекрасная. Но под словом задача я имею все ее варианты, в том числе с разнообразными ограничениями. Изящна - классическая задача. Так получается, что в ней нет этих заморочек:  кому задан вопрос -- читателю или персонажам? Там в любом случае один ответ. А когда ответа может быть три, нельзя так красиво спросить, как в классическом варианте: назовите эти два числа. Какие же они два, если там их два, да два, да еще два!
 
Цитата
kosad написал:
Учителя Древности учили что, в  Условии Задачи есть четыре уровня понимания:
Что это означает? Что и правильные ответы на разных уровнях будут разные? И количество правильных ответов будет зависеть от уровня? Ваще!
 
kosad, конечно, Чайник прав, ответ в данной задаче должен быть один. Соответственно, формулировка должна это обеспечивать.
 
Цитата
Мендель Штамм написал:
ответ в данной задаче должен быть один
С какой стати? А как быть, например, с задачей, найти число, квадрат которого равен 1? Или как быть, например, с задачей про треугольник, где ответа вообще нет, приведенной, Чайником в самом начале этой темы (на 2 или 3 стр.)? И что делать, если у задачи ответ не единственный? Запретить ее существование? Забыли, как в школе давали задачи на неравенства? Найти решение неравенства. Нужно было провести исследование, где ответы могут быть, а где - нет. И ответы могли быть из нескольких зон.

Давайте тогда для всех приведу ответ по-школьному.

Если математикам А и В сообщили произведение и сумму:
1). 75 и 28, то ответ 3, 25;
2). 50 и 27, то ответ 2, 25;
3). 54 и 29, то ответ 2, 27.
Во всех остальных случаях ответов нет.

Это для исходной постановки. Для модифицированной, где В начинает свой ответ: "и я не знаю ответ", то ответ только один 3, 25.
 
Можно, конечно, поставить задачу так: найти все пары чисел, которые удовлетворяют заданным условиям. Но это будет подсказкой, что таких пар не одна. И этого делать не следует. Тем более, что при выкладывании задачки в сеть я ее полностью не решил - нашел только одно решение. И не был уверен, что оно - единственное. Поэтому тот, кто пишет о нестрогой или неточной постановке задачи, просто оправдывает свое неумение ее решить. Такие находились даже в самой первой задачке первой страницы про книжного червя.
Изменено: Gierus - 27.12.2017 10:06:21
 
Цитата
Gierus написал:
Поэтому тот, кто пишет о нестрогой или неточной постановке задачи, просто оправдывает свое неумение ее решить.
"И вновь продолжается бой! Та-ба-да-ба-да..."
 
Попробую задать похожую задачку, знаю как минимум одно решение. На первом этапе мне хочется понять, не напутал ли я с логикой. (Количество решений может быть одно путем ограничения суммы или произведения, хоть это и не очень красиво).

Двум математикам сообщили, что есть 2 неодинаковых числа из натурального ряда, больше единицы. Математику А сообщили произведение этих чисел, математику Б - их сумму и предложили назвать эти числа. Спустя какое-то время состоялся такой диалог:
Б: Я не знаю ответ.
А: Я тоже не знаю ответ.
Б: Я не был уверен, что ты не знаешь.
А. Тогда я знаю ответ.
Б: Тогда и я знаю ответ.

Найти хотя бы одну пару чисел, удовлетворяющую этому диалогу.


(Думаю, первым правильно решит задачу Герус, съевший не одну собаку на подобных размышлениях. Если это так и случится - с меня очередная бутылка коньяка, которая уже стоит и ждет)

(Разумеется, если я сам в собственных выкладках не ошибся)
 
Видимо, всё же необходимо добавить то самое условие: как только кто-либо из математиков догадался об ответе, он говорит, что знает его, а не пускается в размышления о знаниях и незнаниях.
 
кто-то,
Не, я не могу сейчвс решать твою задачу - нет времени.  
 
Тогда так: всякий первый, решивший задачу до Нового года, награждается чекушкой коньяка.
Разумеется, решением будет считаться не только подходящая пара чисел (которых в отсутствии ограничения сверху должно быть неопределенно много), но также полное и безошибочное объяснение логики вывода полученного ответа.
 
Огромные фермы майнят биткоины, тряся блоки в ожидании красивого. А не так ли делаются красивые задачки?
Вот "вытряхнулся" следующий вариант (условия те же, меняется только диалог):

Б: Я не знаю ответ.
А: Я тоже не знаю ответ.
Б: Тогда я знаю ответ.
А: Тогда и я знаю ответ.


Это, разумеется, "кастрированные" по сравнению с классической задачей варианты. Там единственный ответ получается при ограничении в 100, а в обоих "моих" задачах ответы получаются в заметно меньшем массиве.
 
Цитата
кто-то написал:
Там единственный ответ получается
Наверное 3, 25?
 
camus, недописал, полагаясь на контекст. Ограничение только на сами числа. Ответ в этом случае 4,13.
 
:) Соглашусь на 2,25
 
(не исключено, что в обоих этих задачках всего по одному ответу)
 
Скоро мы все будем говорить шифрами и легко понимать друг друга. "Ты чего простой, как 4.17?" - "Зато ты виляешь, как 2,25-2,27!"
 
да-да.И ругаться тоже: -- "Ты вообще 3,25!!!."-- "Сам ты 2.25 ! "
 
"Леопольд! выходи, подлый трус!"
 
Мы тебе задачку придумали:

Б: Я не знаю ответ.
А: Я тоже не знаю ответ.
Б: Я не был уверен, что ты не знаешь.
А: Я тоже не был уверен, что ты не знаешь.
Б: А вот если бы ты мог предположить, что я знаю...
А: Тогда бы ты знал ответ, и я знал ответ.
 
Ежедневная фраза какая должна быть нынче?  -

"Простите, что похоронил тему"?
"Что, без подсказок дочерей, сватьев и интернета никто и попробовать не хочет"?
"С наступающим Новым годомомомомом ом ом аум аум ум"?

"Жаль, жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха!"
 
Цитата
kosad написал:
единственный путь для решения - перебор
Тупой перебор --удел тупых.
 
Цитата
kosad написал:
Похоже, что единственный путь для решения - перебор.
Ну, во-первых, не совсем перебор. Во-вторых, это еще надо правильно составить правило для перебора (правила везде разные). В-третьих, сам этот перебор (или составление правила) суть задача, требующая серьезной концентрации внимания. Вот этот процесс, когда надо отрешиться, сосредоточиться, напрячь голову сильнее обычного - это же так важно! Нюхом чую, здесь в теме одни старпёры, мозги наполовину из известки. А эти задачки всё же реальная альтернатива Альцгеймеру.

Спасибо за напоминание про западоматематиков, я и забыл посмотреть на их решения. Точнее, на их варианты диалогов - и скорее всего, да, пересеклись мы...
Страницы: Пред. 1 ... 114 115 116 117 118 ... 316 След.