To палитек_
а в мечетях - кто? И чем опасно?
Тут Иргиз прав. В мечеть без приглашения лучше не заходить, в особенности, когда идет служба. В Средней Азии я все же неоднократно заходил - накостылять не накостыляли, но могли. Оттуда выходишь, как ошпаренный.

To Иргиз
Я действительно не понял тогда. Но в этом случае совсем перестал понимать к чему Вы это привели? Но по-любому, мне кажется нет смысла эту тему развивать дальше.To палитек_
To палитек_
То есть в православной Греции - другие факторы, а в светской Росии - религия
Я этого не говорил. То, что в России и другие факторы играют роль я понимал и понимаю. Просто это было почти за кадром (почти - потому, что некоторые причины звучали). А Вы знаете сравнительную статистику преступности в Греции и Италии? Или знаете сравнительную статистику числа верующих там же? Можете не отвечать - вопросы риторические.

To Иргиз
Эстонцы - немного более онемечены, чем поляки. И если в Польше само неселение без всякого указания проявило инициатиыу, то эстонцы к порядку приучены, и действовали только под непосредственным руководством
То есть, Вы думаете, кто-то в Германии приказал кому-то в Эстонии и тот пошел в дисциплинировнный народ, а те уже дружными рядами стали ставить памятники СС и устраивать митинги?

Сообщение изменено Gierus от Tue Apr 20 20:51:35 2004

To Иргиз
То есть вас надо так понимать  
что полицаев  
и членов зондеркомманд  
ловили и судили неправильно - они ж не виноваты, а всего лишь выполняли указания руководства?
Что-то Вы сегодня опять ударились в передергивания. Просмотрите в связи с чем, я это писал. И не делайте "аналитических продолжений" из моих мыслей - получается совсем не то, что я думал, а то, что Вам хочется, чтобы я думал. (Эк загнул).

To Иргиз
речь идет не о тех эстонцак, которые воевали в подразделениях вермахта  
а об эстонцах, служивших в специально созданной части SS
И что с того? Как Вы думаете, почему в Эстонии немало сторонников и поклонников этой части? Они что, все дебилы? Или этим хотят кому-то насолить? Тогда за что? О ЕС и США можем поговорить позже.

To палитек_
Вот вы пытаете бедного ВВС насчёт преступности. Неужели она в Греции настолько выше, чем в Италии?
Не знаю. Но не преступность влияют и другие факторы (помимо различия в числе верующих). Я же не совсем осел и это понимаю.

To Charly
Я чуть подправил свой ответ - посмотри. Сами СС-овцы давно осуждены.  
Ну а то что СССР оккупировал Прибалтику - то это момент спорный...
Ну я опять тебя не понял. Может и Финляндия и Польша тоже не были оккупированы? А это все историки наврали? Или прибалты нас попросили это сделать? Так почему же до сих пор они нас не очень то жалуют?

To BBC
Да-нет, может я их просто не понимаю?  
У меня создалось такое ощущение, что далеко не все мои вопросы Вы до конца понимаете.
Мне казалось, что Вы рассматриваете Церковь, как организацию по исправлению нравов. И соответственно цель-вовлечь в нее всеми правдами инеправдами как можно больше народу.
Это некоторое утрирование моей мысли. Но мне кажется, что пусть и не напрямую, а если угодно, через Бога в душе прихожан, и нравственностью и правом любая церковь занимается и должна заниматься. Насчет всеми правдами и неправдами - я тоже совсем не имел в виду. Вопрос шел о сравнении церквей, где более строгий отбор прихожан, а где более свободный. Мысль состояла в том, что за все в нашей жизни приходится расплачиваться. И я в неявной форме спрашивал у Вас, а не слишком ли высока цена за такую строгость. Вопросы, мне кажется не очень простые, даже для богослова. Поэтому я от Вас не требую (а как в форуме вообще можно что-то требовать? ) ответа, а просто предлагаю задуматься.

To - Кащей -
Или речь у вас идёт о ревизии итогов Второй Мировой?
Вас я, простите, тоже не понял (может я устал после Москвы?).  
To палитек_
А если водитель автохозяйства кому-то набьёт морду
Бойцы СС, я думаю, в основном, действовали в рамках приказов и указаний своего руководства, а не напившись в свободное от работы время. Но так или иначе, к делу это все равно не относится.

To Charly
Именно в Прибалтике и гнездилось т.н. рабочее движение
Я что-то в твою логику вообще не въехал. Я объяснял мотивы, почему ЕС не хочет осуждать в одностороннем порядке действия войск СС в Прибалтике (о чем говорил Мардай). Вернее даже не сами действия, а одобрение их прибалтами. А о чем ты - я не понял.

Сообщение изменено Gierus от Tue Apr 20 19:14:19 2004

To палитек_
Это сути не меняет. Если в Вашу машину , не дай бог, въедет грузовик автохозяйства, то отвечать за понесенный ущерб будет оно, а не водитель.

To палитек_
вряд ли я откажусь от осуждения обоих, когда будет слушаться дело
Именно об этом и речь. Если бы ЕС было бы предложено осудить обе воюющие стороны, может бы он и согласился. А так - не желает.

To палитек_
нет уж, когда палачей объявляют героями - это скорей неуважение к чужому мнению
Речь шла не о восхвалении палачей, а отказе от их осуждения.
Ну представьте ситуацию. Вы идете по улице. На Вас нападают два бандита, отбирают все, что у Вас есть. Потом, в процессе дележа при Вас начинают драться. Пока они дерутся, Вам часть уцелевшего добра удается себе вернуть. В процессе драки один из них пырнул ножем другого. Затем тот, которого пырнули, обращается к Вам и говорит, ведь это нечестно. Подпиши бумагу, что ты с этим согласен. Ну и что Вы на это челу ответите? Или это опять двойной стандарт?

Сообщение изменено Gierus от Tue Apr 20 14:06:17 2004

To палитек_
С либеральной точки зрения, это - бред и двойные стандарты.
Это не двойные стандарты, а уважение другого мнения. У людей могут быть свои позиции, отличающиеся от Ваших. Разве нет?

To Иргиз
речь, заметьте, идет не о тех, кто просто служил в военных формированиях гитлеровской армии  
А о тех, кто служил в частях СС.
Не подумайте, что я защищаю СС. Но я могу понять позицию ЕС. Антируссизм здесь просто не причем. Ну подумайте сами. В 39 году два диктатора договорились между собой о захвате всей Европы и начали выполнять задуманное. То, что они потом между собой передрались - какое дело до этого остальной Европе? Почему она должна осуждать одну сторону, вернее даже одно из ее подразделений, не осуждая другую сторону. Если уж так пошло, то действия заградотрядов, расстреливающих наших бойцов, у меня вызывают "симпатии", сравнимые с действиями СС. И там и там - "цель оправдывает средства". И действия СС в этом плане, на мой взгляд, не кардинально отличаются от действий гестапо. Раз не очень малому количеству эстонцев и латышей действия СС принесли больше радостей, чем горя - это их право так считать. Я не могу осуждать их за это право. Хотя для моего народа СС действительно было врагом, применяющим недопустимые методы ведения войны. Мы их вправе за это осуждать. А Европа и Америка - не обязаны.

To Иргиз
Нет, ну разумеется церковь никак не может ставить своей задачей "борьбу с преступностью".
Я бы сказал, она ее не провозглашает. Но борьбу с грехом, я думаю, все же ставит. Если говорить математическим языком, то у понятий множества греха и преступлений больше пересечений, чем различий. Приводимый пример с тещей, мне кажется, достаточно типичен.  
Все. Мое время, к сожалению истекло.

To Мардай
Насчет СС, мне кажется вопрос не такой простой. Ну представьте себе бедных эстонцев. Жили себе жили, никого не трогали. Вдруг нис того ни с сего в 39 году на них нападают русские. Отнимают скот, сгоняют в какие-то колхозы, часть сажают в тюрьмы, часть убивают. За что??? И тут через два года приходят СС отряды, освобождают их из тюрем, возвращают скот и т.д. Разве не освободители? То, что при этом убивают тех эстонцев, которые поддержали СССР, так то ж предатели по ихнему. То, что потом эти отряды творили, так с точки зрения тех же эстонцев "А ля гер ком а ля гер".
Голосовали против Евросоюз и США
А что Папа тоже голосовал против? Вы почему-то, когда Вам удобно ставите знак равенство между церковью и государством, хотя процент верующих в странах Евросоюза и США больше, чем у нас, но и не так, чтобы во много раз.

To BBC
Я извиняюсь за свой последний пост. Может быть я слегка погорячился насчет ереси. По-видимому, есть доля и моей вины в такой с Вами дискуссии. Просто наверно, те вопросы, которые я Вам задаю, слишком для Вас сложны. Вы же не профессиональный богослов. Мне это надо было раньше понять и не настаивать на том, чтобы Вы на них отвечали. Но все равно, Вам спасибо за внимание, которое Вы мне уделяли. Ко-что полезное для себя из Ваших постов мне удалось почерпнуть.

To BBC
Просто многие, в том числе и Вы, как мне кажется, рассматривают Церковь, как департамент по поднятию нравственности.  
Если это и и есть, то лишь, как следствие.
Я уже как-то говорил, что преступность среди истинно верующих гораздо ниже, чем у атеистов. Значит задачи нет, а само получается?  
Не само, а спомощью божией. Это побочный эффект.
Ну ничего себе побочный эффект! Если прихожанин зарубил топором тещу за то, что она ему водки не налила - это грех или преступление? И если Вы считаете, что у православной, в отличие от католической церкви, нет задачи, чтобы такое с ее прихожанами не происходило, а лишь с божьей помощью получается, как побочный эффект, тогда становится понятно, почему у нас преступность выше. Ведь, по Вашему получается, что в католической церкви, во-первых, такая задача ставится и, во-вторых, как Вы сами говорили, за счет комфортности удается привлечь на свою больше пусть не так истинно (по-Вашему) верующих, но хотя бы тех, кто заповеди чтит?  
Извините, конечно за совет, но для Вашего прояснения этих вопросов я бы посоветовал Вам распечатать мои вопросы и Ваши ответы и показать их понимающему батюшке. Поскольку, мне кажется, что Вы действительно близки к ереси.

Сообщение изменено Gierus от Tue Apr 20 09:10:27 2004

To палитек_
С преступностью бороться - нужны суды, камеры, наручники. У церкви этого нет - и хорошо, что нет
Помилуйте. Я имею в виду в головах, в душах. Призывами, молитвами, проповедями. Я уже как-то говорил, что преступность среди истинно верующих гораздо ниже, чем у атеистов. Значит задачи нет, а само получается?

Сообщение изменено Gierus от Tue Apr 20 00:38:39 2004

To Charly
А ты тоже считаешь, что преступность и грех - ортогональные понятия? И что нет такой задачи у православной Церкви бороться с преступностью?

To BBC
Церковь существует не для того, что бы снижать преступность...  
Такой подход к Церкви характерен для запада. Отсюда и порядочные люди...
Это Ваша личная точка зрения или общеправославная? Уточню - православная церковь вообще не ставит перед хотя бы своими прихожанами такой задачи? Если это так, тогда мне действительно, католицизм (или протестантизм? ) ближе. Или Вы хотите сказать, что преступность и грех вообще ничего не имеют общего, а православная церковь борется только с грехом?

To BBC
Вы отвечаете мне не совсем на поставленные вопросы. Это касается не только поста от 18-04-2004 23:04:02, но и более ранних. Возможно это связано с языковыми барьерами, присущими разным профессиям. Может поэтому мои формулировки Вам не совсем понятны. Вы сами мне ранее объясняли бОльшее количество приверженцев католицизма их более комфортными обрядами.
Вы думаете поставим лавочки и сократим Литургию до 20 минут-народ попрет? Вы знаете он и без этих мер прет.
Я это привел совсем не затем, чтобы "уесть" Вас в нелогичности. И вопрос о бОльшей комфортности и народности католицизма ставился один (сравнительный - что более избранно, а что более, "народно". Попытаюсь сформулировать еще раз. На Ваш взгляд, не связана ли как-то бОльшая преступность у нас с тем, что наша Церковь для более избранных (в Вашем смысле слова) и не притягивает к себе бОльший процент, чем, если угодно, Человекоугодническая католическая любителей комфорта? Если не с этим, то с чем Вы связываете столь значительную преступность у нас? Сразу скажу, что она выше, чем в западной Европе не только в последнее время, а похоже, что так было всегда (ссылок не помню, но кажется об этом было в письмах Короленко Луначарскому).

Все. Ушел уже совсем на сегодня. Всем привет.

To - Кащей -
Какую мысль? - если не секрет, конечно
Неужели не ясно? Чем больше привлечь людей к богу (чтоб они при этом чтили заповеди), тем или иным способом, тем меньше останется безбожников (вроде Вас - шутка), готовых ко всем порокам.

Ну вот. Теперь ВВСа напугали.

To and
Вообще-то воровство, пьянство, прелюбодеяние и т.п. у католиков осуждается точно так же, как и у православных
Вот именно. Раз католиков, которые осуждают все эти пороки больше, значит и некатоликов, не брезгующими этими пороками в этих странах - меньше. Вы только подтвердили мою мысль.

Сообщение изменено Gierus от Sun Apr 18 23:22:48 2004

To BBC
Вмешаюсь на одну секунду.
По Вашему получается, что православие - есть религия для избранных, готовых все терпеть, а католицизм, наоборот - народная религия, готовая принести в жертву некоторые идейные соображения, ради привлечения бОльшего количества слабых грешных людей, не готовых смириться с потерей комфорта? Если так, то может это и не так плохо (католицизм), что хотя бы таким путем им удалось привлечь бОльшее количество людей к Богу. А то получается очень сильная поляризация - одни, которых мало, истинно (по-Вашему или по-православному) веруют, другие, которых много, воруют, пьянствуют, прелюбодействуют и т.п.
Я надеюсь Вы в курсе, что преступность в православной России заметно выше, чем в католических странах западной Европы?

Сообщение изменено Gierus от Sun Apr 18 23:15:41 2004

Все, заканчиваю. Мое время на приятные дискуссии вышло. Всем првет.

To - Кащей -
Или Вы уже не верите в её возможности?
Да причем тут "верю - не верю"? Просто есть моменты, в которых лучше разобщаться, а есть, когда в чем-то лучше объединяться. Религия, на мой взгляд, относится ко второму. Почему, я уже ранее говорил. Потому, что простым людям при объединении должно быть удобнее, комфортнее. Чтобы не было проблем, которых можно было бы избежать (при венчании, отпевании, молитвах и т.п.) чела, который в силу разных причин оказался далеко от родного дома. Да и не только по этим причинам.
Может быть нам лучше самим попробовать разобраться в своих проблемах? Кому самим? Православной церкви?