To Мардай
Это все как-то не конкретно. Нельзя ли как-то сослаться на какой-нибудь документ (хартию, декларацию и т.п.)?  
языческое прочтение так называемой эпохи просвещения - культ тела, вместо культа духа - это я тоже не очень понимаю. Например, моя любимая картина Тициана "Кающаяся Магдалена", выставленная в Эрмитаже, - это культ тела или духа? Или Нотр Дам де Пари?
красивые слова и грязные дела А что в православной Росиии или СССР такого не было? А нападения на Венгрию, на Чехословакию, Афганистан, на Чечню, наконец, разве не из этого же разряда? Что касается Сороса. Что плохого в том, что его бизносовые интересы  на каком-то этапе совпадают с благотворительными действиями в стране? Например, я да и много, кто во Фрязино, получали от него как однократную стипендию $500 так и научные гранты РФФИ, финансируемые им. Многие учителя в наших школах получали (может и сейчас получают) его стипендию. Уверяю Вас, для этого нам не пришлось "продавать Родину".

Сообщение изменено Gierus от Sun Apr 18 13:45:40 2004

To Мардай
Это конечно не по теме. Но Вы при каждом удобном случае ругаете либеральные ценности вообще. А не могли бы по-конкретнее, какие именно либеральные ценности в порядке убывания Вас так раздражают?

To Charly
Я все-же останусь при своем мнении.
Это, естественно, твое право. Не скажу, что мне все нравится в обсуждениях, но кое-что, я все же для себя вынес. По-моему, это обычное дело. Как, скажем на научных конференциях, где собираются обычно люди даже одной профессии, и то зерен удается выловить (если вообще удается) не так много.

To Мардай
По учению православной Церкви рациональное богопознание невозможно. Если Богооткровенная Истина не от мира сего, срествами этого мира Её постичь невозможно.
Я этого совершенно не утверждал. Я говорил лишь о том, что в реальности все люди находятся, как бы, на разном удалении от Бога. Причины этой удаленности у всех разные. Я говорил о том, что одной из них является внутренняя потребность в той или иной степени близости (или удаленности). Она может меняться не рациональным путем, а по совершенно другим причинам, хотя разум, я думаю тоже должен играть при этом какую-то роль. "Имеющий уши да услышит" - имеется в виду - поймет или проанализирует подаваемые ему знаки.

To Charly
По своей вере и готовности служить богу в той или иной степени все люди сильно отличаются. Кто-то идет в черные монахи, кто-то в белые, кто-то все обряды соблюдает, а кому-то достаточно соблюдать заповеди и просто верить, что бог есть и может прийти на помощь в трудную минуту. Если человека не устраивает степень его отношения к религии, он ищет для себя пути изменения этого отношения с интенсивностью, определяемой его потребностью. У меня ощущение, что совсем откровенных атеистов в этой теме - нет. Ты говоришь о неискренности. Если говорить обо мне, то на сегодня моя вера такова, что обсуждаемые противоречия мне кажутся не существенными. В этом смысле по отношению к вере мне одинаково близки как католики (и протестанты), так и провославные. Я понимаю, что это связано, возможно, даже скорее всего, с моим недостаточно серьезным отношением к религии. Поэтому и я и некоторые другие участники темы хотят разобраться, согласен, путем минимальных усилий с тем, насколько серьезны рассматриваемые разногласия не только сами по себе, но и по их отношению к вере. Я вполне допускаю, что после обсуждения этих вопросов у некоторых людей отношение к религии может стать более серьезным. То, что люди разные и обсуждают вопросы по-своему, это понятно. Так, что ты зря, мне кажется, обвиняешь всех в неискренности.

Сообщение изменено Gierus от Fri Apr 16 12:50:24 2004

To - Кащей -  
чем богаче чел., тем значит больше он обласкан Богом
Если судить по такому принципу, то самый богоугодный на земле человет - Билл Гейтс  
Так оно и есть. Спросите Gierus'a - он вам подтвердит...
Вы уж, пожалуйста, не записывайте меня в союзники без моего спроса, тем более в утверждениях, с которыми я категорически не согласен.

To BBC
Юрий Табак-это кто?
А хрен его знает. Нашел в инете.
http://svd.catholic.by/library/filioque-ytabak.htm  

Приведу еще одно мнение по-поводу главного расхождения церквей.
Спор о филиокве: 2 мнения Величайшая тайна и сердцевина христианской религии - это тайна Пресвятой Троицы. Соответственно, главной темой, обсуждаемой христианскими богословами на протяжении почти двух тысяч лет, было и остается отношение трех Лиц в ЕдиномБоге - Отца, Сына и Св. Духа. Жаркие споры о Троице не только определили пути христианского богословия, но и основательно повлияли на исторический путь Церкви - породив многочисленные ереси, секты, явившись причиной крупных религиозно-политических распрей. В настоящее время главные христианские Церкви в целом исповедуют одно и то же учение о Св. Троице, расходясь только в единственном пункте этого учения. Речь идет о т.н. "филиокве" - учении Католической Церкви об исхождении Св. Духа не только от Отца (на чем настаивают православные богословы), но и от Сына, что зафиксировано в принятом католиками Символе веры. Последнийтолько тем и отличается от православного, что в него внесено слово "и Сына" (лат. filioque) применительно к источнику исхождения Св. Духа ("от Отца и Сына исходящего". Но именно это маленькое добавление оставалось и продолжает оставаться важнейшим богословско-догматическим препятствием на пути к взаимопониманию и сближению братских христианских Церквей. Проблему "филиокве" целесообразно рассматривать, как любое догматическое положение, трояко: 1. Исходя из ее содержательной стороны, т.е. обоснованности с точки зрения Св. Писания и Св. Предания; 2. С исторической точки зрения - какие обстоятельства вызвали появление этого учения и способствовали его закреплению; 3. С церковно-канонической точки зрения - ибо Православная Церковь опровергает законность ее внесения в Символ веры Западной Церковью. В Новом Завете нет прямых указаний на исхождение Св. Духа от Сына; там говорится об Отце: "...Дух истины, Который от Отца исходит" (Ин 15:26), "Дух Святый, Которого пошлет Отец" (Ин 14:26). На этом основании православные богословы отрицают исхождение Духа от Сына. Католики возражают, выдвигая следующий аргумент: в новозаветных текстах нигде не сказано "только от Отца", что вполне допускает исхождение Св. Духа и от Сына. Кроме того, утверждают католические богословы, исхождение Св. Духа от Сына подтверждают слова Спасителя: "(Святой Дух) от Моего возьмет" (Ин 16:14) - на что православные, в свою очередь, возражают, что речь идет только об истине, учении, взятом Св. Духом у Отца, но которое есть и у Сына. Но католики стоят на своем, что речь идет именно о Св. Духе, приводя в качестве свидетельств слова апостола Павла: "Дух Христов" (Рим 8:9), "Дух Сына" (Гал 4:6). И так далее. Как и во всех прочих вероучительных расхождениях - мариологических догматах, Догмате о Первенстве Папы - ссылки на Св. Писание мало в чем убеждают спорящие стороны, ибо оставляют достаточно широкий простордля толкований.Что же касается Св. Предания (как и раньше, мы рассматриваем период его формирования, одинаково признаваемый обеими Церквами - т.е. период семи Вселенских Соборов), то здесь положение значительно более определенное. Откуда вообще возникла проблема "филиокве"? Очень рано в разработке основ христианского богословия и, прежде всего, троичного богословия, сформировались два направления, получившие названия Александрийской и Антиохийской школ. Школы эти сильно отличались по методам интерпретации Св. Писания, что сыграло свою роль и в характерных для них богословских тенденциях. Так, Антиохийская школа настаивала на буквальной интерпретации священных текстов и в итоге стремилась подчеркнуть неслиянность, различие Лиц Св. Троицы, несомненно зафиксированное в Новом Завете. Александрийская же школа, с ее склонностью к аллегоризации текстов, наоборот, уделяла основное внимание обоснованию нераздельности Св. Троицы, Ее Божественному единству. Не удивительно, что между богословами обеих школ возникали серьезные разногласия, а часто и взаимные обвинения в ереси. Споры о "филиокве" берут начало из этой полемики: так, уже в IV в. идею исхожденияСв. Духа от Сына отстаивал Кирилл Александрийский, которого опровергали богословы, близкие к Антиохийской школе - Феодорит Кирский и Феодор Мопсуестийский.Принято считать (хотя и условно), что идеи Александрийской школы легли в основу "западного богословия", а Антиохийской школы - в основу "восточного богословия". Витоге существует расхожее мнение, что "филиокве" есть богословское наследие западной мысли, в противовес восточной, но на деле это далеко не так. Безусловно, невозможность окончательного постижения тайны Св. Троицы выражалась зачастую в плохо согласованных, даже противоречивых положениях, выдвигаемых теми или иными богословами - недаром в подтверждение своих взглядов и сторонники, и противники "филиокве" часто цитируют одного и того же автора, да еще одно и то же произведение! Но при всем том надо признать - идея "филиокве" в различной форме выражалась известнейшими Отцами Церкви, и вовсе не только западными. Приведем лишь некоторые из подобных высказываний: "Сын есть источник Св. Духа" (Св. Афанасий); "Веруем во Христа от Отца... и в Духа Св. от Христа, поелику от Обоих исходит" (Св. Епифаний) "Св. Дух от Отца и Сына, как от производителей" (Св. Иларий) Василий Великий пишет о Духе Святом, Который в качестве "Утешителя выражает доброту Утешителя Христа, Которым послан". Идея исхождения Св. Духа от Сына в том или ином виде присутствует и у Григория Нисского, и у Иоанна Дамаскина.Но оформление богословских мнений в догматические положения, официально принимаемые Церковью, зависит от многих факторов - и, прежде всего, оно происходит в целях защиты от опасных еретических воззрений, угрожающих основам христианской веры. В течение двух веков Вселенская Церковь довольствовалась Никео-Константинопольским Символом веры, принятым в 382 г. после II Вселенского Собора, в котором "филиокве" отсутствовал. Однако еще в конце VI в. продолжалась борьба с арианской ересью, умалявшей достоинство Второго Лица Пресвятой Троицы - Сына – по отношению к Отцу. Возможно поэтому в 569 г. в Испании решением Толедского Собора была принята редакция текста Никео- Константинопольского Символа веры, включавшая "филиокве" - с тем, чтобы подчеркнуть: Сын ни в чем не меньше Отца, и Дух Святой исходит от Сына, так же как и от Отца. За последующие два века "филиокве" утвердился на поместных соборах в Англии и Франции.Между тем, с обострением отношений Запада и Востока, Восточные Церкви стали отрицательно воспринимать любые вероучительные и обрядовые нововведения Запада, хотя когда-то и они широко разделялись на Востоке. Западные монахи, после бурной полемики с греческими монахами в 807г. в Иерусалиме по поводу "филиокве", обратились с жалобой к Папе Льву III. С просьбой внести добавление в Символ веры обратился к Папе и император Карл Великий. Папа подтвердил, что с богословской точки зрения идея исхождения Св. Духа от Сына верна, но формально внести ее в Никео-Константинопольский Символ веры решительно отказался, заявив, что это можетпривести к расколу между Востоком и Западом. Когда "филиокве" был все же введен в Символ, читаемый в Римской Церкви, окончательно неизвестно, но, по-видимому, это случилось в 1013 г. при Папе Бенедикте VIII.Однако любопытно, что при всех тогдашних спорах, западная богословская инициатива поначалу не вызывала особых протестов в Константинополе. Греки больше были занятыполемикой с Римом по вопросам об опресноках и безбрачии духовенства. В качестве категорически неприемлемого (хотя к тому времени еще официально не принятого Римом!) догматического положения "филиокве" рассматривается в послании Патриарха Фотия только в 867 г., став одной из козырных карт, разыгранных в преддверии Великого раскола. Тем не менее, распространенное мнение о "филиокве" как чуть ли не главной причине разделения Церквей вряд ли можно считатьоправданным. Только с XI века "филиокве" становится центральным пунктом богословских расхождений Востока и Запада. Компромиссные решения Лионской (1274 г.) и Флорентийской (1439 г.) уний по существу напряжения не снизили.Но у православных богословов вызывает неприятие не только содержательная сторона добавления к Символу веры, но и его церковно-каноническая законность. Православная Церковь утверждает, что, согласно 7-му правилу III Вселенского Собора 431 г. в Ефесе, запрещено составление нового Символа веры, и что Западная Церковь, введя "филиокве", нарушила это правило. Но обвинения эти вряд ли можно назвать обоснованными: 1. Сама история появления 7-го правила III Вселенского Собора довольно туманна, и его аутентичность отвергается рядом авторитетных специалистов по церковному канону. 2. Текст Никео-Константинопольского Символа, в который вошел впоследствии "филиокве", впервые появляется в решениях Халкидонского Собора 451 г., поэтому 7-е правило Собора 431 г. (даже если признать его подлинность), могло относиться только к более раннему Никейскому Символу веры. Впоследствии это правило не соблюдалось - ведь в Никео-Константинопольском Символе веры достаточно много отступлений от Никейского, но это ни у кого не вызывало возражений. 3. Собор 381 г., где, по-видимому, уточнялся Никейский Символ веры, был созван императором Феодосием как поместный собор, без участия Рима, и только потом был утвержден в качестве Вселенского. Таким образом, эмоционально замечает историк Церкви М. Поснов, "поместный собор редактировал, исправлял документ, текст Вселенского Собора. Если так, то как велика вина Западной Церкви, если она добавила еще одно слово ("филиокве" - Ю.Т.) к символу, составленному в Восточной Церкви на ее поместном Соборе?!" В истории с "филиокве" нельзя не учитывать и сложный лингвистический путь, который проделывают тексты, содержащие вероучительные положения. В соборных деяниях тексты Символов веры отличаются от ныне принятых. На VII Вселенском Соборе Патриарх Тарасий зачитал Символ веры хотя и не с "филиокве", но со вставкой "через Сына". При подобных разночтениях древних документов и запутанной истории их происхождения взаимные обвинения в их искажении (тем более обвинения, выдвигаемые задним числом) становятся зачастую бессмысленными.Кроме того, не исключено, что "филиокве" вовсе не был внесен в латинский перевод Символа веры на испанском соборе в Толедо, а всегда в нем присутствовал! Этот парадокс убедительно раскрывает Владимир Соловьев: русский философ допускал, что первоначальный греческий текст Символа игры был с самого начала понят испанскими епископами как предполагающий исхождение Духа и от Сына. Соответственно, Символ с "филиокве" (и другими разночтениями) считался имиза подлинный Символ веры II Вселенского Собора и но не был принят с целью противопоставить себя вселенскому исповеданию. Наоборот, испанцы были убеждены, что свято хранят вероучение Вселенской Церкви! Но, по иронии судьбы, их искренняя убежденность, или, если хотите, заблуждение, и положила начало самому серьезному богословскому разногласию между двумя великими Церквами. Большая история часто вырастает из мелких недоразумений...Не случайно в современных католических церквах Греции Символ веры читается без "филиокве" - и причина тут вовсе не в экуменических соображениях (хотя, возможно, не обошлось и без них). Как разъяснили греческие католические епископы в одном из документов, подлинная причина споров о "филиокве" в том, что для перевода двух разных греческих глаголов был выбран один латинский. Понятия же, выражаемые этими глаголами, не совсем тождественны - в результате, на латинском "филиокве" "звучит", а на греческом - нет! Таким образом, по мнению исследователей, спор о "филиокве" есть практически спор о словах, т.е., опять же, плод недоразумения.Современная Католическая Церковь не настаивает на обязательности принятия "филиокве" - еще в 1742 г. Папа Бенедикт XIV указал это относительно Восточных Церквей. Более того, 6 декабря 1987 г. в соборе Св. Петра в Риме Папа Иоанн Павел II и Патриарх Константинопольский Димитрий прочитали вместе по-гречески Символ веры без "филиокве", явив тем самым братскую любовь и готовность к диалогу.Источник: Юрий Табак, Православие и Католичество. Основныедогматические и обрядовые расхождения.

To BBC
о как!
Я имею в виду не саму тему, а то, как она обсуждается в форуме в последнее время.

To - Кащей -
Я надеюсь Ваш спор с Иргизом уже закончился. Что Вы вчера хотели спросить (или сказать) про Катынь? Я думаю, что основная тема себя исчерпала, поэтому можно слегка пооффтопить.

To Charly
Что-то ты сегодня сильно сердит. Всем спасибо. Вынужден покинуть.

To BBC
Вы не совсем поняли мой вопрос. Он ставился так: не спровоцирована ли революция более некомфортной религией, чем на западе?

To BBC
Коммунизм-западная зараза-это очевидно
Это - истоки. А реализация в гигантских масштабах - наша. Французская революция, согласитесь масштабы имела поменее.

Суть вопроса в том, почему они поддерживают религию более комфортную к пастве, ущемляя себя? В особенности по сравнению с православием. Этого я не понимаю.
"Католицизм-религия Папы римского."
Ну Папу они выбирают из свей же среды. Не может все определяться лишь Папой. Недовольство иерархов он бы не смог не учитывать.

Сообщение изменено Gierus от Tue Apr 13 23:14:02 2004

To BBC
Есть еще один вопрос, связанный с некомфортностью религии. Как Вы думаете, почему люмпеновские настроения (грабь награбленное), которые всегда имеются в обществе, почему-то реализовались именно в стране, где религия менее комфортная. Может в виде протеста? Кстати при этом и церковь тоже была отвергнута. Это мне напоминает расцвет центробежных настроений на территории СССР после развала КПСС, который (расцвет) тоже имеет, на мой взгляд, в значительной мере, протестный характер.

To BBC
То есть главная причина, что католицизм более комфортная религия? Добавлю, что для священников-католиков она менее комфортная (обед безбрачия). А ведь именно они вроде как задают тон, а не масса верующих. То есть получается, что католические священники больше пекутся о пастве, чем о себе? Как то это странно. Вы не находите?

To AT
Up

To AT Реплика
А может я себе веру выбираю? И с чего Вы, кстати, взяли, что я - неверующий?
Чисто логически - это два разных вопроса и совсем не обязательно, что на них должен следовать один ответ

To AT
Тоже не предмет для спора, потому как мое вероисповедание форуму до лампочки, что абсолютно правильно.

To Charly
Почему не понятно? Я тебя вполне понимаю. Только - не согласен. Спорить не хочу.

To Ясногор
А может я себе веру выбираю? И с чего Вы, кстати, взяли, что я - неверующий?

To Ясногор
К тому же не совсем ясно, почему мусульмане имеют право в Щелково построить мечеть, а католикам даже такой вопрос поставить нельзя.

To Ясногор
Вы бы прежде ответили на вопрос, какие православные ценности уступают католическим
Я разве что-то подобное утверждал? Мне кажется лучше, чтобы у любого человека был реальный выбор - хочешь обряды совершай по православному, а хочешь - по любому иному. В каком-то смысле - либерализм. Именно это Вам не нравится?

To Ясногор
Я что-то совсем не понял Вашего ответа. Он к моему вопросу отношения, по-моему, не имеет. Причем здесь вообще либералы, которые Вам так не нравятся? Сведение разговора к ним, по-моему, не очень конструктивно, поскольку никто в форуме не определил, кто же это такие (за исключением "либерал=Сидоров" ). Да и, к тому, же непонятно какие же именно "либеральные ценности" Вас не устраивают.

Сообщение изменено Gierus от Tue Apr 13 22:11:51 2004

To BBC
Мне тоже не очень нравятся возражения насчет чужого монастыря. Антимонопольный комитет, я думаю, Вас бы не поддержал. Мне кажется такой подход - искусственное ограничение конкуренции (причем не обязательно только со стороны РПЦ) говорит скорее о неуверенности идеологов церкви в своих силах. Ну да ладно. А не могли бы Вы лучше как то пояснить, почему же, несмотря на такие вроде бы очевидные плюсы православия, о которых Вы (и не только Вы) говорили, да к тому, же еще и с тем фактом, что священный огонь возгорается именно в православную пасху, количество православных на земле существенно меньше католиков? В чем здесь дело? Не могут же все быть дураками. На исторически сложившуюся ситуацию здесь вроде бы списать нельзя, потому как процесс все равно пошел бы в "правильном" направлении, а он почему-то не идет.

To Ясногор
Что касается сравнения, кто более русский - Ильин или Сахаров, вопрос очень спорный. Суть в том, что для выработки правильной конституции важно иметь мнения и Ильина и Сахарова. К сожалению тем, кто ее реально писал, до лампочки оказались как Ильин, так и Сахаров. А уж тем, кто ее нарушает - и те, кто ее писал.

Сообщение изменено Gierus от Tue Apr 13 09:25:25 2004

To Ясногор
А зачем вам беспристрастный анализ
Немного странный вопрос. Если я хочу составить себе представление о любом событии, напр. о футбольном матче, то выслушав ярого болельщика одной из команд, объективной картины я не получу. Если нет рядом болельщика другой команды, то мне останется перетрансформировать слова первого болельщика, учитывая его пристрастность, а это, к сожалению, происходит с большими ошибками.

To Ясногор
Большое спасибо за статью. Один только нюанс - она явно, даже слишком явно написана православным. Это мягко говоря не очень похоже на беспристрастный анализ. Но основные идеи - понятны.У меня такое ощущение, что Gierus уже постил там, но под ником "Серый"...
Я кажется понял, почему вы меня идентифицируете с Серым. Мало кто, кроме меня (и Серого), обращается к собеседнику на Вы с большой буквы. Но братцы, стиль же письма совсем не тот, да и области знаний слегка отличаются. Тем более, я действительно не был знаком с материалом той темы - это ж видно, если вы мне так не верите.
To Мардай и To BBC
Вам также большое спасибо за терпение и разъяснения. Всем остальным, принявшим участие в обсуждении, также выражаю благодарность. Ну и естественно, в особенности, моему хорошему знакомому - Charly. Пошел спать.

To BBC
Не хотел бы отклоняться в дебри типа ложь во спасение, убийство врага на войне и т.п. Я имею в виду преступления и грехи в бытовом смысле.

Сообщение изменено Gierus от Mon Apr 12 21:43:57 2004

To Мардай
Нет, я имел в виду догмат о непорочности зачатия девы (а не девой) Марии.To BBC
Что такое грех Вы знаете?
Ну, в общем считал, что знаю. Если не трудно, поясните, что Вы имеете в виду? Я правда считал, что то, что является преступлением, одновременно является и грехом (обратное не всегда верно). Я не прав?