Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Как соотносятся постулаты веры эволюционизма и сотворения между собой и с естествознанием.
 
КАК СООТНОСЯТСЯ ПОСТУЛАТЫ ВЕРЫ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА И СОТВОРЕНИЯ МЕЖДУ СОБОЙ И С ЕСТЕСТВОЗНАНИЕМ  
В.С.Ольховский, доктор физико-математических наук  
(Институт ядерных исслед. НАНУ, Научно-исслед.центр "Відгук" Мин.здравоохр.Украины,
olkhovsk@kinr.kiev.ua )  
 
Выступление на открытой дискуссии между креационистами и эволюционистами, состоявшейся в г. Киеве 14 декабря 2000 г. при поддержке Национальной Академии Наук Украины, Международного Соломонова университета, Киевского библейского института и Христианского научно-апологетического центра (г. Симферополь), доклад на Учёном совете НИЦ "Видгук" Минздрава Украины 19 апреля 2001 г. и открытые лекции, организованные евангельскими церквями Рима (26-27 мая 2001г.), Милана (28 мая, 1 и 8 июня 2001г.) и Бергамо (6 июня 2001г.).  
 
Резюме
Приводятся явные формулировки некоторых недоказуемых исходных постулатов, лежащих в основе всякого рационального знания, научного знания, а также доктрин эволюционизма и сотворения (креационизма). Проведено сопоставление постулатов обеих этих доктрин. Рассмотрена связь доктрины эволюционизма с мировоззрением атеизма и монистического материализма, а также креационизма с монотеистическим мировоззрением. Подробно проанализирована одна из величайших проблем естествознания - проблема самозарождения живого из неживого и её роль в этих доктринах.  
 
Приведена информация о возрасте вселенной и земли, которая даётся, с одной стороны, современным библейским богословием, а с другой стороны, современной физикой. Проведено сопоставление доктрин эволюционизма и креационизма с законом роста энтропии и антропным принципом в естествознании.  
 
Указано на необходимость разграничения двух качественно разных видов науки -  
 
(1) естествознания современного мира и (2) зарождения и истории вселенной, живого мира (биологической жизни и её видов) и человека.  
 
В заключение сделан и обоснован вывод о целесообразности преподавания обеих доктрин (креационизма и эволюционизма) в курсах биологии и естествознания в средних школах и вузах соответствующего профиля.  
 
1.Введение.
Вот уже около полутора столетия не стихают дискуссии между сторонниками двух различных доктрин в биологии и естествознании - доктрины креационизма (возникшей на основе Библии) и доктрины эволюционизма (возникшей на основе теории Дарвина и Уоллеса и расширенной на предбиологическую эволюцию от неживой материи к миру живого и на эволюцию от животных к человеку).  
 
Некоторые эволюционисты утверждают, что воззрение креационистов - религия, а воззрение эволюционистов - чистая наука. Но так ли это?  
 
В вопросе о происхождении или начале истории мира человек всегда сталкивался с дилеммой, неизбежностью выбора одной из двух несовместимых возможностей (кстати, другие возможности просто не существуют):  
 
Был ли порождён нынешний мир, включая живой мир, каким-то случайным событием (флуктуацией, взрывом) в неживой материи с последующей длительной эволюцией к нынешнему уровню высокой организации и сложности с помощью природных процессов? Или он был сотворён по разумному плану сверхъестественным Творцом и Источником всякой жизни сразу (за короткое время) на высоком уровне организации?  
 
Другими словами: Или происхождение всей вселенной, всех космических объектов и видов живых существ может быть объяснено с помощью только законов природы, которые существовали всегда в прошлом и продолжают существовать и сегодня ? Или сотворение всей вселенной и по крайней мере части её объектов произошло вне-природным (сверхъестественным) образом в прошлом?  
 
В доктрине эволюционизма выбрана первая возможность. В доктрине креационизма выбрана вторая возможность. И в этом корень всех нынешних разногласий между сторонниками разных доктрин.  
 
Не только атеистическая, но и пантеистическая (в частности, буддистская), индуистская, конфуцианская, даосская и другие космогонии (например, синтоистская, ламаистская, дуалистическая, нео-политеистическая) и в конечном счёте впитавшая наиболее известные из них космогония космического гуманизма "Новой Эры" основаны на постулате (догме) о естественной эволюции. Монотеистическая библейская космогония (входящая в христианство, иудаизм и ислам) основывается на постулате (догме) о сотворении природы сверхъестественной силой. Любое из мировоззрений (включая атеизм, некоторые сторонники которого, по сути перешедшие в сциентизм, безосновательно претендуют на научность и полное отсутствие фидеизма), основано на исходных недоказуемых предпосылках (догматах) веры и поэтому каждое из них в равной степени "фидеистично", т.е. не более нерелигиозно, чем другие.  
 
Любопытно, что существует несколько версий эволюционной теории. В одних материальная вселенная считается вечной, в других самовозникающей. В действительности мало кто готов защищать положение о вечности её существования (тут сразу возникает трудность с всеобщим законом роста энтропии) или о самовозникновении (с изначальной неясностью: постоянном или в определённый начальный момент времени?, из ничего или из чего-то? в результате слепого иррационального случая или в силу каких-то причин, которые могут быть постигнуты рационально?). Более того, есть не только ортодоксальная атеистическая теория эволюции (в которой кроме материальной природы нет ничего), но и деистическая (в экстремальном варианте - даже теистическая) теория эволюции. В деистической теории эволюции считается, что Бог, сотворив вселенную, затем предоставил её самой себе. Теистическая теория эволюции признаёт Бога Творцом исходного состояния космоса и также считает, что Он допустил (или даже сотворил) эволюцию как метод, которым реализовался весь нынешний мир из предположенного исходного состояния. Но и теистическая теория эволюции по сути отводит от Бога, который выразил Себя в Библии как своём наивысшем Откровении. Вспомним, что человека с его духовной жизнью Он сотворил непосредственно Сам; многие явления и процессы в материальном и духовном мире явились результатом грехопадения человека и т.д. А можно ли человеческое воплощение Бога в Иисусе Христе считать проявлением эволюции!?  
 
Ни одна из обеих доктрин (равно как и ни одна из версий каждой из них) не более научна, чем другая, ибо невозможно доказать правильность ни одной из обеих доктрин, опираясь только на естественно-научные методы. Естествознание занимается процессами, происходящими в настоящее время и не может охватывать уникальные события, произошедшие в прошлом. Поскольку сотворение сейчас не имеет места, оно не подлежит экспериментальному наблюдению и воспроизведению. А эволюция (в смысле возрастания упорядоченности) мира происходит так медленно, что её также невозможно наблюдать и воспроизводить, даже если считать, что она имеет место. Информацию о возникновении вселенной, жизни и всех форм жизни могут дать только исторические свидетельства и отпечатки прошлого с учётом, разумеется, результатов естественных наук. В этом аспекте исследование происхождения вселенной, жизни и всех форм жизни следует рассматривать как относящееся к исторической науке и только частично опирающееся на естественно-научные методы (см., напр., Р.Юнкер, З.Шерер, История происхождения и развития жизни, Кайрос, Минск, 1997; Geisler N.L., Encyclopedia of Christian Apologetics, Baker Books, 2000, pp.224-234, 567-571). А как известно, во-1-х, даже имеющиеся исторические свидетельства далеко не всегда могут быть интерпретированы однозначно, а во-2-х, центральные исходные положения обеих доктрин носят чисто мировоззренческий характер и вообще не имеют прямых исторических свидетельств.  
 
И в то же время каждую можно вполне назвать научной моделью только при условии, если и только если использовать её для объяснения и предсказания наблюдаемых научных фактов. А дать предпочтение в науке следует той из них, которая лучше объясняет данные наблюдений, - именно той, которая объясняет бoльший набор данных при меньшем числе модификаций модели.  
 
В настоящее время в Украине и России как бывших атеистических странах (и, кстати, во многих европейских странах и штатах США) в курсах биологии средних школ и вузов преподаётся только одна доктрина эволюционизма при полном отсутствии однозначного профессионально-научного обоснования. Тем самым даётся явное предпочтение атеизму и монистическому материализму и по сути отвергаются три монотеистических мировоззрения. Допустимо ли в демократических странах со свободой выбора мировоззрения такое положение? Тем более, что все попытки построить физико-математическую, атомно-молекулярную и любую другую научную теорию универсальной эволюции (в частности, описанные Волькенштейном М.В.- см. Успехи физ.наук, 1973, т.109, вып.3, с.499-515; 1988, т.154, вып.2, с.279-297 ) закончились провалом, т.е. теория универсальной эволюции осталась чисто спекулятивной, ничем не подтверждённой гипотезой словесно-интерпретационного характера до сих пор  
 
Чтобы ответить на этот вопрос, полезно рассмотреть исходные предпосылки научного знания и сопоставить их с исходными мировоззренческими предпосылками обеих доктрин, сопоставить исходные постулаты эволюционизма и креационизма друг с другом, а затем сопоставить выводы обеих доктрин со всей совокупностью установленных данных наук о живом и физических наук. В этой статье основное внимание уделяется анализу исходных предпосылок веры в науке и в обеих доктринах, а также сопоставлению обеих доктрин с последними данными физических наук, поскольку, на наш взгляд, они явно недостаточно рассматривались в научно-философской литературе.  
 
2.Знание и вера в науке.
Начнём с того, что по сути любое знание основывается на вере в исходные предположения (которые берутся априори, через интуицию и которые невозможно рационально прямо и строго доказать), - в частности, в следующие:  
(i) наш разум может постигать реальность,  
(ii) наши чувства отражают реальность,  
(iii) законы логики.  
 
Многие учёные, работающие в области естествознания (как монотеисты, так и атеисты), признают, что помимо посылок (i)-(iii) в основании науки и структуры научных знаний лежит ещё несколько недоказуемых предпосылок, или постулатов. Во-первых, это вера в то, что материальный мир объективно существует и, как частный случай (i), человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу. Во-вторых, это убеждение в том, что природа едина. Вторая предпосылка, в частности, означает существование и незыблемость (униформизм) порядка, т.е. законов, в природе и, как следствие, повторяемость и воспроизводимость естественных явлений в разных местах вселенной и в разное время. Третий, наиболее широко известный постулат - это закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках.  
 
Приведём некоторые любопытные высказывания отцов современной науки. "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" (А.Эйнштейн, Собр.научн. трудов, М.,1967, т.4,с.136). "Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества" (Там же, с. 154). "Без веры в то, что природа подчинена законам, нет никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам" (Н.Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с.195).  
 
Любопытно, что исходные предпосылки научного знания естественно согласуются с библейским мировоззрением (входящим в христианство, иудаизм и ислам): Бог, сотворивший вселенную, сотворил и человека (человеческий разум) по Своему образу и подобию. И именно поэтому мы можем постигать вселенную и управлять ею по Его воле. Другими словами, вселенная постигаема, потому что Богом предустановлена корреляция между рациональностью в природе и рациональностью в человеке. И не менее любопытно, что они же требуют непомерно большого интеллектуального напряжения при согласовании с атеистическим и пантеистическим мировоззрением. Действительно, может ли человеческий рациональный ум познать природу слепых иррациональных случаев, лежащих, согласно атеизму, в основе спонтанного самозарождения современной вселенной и спонтанного самозарождения биологической и затем духовной жизни в неживой материи?  
 
3.Предмет обсуждения. Как понимать слово "эволюция"в живом мире?
Прежде, чем сравнивать две доктрины, рассмотрим вначале смысл слова "эволюция" в мире живого. Если оно применяется к такому изменению или развитию, при котором не меняется общая структура живых существ (как, например, развитие растения из семени, взрослого человека из эмбриона, возникновение новых сортов растений или новых пород животных в пределах одного биологического вида), то такая эволюция согласуется с реальностью и не вызывает никаких споров между сторонниками обеих доктрин в науке. Если же понятие эволюции применяется к самопроизвольному превращению одних биологических видов в другие и, более того, к самопроизвольному развитию неживой материи в простейшие живые организмы и далее к развитию простейших одноклеточных организмов в многоклеточные виды организмов и, в конечном счёте, в человека, то такие процессы никто не наблюдал и такая теория по сути является недоказанной спекулятивной гипотезой.  
 
Для ясности назовём, как это иногда делается, эволюцию первого типа микроэволюцией, а эволюцию второго типа - макроэволюцией, или мегаэволюций, или универсальной эволюцией. Микроэволюция изучается наукой и не вызывает никаких принципиальных разногласий между учёными разных мировоззрений. Ненаблюдаемая же макроэволюция привносится в науку извне доктриной эволюционизма как априорная гипотеза в результате логически незаконной экстраполяции микроэволюции или в качестве нового философского либо мировоззренческого постулата.  
 
Другая столь же априорная гипотеза (или, вернее, другой мировоззренческий постулат), которая состоит в том, что вселенная, земля, живой мир (все биологические виды и человек независимо) созданы в прошлом по разумному творческому плану, привносится в науку тоже извне доктриной креационизма.  
 
Перейдём к сопоставлению исходных постулатов эволюционизма и креационизма, а также к рассмотрению того, кaк согласуются обе доктрины со всей совокупностью современных научных данных.  
 
4.Сравнение исходных предпосылок доктрин эволюционизма и креационизма.  
Среди исходных предпосылок доктрины эволюционизма имеются следующие, которые основаны на вере, необъяснимы, вписаны в атеизм и не подтверждены фактами:  
 
1) Гипотеза об универсальной эволюции, или макроэволюции (от неживой материи к живой и далее см. пп.2- 5). Если универсальная эволюция предполагается происходящей самой по себе случайно или в силу непознанных законов материи, то она до сих пор ничем не подтверждена, противоречит библейскому теизму и согласуется с (или даже навязывается) верой в основную посылку атеизма и монистического материализма "Бога нет". К универсальной эволюции (особенно к эволюционной геологии) обычно добавляется свойство униформизма, неверно понимаемое не как непреложность законов природы самих по себе, а как неизменность темпов протекания природных процессов, которые в действительности могут зависеть от большого количества различных факторов. Ничем не подтверждено.  
 
2) Самозарождение живого в неживом. Ничем не подтверждено.  
 
3) Такое самозарождение произошло только однажды.  
 
4) Одноклеточные организмы постепенно развились в многоклеточные организмы. Ничем не подтверждено.  
 
5) Должно быть много переходных форм в макроэволюционной схеме (от рыб к амфибиям, от амфибий к пресмыкающимся, от пресмыкающихся к птицам, от пресмыкающихся к млекопитающим). А поскольку их практически нет, в 70-е годы вместо ранее господствовавшего дарвиновского постулата постепенного естественного отбора в 70-е годы был предложен альтернативный постулат о пунктирном равновесии, в котором предполагаются произвольные редкие скачкообразные генетические мутации. В настоящее время среди эволюционистов идёт нескончаемая полемика между сторонниками этих двух альтернативных постулатов. Но и идея развития сложности и упорядоченности организмов (и тем более качеств духовной жизни человека) через мутации, т.е. через случайные изменения генетической структуры, явно противоречит наблюдаемым фактам, так как практически все или почти все мутации в природе и в лабораторных исследованиях приводят к деградации организмов. И в живом мире и в мире ископаемых останков живого наблюдаются только "горизонтальные" изменения (вариации, рекомбинации) или "вертикальные" изменения "вниз" (вредные мутации, исчезновения) и практически отсутствуют реальные данные о "вертикальных" изменениях какого-либо вида "вверх", т.е. в сторону более высокоразвитого вида. Пока даже в теории неизвестны генетические механизмы, способные породить подобные "вертикальные" изменения "вверх".  
 
Примечание: принятие любого из этих постулатов о механизме макроэволюции приводит почти неизбежно к медленному темпу макроэволюции в течение бесчисленных миллионов (и даже миллиардов) лет (см. ниже разделы 6 и 7).  
 
6) Сходство живых существ является следствием "общего закона эволюции".  
 
7) Объяснимые с т. зр. биологии эволюционные факторы (естественный отбор, спонтанные мутации) рассматриваются как достаточные для объяснения развития от простейших форм к высокоразвитым (макроэволюция).  
 
8) Геологические процессы интерпретируются в рамках очень длительных временных периодов (геологический эволюционный униформизм).  
 
9) Процесс отложения ископаемых останков живых организмов происходит в рамках постепенного наслоения рядов ископаемых.  
 
А соответствующие им контр-предпосылки доктрины креационизма тоже основаны на вере, но имеют самосогласованное и не проти?
Страницы: Пред. 1 ... 38 39 40 41 42 43 След.
Ответы
 
 To 19 лет
 
Цитата
Каждый, кто пишет про такие вероятности, ничего не понимает в вероятности. И ничего не понимает в химии. Каждый, кто повторяет эти выкладки, прочитав уже не раз про их чудовищную нелепость, делает это исключительно для базара…
Каждый, кто без аргументов что-то отрицает, делает это либо по собственному невежеству, либо из-за забитых в голову догм, что так легче - бубнить "это неправда, это не так, это неправда" - либо просто "для базара".
 
 
To Хэнк
И тётенька не знает про условные вероятноти, и дяденька... Выучат формулу Байеса - пусть заходят. Пока им объяснять нечего.
предел, его же не прейдеши
 
 To 19 лет
 
Цитата
Каждый, кто пишет про такие вероятности, ничего не понимает в вероятности. И ничего не понимает в химии. Каждый, кто повторяет эти выкладки, прочитав уже не раз про их чудовищную нелепость, делает это исключительно для базара…
Каждый, кто без аргументов что-то отрицает, делает это либо по собственному невежеству, либо из-за забитых в голову догм, что так легче - бубнить "это неправда, это не так, это неправда" - либо просто "для базара".
 
Вот к примеру то, что было:
 "Впечатляет расчет, который Фред Хойл приводит в своей книге «Evolution from Space». Вероятность получения случайным образом 2 000 ферментов клетки, состоящих из 200 аминокислот каждый, равна 10-4000 - абсурдно малая величина, даже если бы весь космос был органическим супом.  
     Вероятность синтеза одного белка, состоящего из 300 аминокислот, - один шанс на 2х10390. Опять ничтожно мало. Уменьшим число аминокислот в белке до 20, тогда число возможных комбинаций синтеза такого белка составит 1 018 - всего на порядок больше числа секунд в 4,5 миллиарда лет. Нетрудно видеть, что времени на перебор всех вариантов и выбор наилучшего у эволюции просто не было. Если учесть, что аминокислоты в белках соединены в определенные последовательности, а не случайным образом, то вероятность синтеза молекулы белка будет такой же, как если бы мартышка случайно напечатала одну из трагедий Шекспира, то есть почти нулевой.  
      Ученые рассчитали, что молекула ДНК, участвующая в простейшем цикле кодирования белков, должна была состоять из 600 нуклеотидов в определенной последовательности. Вероятность случайного синтеза такой ДНК равна 10-400, Иначе говоря, для этого потребуется 400 степени Попыток"
 
Хойла никто не опроверг, просто выдвигаются возражения, что там не случайно, а закономерно, последовательность соединения уже обусловлена свойствами элементов, вложеннми в них законами, и в конечном итоге вообще отмахиваются от вероятности, типа что мы вообще ничего не знаем о тех условиях.
 
А появление первой ДНК до сих пор загадка по-любому.
 
А считать, что Фред Хойл ничего не понимает в математике, и некий фрязинский участник 19 лет, даже если прибавить к этому 14 лет, понимает больше - как минимум смешно.
 
Форум глюканул, я подумал, что пост пропал, потому второй раз часть того же поста прошла.
 
To Хэнк
Фред Хойл понимает в математике на уровне школьника. Почему смешно, если я понимаю ее на уровне 3-го курса ун-та? Хамите...
предел, его же не прейдеши
 
Джузеппе Дель Ре,  один из ведущих специалистов в области квантовой химии, в книге «Космический Танец: наука открывает таинственную гармонию вселенной» (об ученом и книге можно почитать тут) достаточно подробно, как специалист, останавливается на вероятности самозарождения аминокислот, белков и ДНК. Вот некоторые фрагменты из его книги (которые, само собой, не для убеждения не желающих вдумываться, а как иллюстрация того, что дурацкое обращение с вероятностями не присуще науке вообще, а есть лишь удел наукообразных апологетов религии).
 
Допустим, что имеются соответствующие атомы и простые молекулы – аммиак, метан, водород, вода и двуокись углерода – движущиеся случайным образом в закрытом сосуде. Какова вероятность того, что благодаря случайным столкновениям в течении обозримого промежутка времени из них может образоваться молекула, способная участвовать в образовании живого организма? Ответ: такая вероятность равна нулю. Рассмотрим это на примере глицина, простейшей аминокислоты. Для ее образования требуется молекула аммиака NH3, молекула метана CH4 и молекула двуокиси углерода CO2. Молекула аммиака должна столкнуться с молекулой метана так, чтобы образовалось более-менее стабильное соединение, например, метиламин NH2-СН3. Затем молекула двуокиси углерода должна столкнуться с образовавшейся молекулой так, чтобы заместить атом водорода и образовать соединение H2N-CH2-C(=O)-OH. Можно предположить, что вероятность столкновения молекулы аммиака с молекулой метана составляет 1/1 000 000 в секунду, а в нужном направлении и с достаточной энергией еще примерно в 1000 раз меньше. Таким образом, нужно ждать около 30 лет, пока можно с уверенность говорить о формировании одной единственной молекулы. Следующий этап еще менее вероятен, так как образовавшаяся молекула за время ожидания вероятнее всего распадется, а столкновение должно произойти с одной из многих миллиардов молекул, а не с любой молекулой из газовой смеси.
 
Если уж условия возникновения самой простой молекулы таковы, то что говорить о крупных молекулах, необходимых для воспроизводства первичного квази-живого объекта - протобионта! Таким образом, аргументы в пользу того, что жизнь не может появиться благодаря случаю, представляются неопровержимыми. Знаменитые опыты Опарина, подтвердившие возможность образования глицина в указанной газовой смеси под воздействием электрических разрядов, лишь подтверждают приведенные доводы, указывая на необходимость крайне грубых внешних воздействий, крайне нежелательных для формирования более хрупких молекул протобионта.
 
Итак, здравый смысл и вероятностные расчеты совпадают в том, чтобы отнести гипотезу спонтанного возникновения «живых» супермолекул, не говоря уж о живых существах, к области научной фантастики.
 
(так написано в книге «Космический Танец» на стр.174-175)
 
предел, его же не прейдеши
 
Первый довод против проделанных выше рассуждений, пишет далее Дель Ре, заключается в том, что не учтена концентрация вещества. В том же реальном сосуде, о котором говорилось, фактически за первую же секунду образуется миллиард молекул первого требуемого соединения.
 
Второй довод заключается в том, что в истории Земли наблюдался достаточно продолжительный период, когда условия благоприятствовали синтезу требуемых аминокислот, примерно соответствуя условиям опыта Опарина.
 
(это написано на стр.175-176 книги)
 
Далее идет целая глава 6 «Рождение голоса» (стр.179-212 книги), посвященная рассказу о самоорганизации, самосозидании и происхождении жизни.
 
Книга  на русском языке выпущена издательством «Христианская Россия», и это говорит о  том, что нет в проблемах «самозарождения» каких-либо опасностей для церкви. Как нет, например ее для участника ВВС, который где-то говорил, что богословы вовсе не против теории эволюции. Есть проблема только для людей, неграмотных в науке. И не знающих позицию церкви. Для пустых болтунов, как это уже отмечалось в ряде мест.  
 
предел, его же не прейдеши
 
To 19 лет
 
Цитата
Фред Хойл понимает в математике на уровне школьника. Почему смешно, если я понимаю ее на уровне 3-го курса ун-та? Хамите...
У Вас мания величия, и хамите Хойлу Вы. Фред Хойл, знаменитый астроном, вроде даже автор термина "Большой взрыв", закончил Кембридж именно с дипломом математика.
Но конечно, студент из Фрязино понимает в математике куда как больше каких-то хойлов
 
Цитата
Второй довод заключается в том, что в истории Земли наблюдался достаточно продолжительный период, когда условия благоприятствовали синтезу требуемых аминокислот, примерно соответствуя условиям опыта Опарина.
Второй довод мимо - потому что как раз наука не может подтвердить наличия когда-то условия Опарина - метаново-аммиачную атмосферу Земли, по этой причине гипотеза Опарина и не может быть принята. Надо все же быть немного грамотным в науке, о которой судите. Тем более, что у Вас уже третий курс чего-то.
 
Цитата
Далее идет целая глава 6 «Рождение голоса» (стр.179-212 книги), посвященная рассказу о самоорганизации, самосозидании и происхождении жизни.
Надо опять же знать, что наука - это не отдельное мнение отдельного автора. И наука сейчас не знает о происхождении жизни ничего. То, что пишется - на уровне логических построений индивидуума - "а вот я думаю, что это было так".
 
Цитата
Книга  на русском языке выпущена издательством «Христианская Россия», и это говорит о  том, что нет в проблемах «самозарождения» каких-либо опасностей для церкви. Как нет, например ее для участника ВВС, который где-то говорил, что богословы вовсе не против теории эволюции. Есть проблема только для людей, неграмотных в науке. И не знающих позицию церкви. Для пустых болтунов, как это уже отмечалось в ряде мест.
Вообще-то как раз в этой теме, или ранее, я сам говорил о том, что ТЭ вполне можут соответствовать и христианству, недавно я приводил в пример программу, разворачивающуюся как ехе-файл. Так что Вы, естественно, не по адресу.
О позиции церкви мне тоже не надо - Вы ведь её не знаете. Более того, мне известен только один эволюционист - Андрей Кураев. Да и то, ИМХО, это на атеистов рассчитано. Остальные богословы, касающиеся этого вопроса - креационисты. Вы просто не в теме.
Возвращаясь к статье той, напомню, что там была речь о атеисте, который говорил, что у веры в Бога шанс, если нельзя получить жизнь самозарождением, а типа Орпарин доказал и т.д. (Опарин, к слову, не доказал - он не получил жизнь) - и автор статьи просто опровергает это утверждение, не касаясь богословских вопросов эволюции и креации.
 
Кстати, когда Опарин ездил с лекциями, то был в Риме, и ему сказали, что известный кардинал-богослов пришел на лекцию и потом хотел бы с ним встретиться. Он, как советский человек, напрягся, но кардинал пришел к нему, радостно пожал руку и сказал - "Я восхищен, как Вам удалось показать промысел Божий!". Католики любят бежать впереди науки, которая к идеям Опарина была куда как скептичнее...
 
 
 
 
Цитата
Фред Хойл, знаменитый астроном, вроде даже автор термина "Большой взрыв",
Справедливости ради, нужно отметить, что у Хойла была своя теория, а по поводу Гамова он высказался несколько пренебрежительно: "Тоже, еще, придумали какой-то "большой хлопок"!
Теория Хойла оказадась несостоятельной, а гамовская прижилась с термином Хойла.
 
To Хэнк  
Цитата
Фред Хойл, знаменитый астроном...
Ну и чего он полез аминокислоты считать? Двоешник.  
Цитата
наука сейчас не знает о происхождении жизни ничего
Можно дать такое непротиворечивое определение науки, в результате которого можно будет доказать, что наука не знает НИЧЕГО. Хочется нести чушь - надо сначала дать своё определение, что есть не чушь (ну, кроме ИсусаХриста, конечно).  
Демагог дядя.
предел, его же не прейдеши
 
To Chaynic
Да, где-то было, что в начале термин был ироничным, но на удивление быстро прижился.
To 19 лет
 
Цитата
Ну и чего он полез аминокислоты считать?
Он математик - он считает все, что попадется
 
Цитата
Двоешник.
Конечно, я ж говорю, куда ж ему до студента из Фрязино, который аж до третьего курса смог доучиться К слову, "двоечник" в правилах русского языка пишется через "ч". Это именно к вопросу о двоечниках
 
 
Цитата
Можно дать такое непротиворечивое определение науки, в результате которого можно будет доказать, что наука не знает НИЧЕГО.
 Что за нелепый софизм? Наука о происходении жизни не знает ничего - и это факт. не будь этого, Вы же меня бы и опровергли, а так - если не хотите выглядить демагогом, мальчик, то надо либо соглашаться, либо доказательно опровергать. А иначе - демагогия самая настоящая, в Кине не проходит
 
 
Мда... Иногда я думаю, неужели я лет 10 назад так же общался? Вот надо мной ржали старшие, наверное...
 
To Хэнк  
Цитата
Он математик - он считает все, что попадется
Потому и лоханулся.  
Цитата
К слову, "двоечник"...
Ах-ах-ах! Какие мы "нежныи"! А это - творчество Хэнка:
 
Цитата
чем enn чужая душа...  
говорил, если s...
нерадивыми учениками ыбли все...
напсианным...
Цитата
Наука о происходении жизни не знает ничего - и это факт. не будь этого, Вы же меня бы и опровергли
Если бы наука не доказала достаточно убедительно происхождение человека из амёбы - церковь бы не заморачивалась признавать ТЭ. И это лучшее доказательство успеха науки. И бетонной упертости некоторых ее защитничков.  
Цитата
неужели я лет 10 назад так же общался? Вот надо мной ржали старшие, наверное...
Во-во! До сих пор ржут. И старшие и младшие. (Запятая внутри).
предел, его же не прейдеши
 
To 19 лет
 
Цитата
Если бы наука не доказала достаточно убедительно происхождение человека из амёбы - церковь бы не заморачивалась признавать ТЭ. И это лучшее доказательство успеха науки.
Справедливости ради, стоит отметить, что вопросы эволюции и происхождения жизни совершенно разные, лучше их не смешивать.
 
To Chaynic
 
Цитата
Справедливости ради, стоит отметить, что вопросы эволюции и происхождения жизни совершенно разные, лучше их не смешивать
По-моему Вы сделали первый, пусть и робкий, но в правильном направлении достойный вклад в дискуссию. Ну какая разница, произошёл человек путем эволюции материалистической или потерял свой моральный облик путём грехопадения (эволюции духовной). Главное ведь в том, что Спаситель пришёл на землю искупать его, человека, грехи. И так уж важно были они в результатом наколенной ошибки при мутациях, или вследствие либеральной наглости самого челвека- венца творения. По-моему второе даже хуже, ибо можнт повториться и вскоре.
 
To Chaynic
Ваше замечание слишком корректное, чтобы быть верным! Моё утверждение же, наоборот (на мой взгляд, конечно), полностью эквивалентно и противоположно увержднению Хэнка.
То есть:  
Цитата
Наука о происходении жизни не знает ничего - и это факт.
=  
Цитата
наука доказала достаточно убедительно происхождение человека из амёбы
Реальное положение дел, находящееся посередине, требует обсуждения деталей результатов современной теории эволюции, спокойный разговор, который оппонент не допускает. Ибо отрицается абсолютно всё. Что говорить о современном состоянии дел, когда не принимается во внимание даже принятая в науке синтетическая теория эволюции. Уже в 1936 г. Хаксли сформулировал основные тезисы этой теории:
 
1. Мутации и естественный отбор — комплементарные процессы, которые по отдельности не способны создать направленные эволюционные изменения.
 
2. Отбор в природных популяциях чаще всего действует не на отдельные гены, а на комплексы генов. Мутации не могут быть полезными или вредными, но их селективная ценность варьирует в разных средах. Механизм действия отбора зависит от внешней и генотипической среды, а вектор его действия от фенотипического проявления мутаций.
 
3. Репродуктивная изоляция — главный критерий, свидетельствующий о завершении видообразования. Видообразование может быть непрерывным и линейным, непрерывным и дивергентным, резким и конвергентным.
 
4. Градуализм и панадаптационизм не являются универсальными характеристиками эволюционного процесса. Большинству наземных растений свойственна именно прерывистость и резкое образование новых видов. Широко распространенные виды эволюционируют градуально, а малые изоляты — прерывисто и не всегда адаптивно. В основе прерывистого видообразования лежат специфические генетические механизмы (гибридизация, полиплоидия, хромосомные и геномные абберации). Виды и надвидовые таксоны, как правило, различаются по адаптивно-нейтральным признакам. Главные направления эволюционного процесса (прогресс, специализация) — компромисс между адаптивностью и нейтральностью.
 
5. В природных популяциях широко распространены потенциально преадаптивные мутации. Этот тип мутаций играет важнейшую роль в макроэволюции, особенно в периоды резких средовых перемен.
 
6. Онто- и филогенез. Концепция скоростей действия генов объясняет эволюционную роль гетерохроний и аллометрии. Синтез проблем генетики с концепцией рекапитуляции ведет к объяснению быстрой эволюции видов, находящихся в тупиках специализации. Через неотению происходит «омоложение» таксона, и он приобретает новые темпы эволюции. Анализ соотношения онто- и филогенеза дает возможность обнаружить эпигенетические механизмы направленности эволюции.
 
7. В процессе прогрессивной эволюции отбор действует в сторону улучшения организации. Главным результатом эволюции было появление человека. С возникновением человека большая биологическая эволюция перерастает в психо-социальную. Эволюционная теория входит в число наук, изучающих становление и развитие человеческого общества. Она создает фундамент для понимания природы человека и его будущего.
 
 
Спорить в стиле Хэнка - действительно, пустое занятие.
 
предел, его же не прейдеши
 
To 19 лет
 
Цитата
Книга на русском языке выпущена издательством «Христианская Россия», и это говорит о том, что нет в проблемах «самозарождения» каких-либо опасностей для церкви. Как нет, например ее для участника ВВС, который где-то говорил, что богословы вовсе не против теории эволюции.
"Самозарождение" и ТЭ это несколько разные вещи...
Что касается "опастности", то со стороны науки их нет вообще никаких.
Наоборот, наука в противостоянии невежеству, оккультизму и т.д. и т.п. является союзником.
 
To BBC
Прекрасно, что можно из ваших слов выделить данную цитату: "Наука противостоит невежеству".
 
А в книге Дж. Дель Ре рассматривается эволюция с самого начала, именно с процессов "самозарождения", будь они хоть трижды отличные от ТЭ.  
предел, его же не прейдеши
 
To 19 лет
 Судя по стилю, Вам далеко не "19 лет" - я посмотрел посты под этим ником в Кине.
Так писал только один человек, который решил отказаться от своего самого известного ника... И стихи такие же писал только один человек. Вообще у нас поэты наперечет, а такой стиль ни с кем не спутаешь.
Прекратили бы Вы, ЛБ, паясничать.
 
 To 19 лет
 
Цитата
Ах-ах-ах! Какие мы "нежныи"! А это - творчество Хэнка:
 Как видите, мое творчество - всего лишь описки, одна буква стоит раньше другой, а вот детские ошибки в слове двоечник - делают только двоечники.
 
Цитата
Если бы наука не доказала достаточно убедительно происхождение человека из амёбы - церковь бы не заморачивалась признавать ТЭ. И это лучшее доказательство успеха науки. И бетонной упертости некоторых ее защитничков.
Это глупость. Наука ничего не доказала - это раз. И второе - церковь не признает ТЭ, учите матчасть. Я ведь, к слову, Вам уже написал об этом - да рычаги в голове сработали, и Вы "не заметили".
К слову, про бетонную упертость защитничков науки мне понравилось, пишите исчо.
 
Цитата
Во-во! До сих пор ржут. И старшие и младшие. (Запятая внутри).
Что-то не заметно, если честно, не занимайтесь самовнушением.
 
To Хэнк
Сплошная игра словами.  
Отрицание науки - это и есть самовнушение.
Как доказательство гипотезы о несовместимости научного мышления и веры.
Вы, наверное, ушли в политику из истории, и давно. Стиль общения у вас такой, демагогический... Извините.
предел, его же не прейдеши
 
To Хэнк
 
Цитата
И второе - церковь не признает ТЭ
Не могли бы Вы уточнить два момента: 1) "Не признает ТЭ" или "не признает эволюцию"? 2) Какая именно "Церковь" не признает? И совпадает ли Ваша точка зрения в данном случае с официальной (церковной)?
 
To 19 лет
Демагогия легко разоблачается, я же уже это говорил. А так - Вы бы лучше извинились сами знаете за что хотя бы перед другими участниками.
 
To Chaynic
 
Цитата
Не могли бы Вы уточнить два момента: 1) "Не признает ТЭ" или "не признает эволюцию"? 2) Какая именно "Церковь" не признает? И совпадает ли Ваша точка зрения в данном случае с официальной (церковной)?
Не признает и ТЭ и "эволюцию" не признает, как не признает  креационизм - потому что это не вопросы Церкви и она этому параллельна. Про "эволюцию" только вопрос требует уточнения - потому что есть "эволюция социальных отношений", и чем "эволюция" отличается от "теории эволюции"
Я не знаю церквей, который признают ТЭ. Это могла бы быть католическая - но то, что она признает - это дезинформация, основанная на мнении отдельных богословов. Католики есть и креационисты и эволюционисты.
Также Церковь не признает и креационизм, но не отвергает его, как не отвергает и эволюционизм.
Мое мнение в точности совпадает с официальной-церковной.
 
Единственно, могу сказать, что я видел в полемике внутрицерковной такой термин - "ересь эволюционизма".
 
To Chaynic
 Решил проверить про католиков - да, эволюционизм как неодарвинизм отвергается иерархами:
 
”We are not some casual and meaningless product of evolution. Each of us is the result of a thought of God. Each of us is willed , each of us is loved, each of us is necessary.” (Папа Бенедикт XVI, 24 апреля 2005 г.).
 
Что-то типа мы - не случайный и бессмысленный продукт эволюции.  Каждый из нас - результат мысли Бога, каждый из нас желанен, каждый любим, каждый - необходим.  
Хорошо переводится, к слову.
 
To Хэнк
 
Цитата
чем "эволюция" отличается от "теории эволюции"
Занятно, что такой вопрос требует прояснения на 24-й странице темы.
Под "эволюцией" обычно понимается утверждение, что все существующие и существовавшие на Земле виды возникли не "готовыми", а появились в результате изменения предшествующих. Другими слова, каждый живой организм (растительный или животный) имел "родителя" (двух - при половом размножении, или одного). При этом "дети" могли несколько отличаться от "родителей".
Под ТЭ обычно понимают разные модели, рассматривающие причину, движущую силу эволюции.
Если эта причина естественная, то это теория Дарвина или одна из ее модификаций. Можно, в принципе, рассматривать и вмешательство Творца (на начальном этапе, в виде некой программы, заложенной неизвестным образом в организм, или как периодические "толчки", сдвигающие эволюционный механизм в ту или иную сторону). Тогда это будет креационистская ТЭ (не знаю, есть ли такая).
Как на мой вкус, утверждение об отсутствии эволюции почти то же самое, что и утверждение, что "Земля плоская и покоится на трех китах".
 
To Chaynic
 
Цитата
Занятно, что такой вопрос требует прояснения на 24-й странице темы.
Так я спрашиваю Ваше понимание, Вы же задали вопрос поро Э и ТЭ. И вижу, я не зря спросил. Термин эволюция у Вас в принципе некорректен, потому что эволюция применяется не только в биологии, как Вы могли бы уточнить сами себя.
 
Цитата
Под "эволюцией" обычно понимается утверждение, что все существующие и существовавшие на Земле виды возникли не "готовыми", а появились в результате изменения предшествующих. Другими слова, каждый живой организм (растительный или животный) имел "родителя" (двух - при половом размножении, или одного). При этом "дети" могли несколько отличаться от "родителей".
 Я было согласился, но прочитал вторую фразу и она поставила меня в тупик, я про родителей и двух при половом размножении. Потому как каждый отличается от своих родителей - я отличаюсь, к примеру, но разве это эволюция? Я - новая ступень эволюции человечества, и я вытесню своих родителей, потому что я лучше приспособлен к условиям среды?
 
А в остальном я примерно понял, но и тут есть аспект - предлагаю посмотреть с другой стороны - я про "толчки" - к примеру, если программист вносит изменения в программу, значит ли это, что она эволюционизирует? К примеру, я вношу дополнения в книгу - книга эволюционизирует? Как Вы скажете?
 
Цитата
или как периодические "толчки", сдвигающие эволюционный механизм в ту или иную сторону).
Вообще-то эти толчки у Маркса применительно к обществу назывались "революцией".
 
To Хэнк
   
Цитата
Вообще-то эти толчки у Маркса применительно к обществу назывались "революцией".
Кстати, а как у верующих: признаётся ли социальная эволюция обществ - исторический процесс?
 
 
 
 
 
To Хэнк
Вроде, Вы примерно поняли, но опять все в одну кучу смешали. Все Ваши вопросы об отличии от родителей, о том, что называть эволюцией, а что - нет, вторичны (зачем-то Маркса притянули, хотя ясно, что речь шла только о биологической эволюции).
А главный вопрос: все ли организмы на Земле имели родителей или некоторые обошлись без оных? Пока на этот вопрос не будет ответа, бессмысленно обсуждать остальные. Моя позиция ясна, Ваша, как я понимаю, несколько отличается. Или я неправильно понимаю?
 
На мой обывательский взгляд, эволюция человека «от нуля» доказывается следующими научными и экспериментальными фактами:
1) свойство материи (или в более общем виде, «хаоса») к усложнению и самоорганизации, это свойство проявляется на всех уровнях сложности природы;
2) отсутствие в самых древних слоях палеонтологических раскопок высокоорганизованных животных;
3) фактически наблюдавшиеся и смоделированные случая видоизменения;
4) наличие достаточно непрерывной шкалы промежуточных видов от простейших до человека, включая практически все промежуточные звенья в развитии человека.
 
По последнему пункту особенно убедительны находки homo habilis в 1964 г. в Олдувае, Кооби-Фора и др. в Африке (жил 2,4-1,8 млн. лет назад), homo ergaster в 1975 г. также в Кооби-Фора (жил 1,9-1,6 млн. лет назад), homo erectus (архантроп) в 1894 г. (во многих местах, жил 1,6-0,6 млн. лет назад), homo antecessor в 1997 г. в пещере Гранд Долина в Испании (жил 0,8-0,7 млн. лет назад), homo heidelbergensis (палеантроп) в 1908 г. (жил 0,6-0,2 млн. лет назад), homo helmei в 1932 г. в Нгалобо, ЮАР (жил 0,3-0,13 млн. лет назад) и homo neanderthalensis в 1864 г. (жил 0,15-0,03 млн. лет назад, параллельная ветвь эволюции).
 
Объем мозга последовательно увеличивается. Освоение огня отмечается в период 2,5-1,8 млн. лет назад.
 
To Бегемот
 
Цитата
Кстати, а как у верующих: признаётся ли социальная эволюция обществ - исторический процесс?
Ответ требует уточнеия вопроса о чём он. Если , как в словаре, эволюция - развёртывание - представление об изменениях в обшестве и природе их направленности порядках, закономерностях...Безусловно признаётся. Для характеристики такой эволюции, с моей точки зрения, более подходит термин - дивергенция , введенный ак. Н.Н Моисеевым в общественную науку..Дивергенция всё-таки нормируется.А вообще-то, если серьёзно интересуетесь этой проблемой, Есть статья "Христос Эволюции" в книге П. Тейяра де Шардена "Божественная среда"
Вы мастер работы с интернетом. Коли не найдёте, а надо- заходите, как меня найти знаете.
 
To Мардай
 Спасибо. Это интересно...  
 
 
Страницы: Пред. 1 ... 38 39 40 41 42 43 След.