To Neon
Я извиняюсь, но по-моему, Вы слегка ошиблись адресом. Ваши посты в этой теме, непосредственно относящейся к подразделу "Наука" раздела КИН, никак нельзя отнести к научным. Все Ваши посты к науке, что называется, и близко не лежали. Как-то уж больно чудно (мягко выражаясь) читать серьезные НАУЧНЫЕ рассуждения Чайника с Блэк&Хаем в перемешку с Вашими измышлениями. Я ничего не имею против подобного рода версий, но только не в серьезной научной теме. ИМХО, создавайте соответствующую тему. Желающих пообщаться по подобным вопросам, я думаю Вы найдете.
Еще раз извиняюсь.

To Пиетрович
 Боюсь вам этого никогда не понять. Понятия честь, совесть, справедливость вам родители растолковывали так давно, что вы о них уже давно забыли. Все это у вас трансформировалось в увереннность, что все кто думают или ведут себя не так, как вам представляется - ПРОХВОСТЫ.

To mardai
 Не понял, у кого?

To кимыч
 Я что-то не нашел, чтобы Феррум высказывалась по поводу "пропажи" "диссидентов" в этой теме. Хотя Вы упорно это ей несколько раз приписываете.
 
А кстати, что все пропавшие обнаружились в Лондоне? Я просто не в курсе. Если Вы так хорошо знаете предмет, не могли бы перечислить фамилии пропавших людей, которых объявляли жертвами авторитарной системы, и которые, затем обнаружились в Лондоне? Раз уж Вы столько внимания этому вопросу уделяете.

To кимыч
 Противопоставление Вы делаете не совсем верно. - Лукашенко НЕ мог пройти и без фарса. Видимо, он НЕ хотел получить высокий процент. Ещё раз скажу - оппозиция НЕ была подавлена заблаговременно.
 
От того, что Феррум так думает, это вовсе не означает, что она враждебно относится к белорусскому народу.
Вы так спорите, будто сами участвовали во всех подсчетах на всех участках. Я там не был, потому не могу утверждать, что информация, приводимая здесь о нарушениях - лживая. То, что без нарушений на выборах обойтись не могло, ИМХО, даже Лукашенко не спорит. Правдоподобны (я не говорю правдивы) ли приводимые факты? По-моему, да. Если бы не было подобных нарушений, выиграл ли кто-то другой? Очевидно, нет. Феррум об этом и говорит. Где здесь ненависть к Лукашенко с ее стороны? То, что она к нему относится, ИМХО, без особой симпатии, на ненависть никак не тянет.

To кимыч
  ИМХО, Вы очень предвзяты. Я нигде в ее постах не обнаружил того, что Вы ей приписываете. Человек высказывает свои мысли, свое видение ситуации. Если Вас не устраивают ее мысли, аргументация - спорьте с ними. Но не пытайтесь оскорблять человека. Это очень некрасиво выглядит со стороны (я, как Вы можете заметить, в дискуссии не участвую).

To кимыч
  Извините за непрошенное пожелание. Но желаю, чтобы Ваша манера общения была также узнаваема по вежливости и логичности, демонстрируемой Феррум. В отличие от Вашей, к сожалению, также легко узнаваемой манере переходить на личность оппонента при отсутствии аргументов.

To I.G.
Рад стараться, Ваше благородь...

To BBC, To Gratus
Не понимаю, зачем вы пытаетесь все усложнять? Разбираться здесь просто не в чем. Все ваши проблемы связаны с попыткой привесить ярлычок, который вы к тому же понимаете по своему, по религиозному, в отличие от светского термина. На самом деле вопрос предельно прост. Есть люди которые полностью посвятили себя служению Богу, для которых это стало основным смыслом жизни. Есть атеисты. Между ними располагается весь возможный спектр отношения людей к Богу. Это одна ось. Есть люди, целиком посвятившие себя искусству, для которых оно стало "хлебом насущным", как у священников или монахов, посвятивших себя Богу, и люди, которым это искусство до фонаря со всеми промежуточными состояниями. Это другая ось. Слово "духовность", на мой взгляд, относится ко второй оси, в отличие от "религиозности", относящейся к первой оси. Потому как, в русском языке нет понятия "искусственость", понимаемого в требуем смысле. Про ось "материализм-идеализм" вообще ничего не могу сказать, потому как идеалистов - людей питающихся и укрывающихся одним лишь святым духом не встречал. Относить людей, которым искусство или религия до фонаря к материалистам я тоже бы не стал - для них существуют другие оси, о которых я уже говорил. Что здесь непонятного? Зачем нужно так спорить и переживать, к какой оси относить ярлык "духовность", тем более, что термин "религиозность" уже существует и относится к первой оси? Или мучиться вопросом, духовный ли был Гитлер в том или ином понимании? Что это проясняет? Кому это интересно?

Откланиваюсь - спокойной ночи.

To BBC
 Тогда не вижу предмета дискуссий. Спорить о разных понятиях, называя их одним словом - это не для меня. Это Вы лучше с Хэнком.  Кто говорит об отделении? Если человек сильно голоден или зверски замерз, то душа (и ее свойиство - духовность), обычно (может Вы - исключение), как-то отступает на второй план.

To Старичок
Еще раз повторяю, что  

To BBC
Вы, похоже, не отличете духовного от религиозного. Об том и речь. См. определение духовности.

To Gratus
Чтобы еще было понятнее, добавлю, что у меня (да и у Вас, наверняка) есть верующие знакомые, которым до фонаря классическая музыка, живопись, скульптура, архитектура и пр, в то же время, есть знакомые атеисты, наоборот, являющиеся весьма ярыми любителями вышеперечисленного. Так кто же из них более духовен? И вообще, духовность это свойство души, а не человека. В одних ситуациях у человека будут преобладать духовные устремления, в других - материальные. Извините за банальность.

 Наверное в чистом виде ныне не бывает ни материалистов ни идеалистов. Потому, как не всегда "бытие определяет сознание" и наоборот. Я, к примеру, не берусь себя причислить к тем или другим. Так же, как далеко не всегда "форма главнее содержания". Например, попробуйте убедить в этом художника, для которого куда существеннее как он нарисовал картину, чем что на ней изображено. Или зрителей, смотрящих соревнования по фигурному катанию убедить  в том, что более важно, чтобы фигурист исполнил определенное количество сложных прыжков, чем как он это сделал, насколько выразительно. Но в обычной жизни (в моментах, не касающихся искусства, культуры, спорта) ситуация может быть обратной. Вспомните, "я человек и ничто человеческое мне не чуждо". Это ближе к материализму, ИМХО. Поэтому, Ваш вопрос не имеет, на мой взгляд, практического смысла.

To Gratus
ДУХОВНОСТЬ, –и, ж. Свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными. -  
Толковый словарь русского языка. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова.
  Материя не Бог, чтобы в нее верить. Мне кажется, Вы как-то уж слишком упрощенно относитесь к термину "материалист". Примерно, как Мардай к либерализму. Я думаю, что большинство людей на Ваш вопрос материалисты ли они, окажутся в большом тупике, что же Вам на это ответить. Но по-любому, утверждения: материалист=атеист и верующий=идеалист - неверны. Это понятия несколько разной природы. Вспомните из философии (материалистической): "бытие определяет сознание". Но вовсе не преобладает.

To lb
  Ну хорошо. А 14 млрд. лет (сразу после БВ) назад он был? А 13? А 12?
 
Ты не хочешь понять что центра может не быть лишь при равномерном расширении, да и то, в одномерном случае. А раз Вселенная расширяется с ускорением, то оно не является равномерным. Значит центр обязательно должен быть (если он вначале был).

To Chaynic
  Признаю, что при равномерном расширении дал маху. Но это единственный вид деформации (в моем примере медленное растяжение стержня), когда центр нельзя определить. Его не определит и внешний наблюдатель. Но лишь по той простой причине, что его и нет. Случай же с Большим Взрывом, как я Вам неоднократно говорил, к равномерному не относится. Чем дальше от центра (точки, где произошел взрыв или "невзрыв" - не имеет значения), тем быстрее тела движутся. При этом и периферия Вселенной должна быть более разреженной, чем центр. Неравномерное свободное колебание стержня, поэтому ближе к Большому Взрыву. Давайте прекратим этот спор.
 
 Да нет, я астрофизику не проходил и специально об этом не читал. Может быть поэтому причины такого ускорения мне не понятны. Мне ближе две модели Вселенной. Одна - это стационарная Вселенная. Покраснение фотонов для этой модели я уже объяснял (потеря энергии при прохождении рядом с массами). Другая - это периодические сжатия и разрежения Вселенной под действием каких-то упругих (возвращающих) сил. При таком движении покраснение фотонов будет объясняться, как и в теории Большого Взрыва, тем, что скорости удаленных тел от нас нарастают. Там это понятно (в отличие от Большого Взрыва).

To Chaynic
 Что Вы понимаете под выражением "равномерное расширение"? В концепции Большого Взрыва оно как раз неравномерное, а убыстряющееся, когда скорость разлетающихся галактик все возрастает. Колебания, которые я рассматривал, делу никак не мешали. Мы рассматривали лишь мгновенную фотографию. В предыдущем посте я ведь показал, что при расширении стержня (без колебаний) центр также легко определяется, поскольку Герусы находящиеся по одну сторону и по разные от центра, далеко не эквивалентны, причем, при любой форме движения стержня. И расстояния между ними будут меняться по разному!
 
Давайте лучше перейдем к чему-нибудь другому. Например к тому, как теоретики Большого Взрыва объясняют убыстрение разбегания. Какими силами на их взгляд, оно обусловлено?

To Chaynic
  Ну, вообще-то, я как раз рассматривал задачу о свободных колебаниях стержня. Эта задача ближе к неравномерно расширяющеся Вселенной. Ради Вас рассмотрю просто расширение (вернее, растяжение) стержня. Если стержень медленно (с тем, чтобы деформация была одинакова по всей длине) или наоборот быстро, чтобы она не могла дойти до центральной области, или еще как, потянуть (или дернуть) за концы, то все равно, расстояние между Герусами, находящиеся по одну сторону от центра, будет меняться не так как по разные. Поэтому, измерив эти расстояния легко можно определить центр.
В чем проблема?

To Chaynic
 Да очень просто. Если стержень колеблется в основной моде, то распределение деформаций (или расстояние между маленькими Герусами) в зависимости от расстояния от неподвижного центра в нем происходит по синусу. Скажем в фазе растяжения Герусы максимально разрежены в центре стержня, а расстояние между ними на краях неизменно. Поэтому любой(!) маленький Герус, померяв просто расстояние между собой и несколькими другими Герусами, запросто определит в какой фазе синусоиды он находится. А значит определит и неподвижный центр.

To Chaynic
Не совсем так. Каждый маленький Герус может сказать куда больше - наблюдая за некоторым числом других таких Герусов он сможет точно сказать, который из них никуда не движется, а стоит на месте (поскольку расстояние между ними меняется не одинаково). То есть определить абсолютную систему отсчета.

To Chaynic
Извините, я что-то Ваш пример совсем не понял. Вы имеете в виду молекулы, участвующие в хаотическом движении, которые не могут судить о расширении сферы?

To lb
 Еще раз об этом. А ты можешь себе представить, скажем продольные одномерные свободные колебания (или просто расширение) длинного (пусть бесконечного) стержня без центра? Это самый простой пример. Или, следующий пример, опять-таки, одномерное расширение пространства без центральной плоскости (быть может,  находящейся на бесконечности)?

To lb
  Ну и в чем же она в данном случае? Можешь привести близкий, пример, что может один и не может второй?
 
Даже с серфингистами для того, чтобы рассчитать центр, откуда волны исходят, вовсе не обязательно подниматься на самолете, чтобы обозреть всю картину.

To lb
 Совсем не так. Я не могу  себе представить одновременно расширение из центра (а Большой Взрыв, несомненно, именно им является) и изотропность пространства, в том числе эквивалентность всех наблюдателей.  
 
Переход от двумерной ситуации к трехмерной вовсе не является плавным, как ты себе представляешь (предлагая перейти от модели сферы к трехмерному миру). Приведу лишь один пример. В одномерной или двумерной квантовой яме в зависимости от ее геометрической ширины и высоты стенок дискретные уровни могут быть, а могут и не быть. В трехмерной же яме уровни всегда есть. Со сферой, о которой ты говоришь, наблюдая за другими человечками я могу установить центр ее расширения. Ну и что, если он не принадлежит сфере? Находясь на сфере я не могу остаться в рамках двумерной модели - мне придется для создания метрики пользоваться фотонами, которые летают по кругу. А это как-то неприятно...
 
Заодно уж добавлю, что концепция Большого Взрыва вообще сильно затрудняет введение постулатов хоть ньютоновской, хоть эйнштейновской механики - любые системы отсчета, которые мы себе можем вообразить, будут неинерциальными, раз галактики, в одной из которых мы живем, движутся с непостоянной скоростью. Хоть этот рост скорости и не очень значительный, но в некоторых ситуациях может привести к неприятным последствиям. Но это так, к слову.

To lb, To Chaynic
Самую корректную аналогию, ИМХО, я приводил. Это упругие свободные колебания основной моды шара. Движение различных частей в фазе расширения шара напоминает расширение Вселенной - наиболее удаленные части, близкие к поверхности движутся с максимальной скоростью. Части, близкие к центру почти покоятся. Зависимость скорости от расстояния от сферы при этом , правда не линейная, а синусоидальная, но в небольших пределах, (если мы находимся достаточно далеко от центра) скорость движения частиц будет линейно менятся с расстоянием от точки наблюдения, причем во все стороны. При этом экспериментально определить положение центра можно не только снаружи но и находясь внутри. Я совсем не зря приводил пример с серфингистами - любой серфингист померив расстояния до некоторого числа других серфингистов запросто это сделает.
 
Не морочь голову, плз, с 4-х мерным кубом и дополнительным измерением. Мы имеем дело с обычным 3-х мерным пространством.
 
 

To Chaynic
 Ну и что? Все равно картина должна остаться в первом приближении центрально-симметричной, а вовсе не изотропной. Ведь если мы обратим все импульсы составляющих вселенную частей в обратную сторону (вместе с Вашим пространством), то они (составляющие) должны через какое-то время прийти назад в Центр. При изотропном разлете, расширении (?) такого быть не может.
 
Похоже Вы меня не можете понять. Давайте завяжем.

To Chaynic
Спасибо, сейчас поищу книгу и посмотрю.
Вам понятен мой вопрос о несовместимости Большого взрыва с эквивалентностью наблюдателей?

To Chaynic
 Она у меня есть. Нельзя ли место поточнее указать?