To BBC
Пардон

To - Кащей -
Вы сильно страдаете от влияния единого интернета? А ведь по воздействию на мозги это будет куда, как похлеще Ватикана. И что Вы плохого от Ватикана в последнее время можете назвать? Бомбежки Югославии и войну в Ираке они не поддержали. Терроризм и войну в Израиле осуждают. Чем они Вам так не угодили?

To BBC
Мир и жвачка
Не понял, причем здесь жвачка. Вы хотите сказать у нас ее сейчас нет?

To - Кащей -
Вы думаете, если тут у нас будет заправлять римская курия
Вы хотите сказать, что у нас чем-то серьезным заправляет РПЦ? Пример с Польшей тоже ни о чем не говорит. Если люди хотят верить ксендзам, как говорится, ради бога. Мало ли кого у нас церковь поддерживала? Что с того? Ее право.

To Иргиз
но тогда либо вы шутили в первом своем посте.
Почему шутил? Я был вполне серьезен.

To Иргиз
Ес-но я имел в виду вопрос об антилиберализме. Что касается разницы между католицизмом и православием, то если угодно, с высоты моего полета, эта разница не настолько существенно, чтобы ее различать (шютка). Так что, я  - за единую Христианскую Церковь.

To Иргиз
Ежели вопрос исчерпался, это значит, что вы получили ответы на свои вопросы?  
Ну так пожалуйста, поделитесь ими с нами!
Я вроде бы сформулировал, что мог в посте от 17:51:04

По-моему, вопрос исчерпался - пора расходиться.

To - Кащей -
А вообще, это любопытная черта - что у Вас, что у Сидорова
Ну насчет Сидорова - Вы мне льстите. Я, в отличие от него - не профессор.

To - Кащей - Я так и не услышал - Вы в космос летали или нет?
Я так чувствую, что Вы не хотите отвечать на мой вопрос. Посему, чтобы облегчить Вам жизнь, не стану отвечать на Ваш вопрос на счет космоса - пусть он навсегда останется для Вас загадкой.

To - Кащей -
Да не обижайтесь Вы, ради бога. В этом нет ничего стыдного или зазорного. Я знаю массу достойных людей, которые не были за границей.

To - Кащей -
Да нет, я так спросил. Просто обычно такие суждения о Западе бывают у людей, которые никогда там не были, хотя и далеко не у всех. Вот и хотел уточнить. Ну если Вам трудно ответить...

To - Кащей -
Порок? Ээ, нет... Это одна из основопологающих ценностей Запада.
Нескромный вопрос. А Вам часто приходилось бывать на западе? И, если возможно, где именно?

To Иргиз
Самый злостный либерал по Мардаю - без всякого сомнения Сидоров
То было раньше...

To BBC Только надо договориться, свобода от чего?
Определение Мардая, что же именно его раздражает в либеральных ценностях: "Пожалуй, главная- либеральное прочтение свободы, как свобода "от", а свобода-то "для"."
Знать, Вы, батенька, и есть самый злостный либерал "по Мардаю".

Сообщение изменено Gierus от Sun Apr 18 18:44:07 2004

To Иргиз
То то и оно...

To Иргиз
Почитайте последние посты Кащея, может тогда Вам станет понятнее, почему я просил (а не требовал) ссылки.

Сообщение изменено Gierus от Sun Apr 18 18:29:57 2004

To - Кащей -
Вы еще отнесите к либеральным ценностям наркотики...
А разницу между ценностями и пороками слабо определить?

Сообщение изменено Gierus от Sun Apr 18 18:26:34 2004

To - Кащей - Например,  
вошедший в кровь и плоть западного человека расизм мне не нравиться
Вот именно для такого случая я и говорил о ссылках...

To Иргиз
Вам, кажется, предложили определиться с понятиями
Ну, хорошо. Почитайте почти все мои посты на эту тему. У Мардая спрашивал, у Чарли спрашивал, у Кащея спрашивал, у Вас спрашивал - СФОРМУЛИРУЙТЕ, КАКИЕ ИМЕННО ЛИБЕРАЛЬНЫЕ ЦЕННОСТИ ВАМ НЕ НРАВЯТСЯ? И что, я должен определять что же именно вам не нравится?

To Иргиз
Если вас так волнует эта тема, то давайте сначала займемся определением списка "либеральных и западных" ценностей.
Об этом то и речь. Вы, как и Мардай, как и некоторые другие, любите в качестве аргументов применять антилиберальные нападки, не определяя, что же это такое. Мне именно это не нравится. Я не говорю, что мне нравятся либералы, а мне не нравятся необоснованные нападки на них, тем более, как Вы сами говорите, их много довольно разных мастей.  
Я не утверждаю, что либеральные ценности - это абсолютная ценность. Уровень либерализма (или демократии) должен зависеть от состояния страны. То, что могут позволить себе швейцарцы, проиграв суд над явным бандюком Михасем, да к тому же не ихним,  сегодня не можем себе позволить мы, поскольку адвокаты, которых могут нанять наши бандиты или олигархи (как и сами олигархи), явно умнее государственных следователей или прокуроров. В этой ситуации у нас никого и посадить не удастся. Но из этого совсем не вытекает, что виноваты "либеральные ценности" - просто мы до них не доросли.
У меня такое ощущение, что у большинства "антилибералов" их убеждение основано лишь на одной вере, у кого в СМИ, у кого - вынесенной из проповедей Церкви. Без какой-либо попытке использования своего жизненного опыта и анализа. Я это утверждаю потому, что НИКТО из принявших участие в обсуждении, не смог убедительно сформулировать, против чего же они выступают. Тем не менее, всем спасибо за обсуждение.

Сообщение изменено Gierus от Sun Apr 18 17:52:15 2004

To Иргиз
Это я о либеральных ценностях. Я так и не пойму, какие же именно либеральные ценности вам (имею в виду не только Вас) так не нравятся и почему. А ссылку прошу, подтверждающую, что данная ценность именно либеральная или западная, если угодно. То есть, что именно в таком виде ее там и ценит значительное количество людей.

To - Кащей -
У меня был уже печальный опыт работы с вашими ссылками
Ну так это с моими ссылками. А как насчет Ваших?

To Иргиз
и православие, и католичество, и многие протестансткие церкви по определению плохо относятся к "либеральным и западным ценностям" - как может Традиция хорошо к ним относиться?
Это Вы, мне кажется, слишком много на себя взяли. Насчет православия спорить не стану, но что касается остального... Не могли бы тогда Вы пояснить, раз Мардай молчит, какие же именно "либеральные ценности" находятся в противоречии с церковью, да и еще с не одной? Только, опять (прошу прощение за занудство) - ссылочку на сцену.

Сообщение изменено Gierus от Sun Apr 18 17:08:56 2004

To Иргиз
Я просто объединил. Вас касалась фраза:На самом деле, обсуждаемый вопрос, как ни странно связан с основной темой.

To - Кащей -
А при обсуждении религиозных тем всегда надо вовремя остановиться, как только почувствовал, что потревожил релегиозный орган
При чем здесь "религиозный орган"? Речь шло о теореме Геделя и либерализме.

To Charly
Более того, в своем развитии, она иверсирует, подминая под себя те свободы которые уже есть, - под видом борьбы за свободу большинства
Мне странно это от тебя слышать, чела который достаточно часто бывает на этом пресловутом западе. Насчет химеры. А что 10 заповедей не такая же недостижимая химера? А что, в той же Англии, в который ты бывал, так сильно видно это подминание свобод? Или там преступность выше, или люди на улицах реже улыбаются, или улицы грязнее, чем у нас, или люди в своем большинстве больше мучаются бытовыми проблемами? По большому счету, нам не так много, чем можно похвастаться перед западной Европой (в Америке не был - не знаю). Хотя, подчеркну, я люблю свою страну и являюсь ее патриотом.
To Иргиз, To Sidorovнаслушаются иные впечатлительные граждане радива и телевизера - и пошло-поехало Да нет, дело,похоже не только в радиве и телевизере
На самом деле, обсуждаемый вопрос, как ни странно связан с основной темой. Если бы ни позиция Чарли по вопросу либерализма, которого я достаточно хорошо знаю и уважаю, мне бы, возможно не пришел в голову следующий вопрос. А не связана ли такая позиция Чарли, Мардая и некоторых других не только с многолетней советской и партийной пропагандой, но также с влиянием нашей церкви? Если ошибаюсь, прошу прощения, но мне кажется, что наша церковь так скажем, не очень лояльно настроена к либеральным и западным ценностям, что ес-но, сказывается на ее прихожанах.

Сообщение изменено Gierus от Sun Apr 18 16:57:51 2004

To Мардай
Не знаю, может я и не справедлив, может Вы чем-то другим более важным заняты. Но почему-то спровоцировав обсуждение некоторых серьезных тем, как например, этой (о либерализме) или теоремы Геделя и начав их обсуждать, Вы почему-то резко бросаете это дело, как будто чего-то испугавшись. В чем здесь дело, не расскажете?

To - Кащей -
Это - идеология; то есть - мировозрение, мироощущение, миропонимание
Раз Мардай молчит, может тогда Вы расскажете, чем же Ваше мировозрение, мироощущение, миропонимание "свободы" отличается, на Ваш взгляд, от западного = либерального (по Мардаю )? На западное мироощущение желательно - ссылочку, хотя бы на какой-нибудь либеральный авторитет, если на документ, типа указанного мной раньше невозможно.
 
По Соросу. Ваша логика, "раз сейчас не украл, то когда-нибудь обязательно украдет" легко аналитически продолжается дальше: "раз у мужика есть член - значит обязательно кого-нибудь изнасилует". Насчет добра от Сороса примеры (далеко не все) здесь уже приводились. А можете привести пример зла, которое Сорос причинил Вам или Вашим родным, знакомым?
Добавлю, заодно, что когда Сидоров, Чарли и я получили по 500 баксов просто за факт наличия 3-х научных статей, среднемесячная зарплата у нас тогда была около 7 долларов.

Сообщение изменено Gierus от Sun Apr 18 16:20:55 2004

To Мардай
По поводу термина "свобода" мы как-то дискутировали. Можно по этому поводу было бы спорить, если было бы на государственном уровне определено, что такое свобода у них и у нас. Да и то, только в случае, что из этого следовали бы какие-то существенные следствия. А так "свобода - осознанная необходимость"? Муть какая-то. Может православная церковь дает какое-то свое определение свободы, которое активно признается нашим обществом и государством, что его отличает от "либерального" определения?