To Мардай
Возразить только можно почему это важнейшее положение открылось не всей полноте Церкви , а только католиками и в середине 19-го века.
Именно этот аспект я и имел в виду. Ведь эта догма была принята, кажется, даже в 20 веке. А когда о ней заговорили по-серьезному?

To Gierus
Ну лечат и карают, положим не в церкви а в государственных институтах.
вотвидите-мы говорим на разных языках.
Речь идет не о реальных болезнях и преступлениях, а о том, как православие и католицизм рассматривает ГРЕХ.
Что такое грех Вы знаете?

To BBC
Иеговисты-это продолжение ереси жидовствующих. Вау, почитайте Дворкина.
они неисправимы - абсолютно согласен, и поскольку кроме прав есть ещё и обязанности, то за невыполнение оных московскую организацию иеговистов и прикрыли, чему я несказанно рад.

To MaxSem
Вау, не вау. Но кроме Дворкине есть еще умные люди.
Дело в том, что жижовствующими можно назвать любое течение, которое уравнивает старый и новый завет. Вот и все.
 
Дело даже не в правах и обязанностях, дело в том КАКОЕ влияние на человека и окружающих его людей оказывает его участие в той или иной религиозной организации.
 
От православного неофита родственники тоже могут взвыть, но это не следствие Православного учения, а следствие неправильного его понимания и исполнения конкретным человеком.
А для тех же иеговистов это просто правило и принцип.

To Мардай
Да будет вам известно, что инквизиция тоже всего лишь отдавала "грешников" гражданским властям, так что если судить с формальной точки зрения, то непосредственно в человекоубийстве виновата одна лишь секта гашишинов и иже с ними, но это всё дешёвые отмазки.
Не попросили бы попы - все остались бы живы.

To Мардай
Нет, я имел в виду догмат о непорочности зачатия девы (а не девой) Марии.To BBC
Что такое грех Вы знаете?
Ну, в общем считал, что знаю. Если не трудно, поясните, что Вы имеете в виду? Я правда считал, что то, что является преступлением, одновременно является и грехом (обратное не всегда верно). Я не прав?

To Gierus. Хоть и не комне обращение, но проблема греха не так проста. За литургией мы просим Господа открыть наши грехи. Есть поразительные слова по этому поводу в "Исповеди" у блаженного Августина. А сейчас, извините, хочу процитировать для Вас молитву святителя Филарета«Господи, не знаю, чего мне просить у Тебя? Ты Один ведаешь, что мне потребно. Ты любишь меня паче, нежели я умею любить Тебя. Отче, даждь рабу Твоему, чего я сам просить не умею. Не дерзаю просить ни креста, ни утешения, только предстою пред Тобою, сердце мое отверсто; Ты зри нужды, которых я не знаю. Зри и сотвори по милости Твоей: порази и исцели, низложи и подыми меня! Благоговею и безмолвствую пред Твоею святою волею и непостижимыми для меня Твоими судьбами. Приношу себя в жертву Тебе; научи меня молиться. Сам во мне молись. Аминь».

Думаю, что кроме собственных изложений различий Православия и Католицизма можно обратиться к более авторитетным источникам. Например к статье Ивана Ильина "О православии и католичестве" (полный текст  http://www.hrono.ru/statii/ilin_katolich.html Выделения - по книге Ильина):
 
"Это есть отличие догматическое, церковно организационное, обрядовое, миссионерское, политическое, нравственное и актовое. Последнее отличие есть жизненно первоначальное: оно дает ключ к пониманию всех остальных.  
Догматическое отличие известно каждому православному: во-первых, вопреки постановлениям Второго Вселенского Собора (Константинопольского, 381 г.) и Третьего Вселенского Собора (Ефесского, 431 г., Правило 7), католики ввели в 8-й член Символа Веры добавление об исхождения Духа Святого не только от Отца, но и от Сына ("филиокве" ); во-вторых, в XIX веке к этому присоединился новый католический догмат о том, что Дева Мария была зачата непорочною ("де иммакулата концепционэ" ); в-третьих, в 1870 году был установлен новый догмат о непогрешимости римского папы в делах церкви и вероучения ("экс катэдра" ); в четвертых, в 1950 году был установлен еще один догмат о посмертном телесном вознесении Девы Марии. Эти догматы не признаны Православною Церковью. Таковы важнейшие догматические отличия.
Церковно-организационное отличие состоит в том, что католики признают римского первосвященника главою церкви и заместителем Христа на земле, тогда как Православие признает единого главу Церкви Иисуса Христа и считает единственно правильным, чтобы строилась вселенскими и поместными соборами. Православие не признает также светскую власть за епископами и не чтит католические орденские организации (в особенности иезуитов). Это важнейшие отличия.
Обрядовые отличия суть следующее. Православие не признает богослужение на латинском языке; оно блюдет литургии, составленные Василием и Иоаном Златоустом и не признаёт западных образцов; оно соблюдает завещанное Спасителем причастие под видом хлеба и вина и отвергает введеное католиками для мирян "причащение" одними "освященными" облатками; оно признает иконы, но не допускает скульптурных изображений в храмах; оно возводит исповедь к незримо присутствующему Христу и отрицает исповедальню как орган земной власти в руках священника. Православие создало совсем иную культуру церковного пения, молитвословия и звона; у него иное облачение; у него иное знамение креста; иное устроение алтаря; оно знает коленопреклонение, но отвергает католическое "приседание"; оно не знает дребезжащего звонка во время совершительных молитв и многого другого. Таковы важнейшие обрядовые отличия.
Миссионерские отличия суть следующее. Православие признает свободу исповедания и отвергает весь дух инквизиции - истребление еретиков, пытки, костры и принудительное крещение (Карл Великий). Оно блюдет при обращении чистоту религиозного созерцания и его свободу от всяческих посторонних мотивов, особенно от застращивания, политического расчета и материальной помощи ("благотворительность" ); оно не считает, что земная помощь брату во Христе доказывает "правоверие" благотворителя. Оно, по слову Григория Богослова, ищет "не победить, а приобрести братьев" по вере. Оно не ищет власти на земле любой ценою. Таковы важнейшие миссионерские отличия.
Политические отличия суть таковы. Православная церковь никогда не притязала ни на светское господство, ни на борьбу за государственную власть в виде политической партии. Исконное русско-православное разрешение вопроса таково: церковь и государство имеют особые и различные задания, но помогают друг другу в борьбе за благо; государство правит, но не повелевает Церкви и не занимается принудительным миссионерством; Церковь организует свое дело свободно и самостоятельно, соблюдает светскую лояльность, но судит обо всем своим христианским мерилом и подает благие советы, может быть, и обличения властителям и благое научение мирянам (вспомним Филиппа Митрополита и Патриарха Тихона). Ее оружие не меч, не партийная политика и не орденская интрига, а совет, наставление, обличие и отлучение. Византийские и после петровские уклонения от этого порядка были явлениями нездоровыми.  
Католицизм, напротив, ищет всегда и во всем, и всеми путями власти (светской, клерикальной, имущественной и лично суггестивной).
Нравственное отличие таково. Православие взывает к свободному человеческому сердцу. Католицизм взывает к слепо-покорной воле. Православие ищет пробудить в человеке живую, творческую любовь и христианскую совесть. Католицизм требует от человека повиновения и соблюдения предписаний (законничество). Православие спрашивает о самом лучшем и зовет к евангельскому совершенству. Католицизм спрашивает о "предписанном", "запрещенном", "позволенном", "простительном" и "непростительном". Православие идет в глубине души, ищет искренней веры и искренней доброты. Католицизм дисциплинирует внешнего человека, ищет наружнего благочестия и удовлетворяется формальной видимостью доброделанья.
И все это теснейше связано с первоначальным и глубочайшим актовым отличием, которое необходимо продумать до конца и притом раз и навсегда. ...
 
Православие и Католичество одинаково возводят свою веру ко Христу, сыну Божию и к евангельскому благовествованию, и тем не менее их религиозные акты не только различны, но и несовместимы по своей противоположенности. Именно этим определяются все те отличия, которые я указал в предшествующей статье.
 Первичное и основное пробуждение веры для православного есть движение сердца, созерцающей любви, которая видит Сына Божия во всей Его благости, во всем Его совершенстве и духовной силе, преклоняется и приемлет Его, как сущую правду Божию, как свое главное жизненное сокровище. При свете этого совершенства православный признает свою греховность, укрепляет и очищает им свою совесть и вступает на путь покаяния и очищения.
Напротив, у католика "вера" пробуждается от волевого решения: довериться такому-то (католически церковному) авторитету, подчиниться и покориться ему и заставить себя принять все, что этот авторитет решит и предпишет, включая и вопрос добра и зла, греха и его допустимости.
Посему у православного душа оживает от свободного умиления, от доброты, от сердечной радости, и тогда зацветает верою и соответственными ей добровольными делами. Здесь благовестие Христа вызывает искреннюю любовь к Богу, а свободная любовь пробуждает в душе христианскую волю и совесть.  
Напротив, католик постоянными усилиями воли понуждает себя к той вере, которую ему предписывает его авторитет.
Однако, в действительности воле подчинены всецело только внешние телодвижения; в гораздо меньшей степени ей подчинена сознательная мысль; еще меньше жизнь воображения и повседневных чувствований (эмоций и аффектов). Ни любовь, ни вера, ни совесть воле не подчинены и могут совсем не отозваться на ее "понуждения".

Сообщение изменено Ясногор от Tue Apr 13 00:45:16 2004

To Ясногор
Большое спасибо за статью. Один только нюанс - она явно, даже слишком явно написана православным. Это мягко говоря не очень похоже на беспристрастный анализ. Но основные идеи - понятны.У меня такое ощущение, что Gierus уже постил там, но под ником "Серый"...
Я кажется понял, почему вы меня идентифицируете с Серым. Мало кто, кроме меня (и Серого), обращается к собеседнику на Вы с большой буквы. Но братцы, стиль же письма совсем не тот, да и области знаний слегка отличаются. Тем более, я действительно не был знаком с материалом той темы - это ж видно, если вы мне так не верите.
To Мардай и To BBC
Вам также большое спасибо за терпение и разъяснения. Всем остальным, принявшим участие в обсуждении, также выражаю благодарность. Ну и естественно, в особенности, моему хорошему знакомому - Charly. Пошел спать.

To Gierus
Я вас с "Серым" как раз и не идентифицирую, а моя "месарга" была обращена к Кащею
 
Один только нюанс - она явно, даже слишком явно написана православным. Это мягко говоря не очень похоже на беспристрастный анализ.
А зачем вам беспристрастный анализ, и где вы видели в вопросах веры эту самую беспристрастность? Вот даже Sidorov, хоть и атеист, и тот пристрастен, что видно по этой теме.
Почитайте, например, статью того же Ивана Ильина (кстати, светского человека) "Что сулит миру расчленение России". После этого утверждать можно только то, что она "явно, даже слишком явно написана" русским. Если хотите, можете потом сравнить с так называемой конституцией очень вами любимого академика Сахарова.

Сообщение изменено Ясногор от Tue Apr 13 07:48:27 2004

To Ясногор
Что касается сравнения, кто более русский - Ильин или Сахаров, вопрос очень спорный. Суть в том, что для выработки правильной конституции важно иметь мнения и Ильина и Сахарова. К сожалению тем, кто ее реально писал, до лампочки оказались как Ильин, так и Сахаров. А уж тем, кто ее нарушает - и те, кто ее писал.

Сообщение изменено Gierus от Tue Apr 13 09:25:25 2004

To Мардай
так вы мне объясните про "истину истины"?
Или до общения с "людишками" не унижаетесь?

To палитек
так вы мне объясните про "истину истины"?
 
Ну что Вы привязались к человеку. Действительно, рекурсия в математике очень эффективный метод описания некоторых феноменов. Бывают сентенции разных уровней, и понимаются они только поселедовательно, одна за другой, причем вторая оказывается истинной только в при условии истинности предыдущей, а в противном случае - некорректной (по причине неправильноого выбора системы координат, например). Это очень часто используется в Христианском Богословии, очень многие поступки бессмысленны вне Веры...

To Charly
При чём тут математика? Или вы тоже про "линейное гетеродинирование"?
 
христиансоке богословие прекрасно обходится нормальным логическим аппаратом без всяких "истин истины".
А в логике нет "системы координат", да и гетеродинирование - операция нелинейная (это камешек Сидорову)
 
To Мардай
Я просто хочу понять, что же не так с "филиоквой". Пока слышал 1 аргумент - если 2 ипостаси бога обладают свойством, которого нет у третьей, то это означает что-то особенное. Но, что - никто внятно объяснить не смог.