To Мардай
Возразить только можно почему это важнейшее положение открылось не всей полноте Церкви , а только католиками и в середине 19-го века.
Именно этот аспект я и имел в виду. Ведь эта догма была принята, кажется, даже в 20 веке. А когда о ней заговорили по-серьезному?

To BBC
За преступоение-карают, болезнь же лечат
Ну лечат и карают, положим не в церкви а в государственных институтах. Поэтому практической разницы между католическими и православными странами здесь не усматривается. За прием наркотиков и у них и у нас - лечат (не везде, но в большинстве стран), а за распространение - карают, опять же и у них и у нас.

To BBC
Мы Катынское дело будем рассматривать?
Нет

To Мардай
Спасибо, это я понимаю. Но сегодня фактически инквизиции нет, костров нет, безгрешных людей, я думаю, тоже нет. Что же уж такого принципиально различного остается? Из того что Вы и другие говорили следует, что различия есть, но по моему (может не очень разумному) мнению они не являются так уж принципиальными. Но это, скорее всего не предмет для спора - мне кажется не очень, кому-то очень. Спорить не буду. То, что милосердее важнее справедливости - звучит хорошо, но только, как некий абстрактный тезис, бытовой жизни не очень касающийся, как некая коммунистическая, красивая лишь сама по себе идея, а не руководство к действию. Хотя для души, что называется, наверно - это важно.

To - Кащей - Энциклопедия Кирилла и Мефодия.
КАТЫНЬ (Катынский лес), урочище в 14 км к западу от Смоленска, в районе железнодорожной станции Гнездово. В 1930-х гг. место массового захоронения советских граждан — жертв необоснованных репрессий. Весной 1940 органы НКВД уничтожили в Катыни св. 4 тыс. польских офицеров, интернированных осенью 1939 на территорию СССР и доставленных в Катынь из Козельского лагеря. Расстрелы на территории Катыни проводились также в период оккупации Смоленской области немецко-фашистскими войсками. В 1989 в Катыни сооружен мемориал.
Катынь сделалась символом гибели пленных польских офицеров от рук советских властей. В сентябре 1939 при оккупации советскими войсками западных областей Украины и Белоруссии были арестованы в качестве военнопленных более 30 тысяч поляков (главным образом польских военнослужащих). На основании постановления ЦК КПСС от 5 марта 1940 все они как потенциальные противники советской власти были приговорены к высшей мере наказания — расстрелу. Всего по решению специальной тройки НКВД было расстреляно в Катынском лесу, Старобельском лагере, Осташковском лагере и тюрьмах Западной Украины и Белоруссии 21857 человек.
 
 
Кстати, насчет того, что церковь - не политическая организация. В комиссию по расследованию Катынских событий был включен и Патриарх всея Руси (может он тогда и по другому назывался), которого заставили подписать, наряду с некоторыми маститыми писателями, заключение о том, что все это - деяния немцев...

To - Кащей -
1. У меня такое ощущение, что Gierus уже постил там, но под ником "Серый"...
2. Пару раз прошвырнуться Мамаю по Италии и можно догадаться что бы стало с её прекрасно сохранившимися историческими и архитектурными памятниками
1. Что касается этого пункта, то у меня в это время дома был серьезный ремонт и сети при этом не было (алиби, понимаешь). Кроме того, я не стесняюсь, в отличие от некоторых, своей фамилии и ВСЕГДА ее использую в качестве ника.
2. Италия, как государство после падения Римской империи единым государством стало лишь во второй половине 19 веке. При этом всякого рода "мамаев" по ее территории прошлось также немало. Кроме того, гребневскую усадьбу тоже Мамай потоптал?

To - Кащей -
Ага, а польских офицеров, по Катынскому делу, расстреляли непременно НКВДшники
Вы знаете, в Польше относятся к русским гораздо лучше, чем к немцам. Я как-то был там в командировке во время ЧМ по футболу. И вот, когда только закончился матч между Германией и Камеруном (если не ошибаюсь), который я глядел в номере гостиницы, ко мне в гости пришел директор института, куда я прибыл. Он меня спрашивает: кто выиграл? Я говорю - наши. Он - кто наши? Я - ну белые. Бедный директор аж подпрыгнул: какие же это "наши"? Это гады-германцы. Надо сказать, что его семья прошла через ссылку в Казахстане, куда ее вывезли после захвата Польши Россией в 1940 году, где почти вся погибла. И тем не менее - "гады-германцы". Если Вы не знаете, добавлю, что в Освенциме при вьезде в лагерь надпись: "лицам германской национальности вход запрещен". К чему я все это? А к тому, что в Гданске в костеле Святой Бригитты огромная стена расписана списками погибших в Катыни и там всегда море живых цветов. Так вот, несмотря на резко отрицательное отношение поляков к немцам НИ ОДИН поляк не сомневается, что Катынь - наших рук дело, а не немцев... Насколько я помню, не так давно наше руководство в лице, если не ошибаюсь Путина, приносило официальное прощение у поляков за те события.

To Sidorov
ЗА ТАКУЮ-ТО ЦЕНУ - И ТАКОЙ РЕЗУЛЬТАТ ???
Что ты на Charly то напал? Это не он и не церковь устроили маргинальный шабаш в 17 году. То, что множество православных людей пострадали при этом, но церковь, как институт и вера, как таковая, выстояли, хотя и не без гигантских потерь, и говорит о торжестве веры. Чем ты не доволен?

To Мардай
Спасибо. Так яснее. Если не трудно чуть по-подробнее по пункту 1 и откуда у католиков взялся пункт 4 (историю возникновения этой догмы). К сожалению, должен прервать свое участие. Вернусь вечером.

To BBC
Кстати, что за убитый ксендз, и когда это было
Это было году в 87 во время " Великого Стана", когда к власти пришел Ярузельский и зарождалась Солидарность. Этот ксендз был очень популярен в народе и его убийство всколыхнуло всю Польшу. За ним, в частности последовали события в Гданьске с расстрелом рабочих верфи и подъемом карьеры Л. Валенсы.

To - Кащей -
А кто тут из менее Вас понимающих?..
Речь шла не о Вас, а обо мне. Я просто не хотел засорять разговор своими дилетантскими спорами, в частности с Вами.

To BBC
Я прекрасно понимаю, что полного понимания в этих вопросах без прочтения солидного количества литературы  не достичь. За ссылку - спасибо. Собственно, я и хотел, чтобы знатоки как-то прояснили, мне кажется интересные для многих вопросы и дали ссылки на не очень сложную литературу. То, что дискуссия идет, говорит о том, что у людей к этим вопросам есть интерес. Вы против самой постановка вопроса или Вас что-то не устраивает в дискуссии, в частности с моей стороны?

To Charly, To Мардай
Хоть обещал не спорить, но все же несколько слов в защиту западной культуры скажу. Мне не очень понятны ваши наезды на нее. Я в прошлом году за 2 недели объездил почти всю Италию. Сколько там прекрасно сохранившихся исторических и архитектурных памятников, которым по 1-2 тысячам лет (в отличие от весьма молодых наших)! Значит западная культура устроена так, чтобы думать и о своих потомках. А что, западные художники или композиторы хуже наших? Или современные западные певцы хуже наших? Или западные люди стали более черствыми? Вспомните, сколько народа вышло на улицы после теракта в Мадриде. Я был в Варшаве, когда нашлось тело убитого КГБшниками (нашими) польского ксендза Попелнушки. Что творилось во всех костелах Варшавы! Они все были забиты рыдающими людьми! Я хоть и патриот свое страны, но давайте все же быть более объективными. Если вы что-то другое вкладываете в понятие "западной культуры" - уточните.

To Charly
найти такое место на земле где нет Русского Православного Храма
Я с тобой в общем-то согласен, но может это связано и с терпимостью других, господствующих в тех местах религиях? А как сильно сейчас РПЦ противится построению костелов в нашей стране, хотя действительно, не очень противится созданию мечетей.Тут я готов слегка, (но только слегка) согласиться с Сидоровым насчет бОльшей близости (только не духовной) РПЦ с мусульманством.

Сообщение изменено Gierus от Mon Apr 12 14:30:07 2004

To палитек, Кащей
Извините, пока Вам не отвечаю. Это не невежливость с моей стороны, просто хочется сначала послушать более понимающих, чем я людей и разобраться с одним вопросом.

Сообщение изменено Gierus от Mon Apr 12 14:13:39 2004

To Charly
Из тобой приведенных 4-х пунктов, я так понимаю, на сегодня к отличиям можно отнести только 1-й. Наверное все же более существенным является то, что ты говорил раньше и то, что говорит Мардай. Хотелось бы именно его уточнить.
Атеизм - кровь от крови, плоть от плоти западной культуры
Это мне совсем не понятно. Разве он активно расцвел, вернее был насажден не в восточной (Совестской) культуре? Причем здесь западная, весьма религиозная по своей исторической основе культура?

To Мардай
Не могли бы Вы все-таки как-то попытаться перевести основные существующие разногласия на чуть более простой  для большинства язык (без гетеродинирования)? Ну если возможно в виде резюме: а - у католиков, б - у протестантов, в - у православных. Основная идея в общем, кажется понятна, но хочется чуть большей четкости. И чтобы Вы могли сказать по другим вопросам 1-го поста?

Господа. Дайте все же вначале высказаться специалистам в обсуждаемых вопросах, а потом, если угодно - спорить. Специалистов я пока вижу Мардая и Charly. Может еще кто из специалистов (не атеистов) присоединится? А остальных прошу задавать уточняющие вопросы, если что не понятно. Постараюсь и сам не спорить. Мне кажется, так будет интереснее.

To Charly
1. Церковь - это не политическая организация.
2. Я не вижу никакого смысла в объединении, скорее наоброт.
Пару слов по этим цитатам:
1. Мне кажется, что это скорее желаемое, чем действительное, причем не только у нас. Любое гос-во стремится использовать все рычаги для своего влияния, в том числе религиозные. Далеко не всегда, а может и никогда, руководители религиозных организаций не в силах этому противиться. Может и не зря у католиков руководство образовало свое собственное гос-во Ватикан с тем, чтобы уменьшить это влияние.
2. Один из аргументов за объединение. Можно конечно жить и порознь, как живут, скажем светские гос-ва в Европе. Но тем не менее, почему-то существуют тенденции к единению в виде образования шенгенской зоны, единой валюты, снятия таможенных барьеров. Наверно, потому, что в обычной жизни эти плюсы перевешивают минусы, которые при этом неизбежно возникают. Не такая ли ситуация с церквями? Представь себе, что чел, для которого церковные обряды существенны, уехал в длительную командировку в страну, где поблизости нет церкви данной конфессии. Понимаю, что это не смертельно, но - неудобно. Или чел надумал венчаться на девушке другой конфесии - тоже проблемы, я уж не говорю о случае, когда умирает в чужой стране...

To палитек
вот я и спрашиваю, это порядок величины а, б, в или г?
Ну пусть, скажем, "в"

To палитек
Кстати, откуда 10%?
Это порядок величины. Поскольку мы не определили, кого считать православным, то это единственно, что остается. Поскольку результат будет сильно зависеть от определения. Например, православными можно считать: а - крещеных, б - верующих православным образом, в - тех, кто в церковь ходит, г - тех, кто все обряды соблюдает.

To Sidorov
об ИСТИННЫХ ХРАНИТЕЛЯХ ИСТИННОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ДУХОВНОСТИ И ВЕРЫ
Ты меня совсем заинтриговал. Кого ты имеешь в виду под этим? Если - иерархов церкви, то о какой духовной близости с кем-нибудь, кроме православных может вообще идти речь?

Я так понимаю, в форуме нет специалистов, хорошо разбирающихся как в православии, так и католицизме. Ну кто-нибудь хотя бы сможет оценить, сколько на земле православных? Скажем в России к православным, наверное можно отнести процентов 10 от всего населения. Сколько-то в Грузии, Армении, Греции и т.д. Может кто владеет цифрами?

To Sidorov
Это мне совсем не понятно. У меня есть друзья и варшавские католики и фрязинские татары. Что-то я особой духовной разницы совсем не ощущаю. Может ты что-нибудь другое имеешь в виду?

To Sidorov
для православия легче принять мусульман чем западное христианство
Да нет. Коран пить запрещает. Для основной части России - это неприемлемо.

To Charly
что они лежат вне, тех "политических" концепций, которые тебя интересуют..
Да нет, политические концепции меня как раз интересуют меньше всего. Если я не ошибаюсь, главным тормозом объединения являются действительно политические причины, грубо говоря никто не хочет поступаться своей властью. Некий аналог - отказ объединиться правым силам перед выборами, где препятствием оказалось именно это обстоятельство, чтобы не говорили стороны. Но меня интересует все же другое. А на другие вопросы ничего не сможешь ответить?

To палитек
Charly в принципе, слегка прав. Я сам чувствую, что формально получив ответы на мои вопросы суть не будет до конца прояснена. Но я по другому и не могу их задать, поскольку почти совсем не владею материалом. Но знать хочется и, мне кажется, не мне одному.

To Charly
Если вопросы бессмыссленные, то может все-таки не совсем? Я имею в виду то, что ты понимаешь что примерно меня интересует? Если не в лом, сформулируй более корректно и по-возможности - ответь. Меня не интересуют не самые значительные отличия внутри православной (и католической) церкви, а принципиальные вопросы. В частности, почему не происходит объединение в единую христианскую церковь перед лицом мусульманской опасности. Неужели внутрихристианские разногласия, тем более в духе, существеннее? Ну и если ты говоришь, что различие в духе, нельзя ли пояснить, что ты имеешь в виду? Я понимаю, что то, что я прошу не очень просто, но в принципе возможно?

To Мардай
Ау. Где продолжение? Люди ждут.

To Мардай
Спасибо, интерес есть. Если можно - дальше и чуть более понятнее для неискушенных.