Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 43 След.
RSS
Как соотносятся постулаты веры эволюционизма и сотворения между собой и с естествознанием.
 
КАК СООТНОСЯТСЯ ПОСТУЛАТЫ ВЕРЫ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА И СОТВОРЕНИЯ МЕЖДУ СОБОЙ И С ЕСТЕСТВОЗНАНИЕМ  
В.С.Ольховский, доктор физико-математических наук  
(Институт ядерных исслед. НАНУ, Научно-исслед.центр "Відгук" Мин.здравоохр.Украины,
olkhovsk@kinr.kiev.ua )  
 
Выступление на открытой дискуссии между креационистами и эволюционистами, состоявшейся в г. Киеве 14 декабря 2000 г. при поддержке Национальной Академии Наук Украины, Международного Соломонова университета, Киевского библейского института и Христианского научно-апологетического центра (г. Симферополь), доклад на Учёном совете НИЦ "Видгук" Минздрава Украины 19 апреля 2001 г. и открытые лекции, организованные евангельскими церквями Рима (26-27 мая 2001г.), Милана (28 мая, 1 и 8 июня 2001г.) и Бергамо (6 июня 2001г.).  
 
Резюме
Приводятся явные формулировки некоторых недоказуемых исходных постулатов, лежащих в основе всякого рационального знания, научного знания, а также доктрин эволюционизма и сотворения (креационизма). Проведено сопоставление постулатов обеих этих доктрин. Рассмотрена связь доктрины эволюционизма с мировоззрением атеизма и монистического материализма, а также креационизма с монотеистическим мировоззрением. Подробно проанализирована одна из величайших проблем естествознания - проблема самозарождения живого из неживого и её роль в этих доктринах.  
 
Приведена информация о возрасте вселенной и земли, которая даётся, с одной стороны, современным библейским богословием, а с другой стороны, современной физикой. Проведено сопоставление доктрин эволюционизма и креационизма с законом роста энтропии и антропным принципом в естествознании.  
 
Указано на необходимость разграничения двух качественно разных видов науки -  
 
(1) естествознания современного мира и (2) зарождения и истории вселенной, живого мира (биологической жизни и её видов) и человека.  
 
В заключение сделан и обоснован вывод о целесообразности преподавания обеих доктрин (креационизма и эволюционизма) в курсах биологии и естествознания в средних школах и вузах соответствующего профиля.  
 
1.Введение.
Вот уже около полутора столетия не стихают дискуссии между сторонниками двух различных доктрин в биологии и естествознании - доктрины креационизма (возникшей на основе Библии) и доктрины эволюционизма (возникшей на основе теории Дарвина и Уоллеса и расширенной на предбиологическую эволюцию от неживой материи к миру живого и на эволюцию от животных к человеку).  
 
Некоторые эволюционисты утверждают, что воззрение креационистов - религия, а воззрение эволюционистов - чистая наука. Но так ли это?  
 
В вопросе о происхождении или начале истории мира человек всегда сталкивался с дилеммой, неизбежностью выбора одной из двух несовместимых возможностей (кстати, другие возможности просто не существуют):  
 
Был ли порождён нынешний мир, включая живой мир, каким-то случайным событием (флуктуацией, взрывом) в неживой материи с последующей длительной эволюцией к нынешнему уровню высокой организации и сложности с помощью природных процессов? Или он был сотворён по разумному плану сверхъестественным Творцом и Источником всякой жизни сразу (за короткое время) на высоком уровне организации?  
 
Другими словами: Или происхождение всей вселенной, всех космических объектов и видов живых существ может быть объяснено с помощью только законов природы, которые существовали всегда в прошлом и продолжают существовать и сегодня ? Или сотворение всей вселенной и по крайней мере части её объектов произошло вне-природным (сверхъестественным) образом в прошлом?  
 
В доктрине эволюционизма выбрана первая возможность. В доктрине креационизма выбрана вторая возможность. И в этом корень всех нынешних разногласий между сторонниками разных доктрин.  
 
Не только атеистическая, но и пантеистическая (в частности, буддистская), индуистская, конфуцианская, даосская и другие космогонии (например, синтоистская, ламаистская, дуалистическая, нео-политеистическая) и в конечном счёте впитавшая наиболее известные из них космогония космического гуманизма "Новой Эры" основаны на постулате (догме) о естественной эволюции. Монотеистическая библейская космогония (входящая в христианство, иудаизм и ислам) основывается на постулате (догме) о сотворении природы сверхъестественной силой. Любое из мировоззрений (включая атеизм, некоторые сторонники которого, по сути перешедшие в сциентизм, безосновательно претендуют на научность и полное отсутствие фидеизма), основано на исходных недоказуемых предпосылках (догматах) веры и поэтому каждое из них в равной степени "фидеистично", т.е. не более нерелигиозно, чем другие.  
 
Любопытно, что существует несколько версий эволюционной теории. В одних материальная вселенная считается вечной, в других самовозникающей. В действительности мало кто готов защищать положение о вечности её существования (тут сразу возникает трудность с всеобщим законом роста энтропии) или о самовозникновении (с изначальной неясностью: постоянном или в определённый начальный момент времени?, из ничего или из чего-то? в результате слепого иррационального случая или в силу каких-то причин, которые могут быть постигнуты рационально?). Более того, есть не только ортодоксальная атеистическая теория эволюции (в которой кроме материальной природы нет ничего), но и деистическая (в экстремальном варианте - даже теистическая) теория эволюции. В деистической теории эволюции считается, что Бог, сотворив вселенную, затем предоставил её самой себе. Теистическая теория эволюции признаёт Бога Творцом исходного состояния космоса и также считает, что Он допустил (или даже сотворил) эволюцию как метод, которым реализовался весь нынешний мир из предположенного исходного состояния. Но и теистическая теория эволюции по сути отводит от Бога, который выразил Себя в Библии как своём наивысшем Откровении. Вспомним, что человека с его духовной жизнью Он сотворил непосредственно Сам; многие явления и процессы в материальном и духовном мире явились результатом грехопадения человека и т.д. А можно ли человеческое воплощение Бога в Иисусе Христе считать проявлением эволюции!?  
 
Ни одна из обеих доктрин (равно как и ни одна из версий каждой из них) не более научна, чем другая, ибо невозможно доказать правильность ни одной из обеих доктрин, опираясь только на естественно-научные методы. Естествознание занимается процессами, происходящими в настоящее время и не может охватывать уникальные события, произошедшие в прошлом. Поскольку сотворение сейчас не имеет места, оно не подлежит экспериментальному наблюдению и воспроизведению. А эволюция (в смысле возрастания упорядоченности) мира происходит так медленно, что её также невозможно наблюдать и воспроизводить, даже если считать, что она имеет место. Информацию о возникновении вселенной, жизни и всех форм жизни могут дать только исторические свидетельства и отпечатки прошлого с учётом, разумеется, результатов естественных наук. В этом аспекте исследование происхождения вселенной, жизни и всех форм жизни следует рассматривать как относящееся к исторической науке и только частично опирающееся на естественно-научные методы (см., напр., Р.Юнкер, З.Шерер, История происхождения и развития жизни, Кайрос, Минск, 1997; Geisler N.L., Encyclopedia of Christian Apologetics, Baker Books, 2000, pp.224-234, 567-571). А как известно, во-1-х, даже имеющиеся исторические свидетельства далеко не всегда могут быть интерпретированы однозначно, а во-2-х, центральные исходные положения обеих доктрин носят чисто мировоззренческий характер и вообще не имеют прямых исторических свидетельств.  
 
И в то же время каждую можно вполне назвать научной моделью только при условии, если и только если использовать её для объяснения и предсказания наблюдаемых научных фактов. А дать предпочтение в науке следует той из них, которая лучше объясняет данные наблюдений, - именно той, которая объясняет бoльший набор данных при меньшем числе модификаций модели.  
 
В настоящее время в Украине и России как бывших атеистических странах (и, кстати, во многих европейских странах и штатах США) в курсах биологии средних школ и вузов преподаётся только одна доктрина эволюционизма при полном отсутствии однозначного профессионально-научного обоснования. Тем самым даётся явное предпочтение атеизму и монистическому материализму и по сути отвергаются три монотеистических мировоззрения. Допустимо ли в демократических странах со свободой выбора мировоззрения такое положение? Тем более, что все попытки построить физико-математическую, атомно-молекулярную и любую другую научную теорию универсальной эволюции (в частности, описанные Волькенштейном М.В.- см. Успехи физ.наук, 1973, т.109, вып.3, с.499-515; 1988, т.154, вып.2, с.279-297 ) закончились провалом, т.е. теория универсальной эволюции осталась чисто спекулятивной, ничем не подтверждённой гипотезой словесно-интерпретационного характера до сих пор  
 
Чтобы ответить на этот вопрос, полезно рассмотреть исходные предпосылки научного знания и сопоставить их с исходными мировоззренческими предпосылками обеих доктрин, сопоставить исходные постулаты эволюционизма и креационизма друг с другом, а затем сопоставить выводы обеих доктрин со всей совокупностью установленных данных наук о живом и физических наук. В этой статье основное внимание уделяется анализу исходных предпосылок веры в науке и в обеих доктринах, а также сопоставлению обеих доктрин с последними данными физических наук, поскольку, на наш взгляд, они явно недостаточно рассматривались в научно-философской литературе.  
 
2.Знание и вера в науке.
Начнём с того, что по сути любое знание основывается на вере в исходные предположения (которые берутся априори, через интуицию и которые невозможно рационально прямо и строго доказать), - в частности, в следующие:  
(i) наш разум может постигать реальность,  
(ii) наши чувства отражают реальность,  
(iii) законы логики.  
 
Многие учёные, работающие в области естествознания (как монотеисты, так и атеисты), признают, что помимо посылок (i)-(iii) в основании науки и структуры научных знаний лежит ещё несколько недоказуемых предпосылок, или постулатов. Во-первых, это вера в то, что материальный мир объективно существует и, как частный случай (i), человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу. Во-вторых, это убеждение в том, что природа едина. Вторая предпосылка, в частности, означает существование и незыблемость (униформизм) порядка, т.е. законов, в природе и, как следствие, повторяемость и воспроизводимость естественных явлений в разных местах вселенной и в разное время. Третий, наиболее широко известный постулат - это закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках.  
 
Приведём некоторые любопытные высказывания отцов современной науки. "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" (А.Эйнштейн, Собр.научн. трудов, М.,1967, т.4,с.136). "Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества" (Там же, с. 154). "Без веры в то, что природа подчинена законам, нет никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам" (Н.Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с.195).  
 
Любопытно, что исходные предпосылки научного знания естественно согласуются с библейским мировоззрением (входящим в христианство, иудаизм и ислам): Бог, сотворивший вселенную, сотворил и человека (человеческий разум) по Своему образу и подобию. И именно поэтому мы можем постигать вселенную и управлять ею по Его воле. Другими словами, вселенная постигаема, потому что Богом предустановлена корреляция между рациональностью в природе и рациональностью в человеке. И не менее любопытно, что они же требуют непомерно большого интеллектуального напряжения при согласовании с атеистическим и пантеистическим мировоззрением. Действительно, может ли человеческий рациональный ум познать природу слепых иррациональных случаев, лежащих, согласно атеизму, в основе спонтанного самозарождения современной вселенной и спонтанного самозарождения биологической и затем духовной жизни в неживой материи?  
 
3.Предмет обсуждения. Как понимать слово "эволюция"в живом мире?
Прежде, чем сравнивать две доктрины, рассмотрим вначале смысл слова "эволюция" в мире живого. Если оно применяется к такому изменению или развитию, при котором не меняется общая структура живых существ (как, например, развитие растения из семени, взрослого человека из эмбриона, возникновение новых сортов растений или новых пород животных в пределах одного биологического вида), то такая эволюция согласуется с реальностью и не вызывает никаких споров между сторонниками обеих доктрин в науке. Если же понятие эволюции применяется к самопроизвольному превращению одних биологических видов в другие и, более того, к самопроизвольному развитию неживой материи в простейшие живые организмы и далее к развитию простейших одноклеточных организмов в многоклеточные виды организмов и, в конечном счёте, в человека, то такие процессы никто не наблюдал и такая теория по сути является недоказанной спекулятивной гипотезой.  
 
Для ясности назовём, как это иногда делается, эволюцию первого типа микроэволюцией, а эволюцию второго типа - макроэволюцией, или мегаэволюций, или универсальной эволюцией. Микроэволюция изучается наукой и не вызывает никаких принципиальных разногласий между учёными разных мировоззрений. Ненаблюдаемая же макроэволюция привносится в науку извне доктриной эволюционизма как априорная гипотеза в результате логически незаконной экстраполяции микроэволюции или в качестве нового философского либо мировоззренческого постулата.  
 
Другая столь же априорная гипотеза (или, вернее, другой мировоззренческий постулат), которая состоит в том, что вселенная, земля, живой мир (все биологические виды и человек независимо) созданы в прошлом по разумному творческому плану, привносится в науку тоже извне доктриной креационизма.  
 
Перейдём к сопоставлению исходных постулатов эволюционизма и креационизма, а также к рассмотрению того, кaк согласуются обе доктрины со всей совокупностью современных научных данных.  
 
4.Сравнение исходных предпосылок доктрин эволюционизма и креационизма.  
Среди исходных предпосылок доктрины эволюционизма имеются следующие, которые основаны на вере, необъяснимы, вписаны в атеизм и не подтверждены фактами:  
 
1) Гипотеза об универсальной эволюции, или макроэволюции (от неживой материи к живой и далее см. пп.2- 5). Если универсальная эволюция предполагается происходящей самой по себе случайно или в силу непознанных законов материи, то она до сих пор ничем не подтверждена, противоречит библейскому теизму и согласуется с (или даже навязывается) верой в основную посылку атеизма и монистического материализма "Бога нет". К универсальной эволюции (особенно к эволюционной геологии) обычно добавляется свойство униформизма, неверно понимаемое не как непреложность законов природы самих по себе, а как неизменность темпов протекания природных процессов, которые в действительности могут зависеть от большого количества различных факторов. Ничем не подтверждено.  
 
2) Самозарождение живого в неживом. Ничем не подтверждено.  
 
3) Такое самозарождение произошло только однажды.  
 
4) Одноклеточные организмы постепенно развились в многоклеточные организмы. Ничем не подтверждено.  
 
5) Должно быть много переходных форм в макроэволюционной схеме (от рыб к амфибиям, от амфибий к пресмыкающимся, от пресмыкающихся к птицам, от пресмыкающихся к млекопитающим). А поскольку их практически нет, в 70-е годы вместо ранее господствовавшего дарвиновского постулата постепенного естественного отбора в 70-е годы был предложен альтернативный постулат о пунктирном равновесии, в котором предполагаются произвольные редкие скачкообразные генетические мутации. В настоящее время среди эволюционистов идёт нескончаемая полемика между сторонниками этих двух альтернативных постулатов. Но и идея развития сложности и упорядоченности организмов (и тем более качеств духовной жизни человека) через мутации, т.е. через случайные изменения генетической структуры, явно противоречит наблюдаемым фактам, так как практически все или почти все мутации в природе и в лабораторных исследованиях приводят к деградации организмов. И в живом мире и в мире ископаемых останков живого наблюдаются только "горизонтальные" изменения (вариации, рекомбинации) или "вертикальные" изменения "вниз" (вредные мутации, исчезновения) и практически отсутствуют реальные данные о "вертикальных" изменениях какого-либо вида "вверх", т.е. в сторону более высокоразвитого вида. Пока даже в теории неизвестны генетические механизмы, способные породить подобные "вертикальные" изменения "вверх".  
 
Примечание: принятие любого из этих постулатов о механизме макроэволюции приводит почти неизбежно к медленному темпу макроэволюции в течение бесчисленных миллионов (и даже миллиардов) лет (см. ниже разделы 6 и 7).  
 
6) Сходство живых существ является следствием "общего закона эволюции".  
 
7) Объяснимые с т. зр. биологии эволюционные факторы (естественный отбор, спонтанные мутации) рассматриваются как достаточные для объяснения развития от простейших форм к высокоразвитым (макроэволюция).  
 
8) Геологические процессы интерпретируются в рамках очень длительных временных периодов (геологический эволюционный униформизм).  
 
9) Процесс отложения ископаемых останков живых организмов происходит в рамках постепенного наслоения рядов ископаемых.  
 
А соответствующие им контр-предпосылки доктрины креационизма тоже основаны на вере, но имеют самосогласованное и не проти?
 
 
Цитата
В вопросе о происхождении или начале истории мира человек всегда сталкивался с дилеммой, неизбежностью выбора одной из двух несовместимых возможностей (кстати, другие возможности просто не существуют ):
Не правда! Мир существует вечно. Никто его не создавал. Независимо от того, был или не был БВ.
 
To lb
 
Цитата
Был ли порождён нынешний мир, включая живой мир, каким-то случайным событием (флуктуацией, взрывом) в
 
Цитата
Мир существует вечно. Никто его не создавал.

Это круче розовой единорожихи...
 
Столько прожить и вот только сейчас услышать слово правды! Мои соболезнования.
 
To lb
 
Цитата
Мои соболезнования.
"Кому, царь-батюшка?"(с)
А слово правды - это первый пост?
 
 
To Хэнк
Смешная статья. Простите но научный спор между эволюционистами и креационистами невозможен. Поскольку научной креационной теории не существует. То что сейчас есть - это богатый багаж критики теории эволюции + придаток в виде пересказа сюжета книги Бытия (который действительно принят на веру без каких либо фактических доказательств). Кроме того статья вообще не страдает научностью. Там где говорится от лица науки, это тоже говорят креационисты... вот так они представляют научную позицию. Кроме того ворох застарелых креационистских мифов о эволюции и откровенных заблуждений перемешанных с ложью.
Для начала вам надо понять, кто такие эволюционисты и что из себя на самом деле представляет ТЭ, а уже потом приступать к критике. То креационизм похоже не лечится... чучело эволюционизма создано и будет сожжено под ритуальные пения во имя победы креационных идей  
 
To Ilyxa
 
Цитата
Смешная статья.
Смешной комментарий к статье .
 
Цитата
Простите но научный спор между эволюционистами и креационистами невозможен. Поскольку научной креационной теории не существует.
Научной теории эволюционизма тоже - как раз автор пишет об этом - и там и там - вера
 
Цитата
ПОСТУЛАТЫ ВЕРЫ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА И СОТВОРЕНИЯ
 
Цитата
То что сейчас есть - это богатый багаж критики теории эволюции + придаток в виде пересказа сюжета книги Бытия (который действительно принят на веру без каких либо фактических доказательств).
Тоже и у эволюционистов - постулат недоказан, как тот же глах из пигментных пятен - кто это доказал? Никто, но пишет всерьез о таких сказках.
 
Цитата
Кроме того статья вообще не страдает научностью.
Ну конечно, теперь каждый студент из СГА может оценить научность публикации доктора физ-мат наук
 
Цитата
Кроме того ворох застарелых креационистских мифов о эволюции и откровенных заблуждений перемешанных с ложью.
Пойду запостю эти фразы в темы МВД Только креационизм поменяю на эволюционизм -  и пусть попробует, отмажется. Фиг я ему буду доказывать свои утверждения...
 
Цитата
Для начала вам надо понять, кто такие эволюционисты и что из себя на самом деле представляет ТЭ, а уже потом приступать к критике.
Для начала вам вообще надо научиться понимать статьи докторов наук, а потом комментировать.
 
To Хэнк
 
Цитата
Теперь, однако, всё больше и больше учёных начинает осознавать, что с теорией эволюции не всё ладно и её надо решительно пересмотреть”.
Единственная здравая мысль в статье. Понимаете Хэнк в отличии от догм научные теории можно пересматривать и дополнять. Как только будут получены данные необходимые для лучшего понимания эволюционных процессов, тогда и станет ясно. Но теория эволюцци от этого никуда не исчезнет, просто она превратится в эволюционный закон. А креационисты могут продолжать курить бамбук, как они ничего не понимали в Биологии, так ничего и не понимают. Странно что они находят в этом повод для гордости.
 
To Хэнк
 
Цитата
Ну конечно, теперь каждый студент из СГА может оценить научность публикации доктора физ-мат наук
ОО да... кандидат по физ-мат наукам несомненно удачно выбрал тему для статьи  
Украина определённо деградирует... как экономика, так и армия с наукой. Печально это видеть.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Понимаете Хэнк в отличии от догм научные теории можно пересматривать и дополнять.
Понимаете, Илюха, научные теории-то можно, но вот саму теорию эволюции пересмотреть нельзя, она может быть только эволюционной, ибо догма, ищущая подтверждения в себе самой.
 
Цитата
Как только будут получены данные необходимые для лучшего понимания эволюционных процессов, тогда и станет ясно.
Да, как тооолько, так сразу.... Верую в неё!!! Ибо нет Бога, кроме Эволюции!!! Грядут подтверждения слов Дарвина, пророка её!
 
Цитата
Но теория эволюцци от этого никуда не исчезнет, просто она превратится в эволюционный закон.
Ага, на что-то похоже... Когда будет Второе Пришествие, то вера в Бога станет знанием... Точно.  
 
Цитата
креационисты могут продолжать курить бамбук, как они ничего не понимали в Биологии, так ничего и не понимают. Странно что они находят в этом повод для гордости.
Ну да, если уж совсем нечего, то надо написать, что они неправы, потому что они неправы.
 
To Ilyxa
 
Цитата
ОО да... кандидат по физ-мат наукам несомненно удачно выбрал тему для статьи
Какой кандидат?
 
Цитата
Украина определённо деградирует... как экономика, так и армия с наукой. Печально это видеть.
Не, до уровня студента-юриста они не опустятся
вы вообще что-то поняли там? Вот это оспорите?
 
Цитата
Многие учёные, работающие в области естествознания (как монотеисты, так и атеисты), признают, что помимо посылок (i)-(iii) в основании науки и структуры научных знаний лежит ещё несколько недоказуемых предпосылок, или постулатов. Во-первых, это вера в то, что материальный мир объективно существует и, как частный случай (i), человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу. Во-вторых, это убеждение в том, что природа едина. Вторая предпосылка, в частности, означает существование и незыблемость (униформизм) порядка, т.е. законов, в природе и, как следствие, повторяемость и воспроизводимость естественных явлений в разных местах вселенной и в разное время. Третий, наиболее широко известный постулат - это закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках.  
 
Приведём некоторые любопытные высказывания отцов современной науки. "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" (А.Эйнштейн, Собр.научн. трудов, М.,1967, т.4,с.136). "Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества" (Там же, с. 154). "Без веры в то, что природа подчинена законам, нет никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам" (Н.Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с.195).
Жаль, что нельзя копировать целиком пост - там и далее интересное.  
А ваши ритуальные песнопения Эволюции уже давно не впечатляют.
 
To Хэнк
 
Цитата
В доктрине эволюционизма выбрана первая возможность.
Автор забыл дать определение, а что же собственно такое эволюционизм и что такое креационизм. Поразительно что такую ерунду пишет кандидат наук. Кроме того далеко не все "эволюционисты" считают что вселенная зародилась естественным образом.
 
Цитата
(тут сразу возникает трудность с всеобщим законом роста энтропии)
На самом деле нет, странно что образованный человек вообще до сих пор верит в этот закостенелый миф.
 
Цитата
В деистической теории эволюции считается, что Бог, сотворив вселенную, затем предоставил её самой себе.
Ну это вообще ржач, выше то он утверждает безапеляционно, что эволюционизм делает выбор в пользу естественного зарождения вселенной, а тут уже рассматривает случай этому прямо противоположный.    
 
Цитата
Третий, наиболее широко известный постулат - это закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках.
Но нарушается на уровне квантовых процессов. Кандидат наук должен об этом знать.
 
Цитата
2) Самозарождение живого в неживом. Ничем не подтверждено.
Типичное заблуждение креациониста. ТЭ о ПРОИСХОЖДЕНИИ видов. Живое из неживого - совершенно самостоятельная и отдельная теория.
 
Цитата
Библия не даёт нам полного откровения о действительном возрасте вселенной и земли, хотя, вероятнее всего, в соответствии библейской экзегетикой они гораздо моложе, чем этого требует доктрина эволюции.
Он к тому же последователь идей Морриса о "молодой земле" если до этого ещё возникали подозрения что в его статье есть хоть что то научное, то ныне они отпали полностью.
 
Цитата
по вышеприведенной книге Морриса и Паркера
ЧТД.
 
Цитата
Справедливости ради следует отметить, что в смысле соответствия реальным фактам доктрина эволюционизма явно слабее:
  Ольховский окончательно обнаглел, пусть кушает своё сало, делит член на многочлен и не лезет со своими тараканами в сложные вопросы биологии. Там как нибуть обойдутся без его некомпитентного мнения.
 
 
Цитата
Приводятся явные формулировки некоторых недоказуемых исходных постулатов
типа "Есть ли Бог?"
 
To Хэнк
Ошибочное понимание автора статьи и тебя, как мне кажется тоже, в том, что эволюционная теория не предполагает:
1) Случайных процессов. Когда говорят о статистических и вероятностных процессах - это означает, что сложно/не нужно предсказать поведение одной особи, но не вида.  
2) Вопрос возникновения жизни - междисциплинарная проблема, в биологии эволюционная теория рассматривает изменение уже существующей жизни.  
3) Переходных видов - между видами - тонна.  
 
 
To Хэнк
Ошибочное понимание автора статьи и тебя, как мне кажется тоже, в том, что эволюционная теория не предполагает:
1) Случайных процессов. Когда говорят о статистических и вероятностных процессах - это означает, что сложно/не нужно предсказать поведение одной особи, но не вида.  
2) Вопрос возникновения жизни - междисциплинарная проблема, в биологии эволюционная теория рассматривает изменение уже существующей жизни.  
3) Переходных видов - между видами - тысячи.  
 
 
To Ilyxa

Закон причинности нарушается? Вот это круто!! Нобелевку в студию!
 
To MBD
Статистическое рассмотрение, строго говоря, возможно только при наличии случайных процессов. Есть люди, которые отвергают существование случайности, и, следовательно, теорию вероятности. Просто потому, что область применимости у неё такова. Знаю у нас в форуме одного такого
 
To Ilyxa
 Это лично для тебя.
В США предпринимаются попытки поставить преподавание теории биологической эволюции в средней школе на одну ногу с изложением креационистских взглядов на происхождение жизни вообще и человека в особенности. Эти усилия поддерживают консервативные религиозные деятели и многие политики. Любопытно, что сторонники этих взглядов используют практически те же аргументы, которые были в ходу в 1920-е годы, когда законодатели ряда американских штатов пытались ограничить или просто запретить изучение школьниками теории происхождения видов Чарльза Дарвина. В 2002 году Американская ассоциация в поддержку науки приняла резолюцию с требованием не допускать включения концепции разумного конструирования в школьные программы.  
 
 
.
 
To Батя_МихалЫч
Всё правильно. Есть только одна научная теория, объясняющая происхождение видов - эволюционная. Поскольку за все века креационистам не удалось оформить свои взгляды в научную теорию, то и в школе их преподавать не будут.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Всё правильно.
Что правильного?  
Преподавать надо все взгляды на происхождения жизни на земле.
Тот кто заинтересуется и захочет докопаться до истины, не будет судить о мироздании однобоко. У него хотябы будут элементарные понятия о нескольких взглядах на этот вопрос.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Автор забыл дать определение, а что же собственно такое эволюционизм и что такое креационизм. Поразительно что такую ерунду пишет кандидат наук. Кроме того далеко не все "эволюционисты" считают что вселенная зародилась естественным образом.
Автор считает, что те, кто его слушают, и так знают. Какой ещё кандидат наук? Кто это? Эволюционизм - концепция развития мира, путем постепенной эволюции одного в другое.
Вот, к примеру: "Эволюционизм привлекателен именно потому, что пытается рационально решить все главные для человека вопросы – о происхождении мира, в котором мы живем, жизни, человека, его предназначения в этом мире, нравственных ценностях, т.е. решить, опираясь на человеческий разум, опираясь на установленные наукой законы".
http://www.goldentime.ru/hrs_text_031.htm  
Дарвиновская теория, о которой вы все время пишете, лишь часть концепции эволюционизма.
 
Цитата
На самом деле нет, странно что образованный человек вообще до сих пор верит в этот закостенелый миф.
Да, он наверное, ни одного курса СГУ не закончил, как-то без образования стал ДОКТОРОМ наук, Илюха.
 
Цитата
Ну это вообще ржач, выше то он утверждает безапеляционно, что эволюционизм делает выбор в пользу естественного зарождения вселенной, а тут уже рассматривает случай этому прямо противоположный
Вообще ржач, что ваш комментарий к сути фразы про деизм вобще не относится.
 
Цитата
Но нарушается на уровне квантовых процессов. Кандидат наук должен об этом знать.
Кандидат - да? А доктор физики? Или этому учат на юрфаках СГУ?
 
Цитата
Типичное заблуждение креациониста. ТЭ о ПРОИСХОЖДЕНИИ видов. Живое из неживого - совершенно самостоятельная и отдельная теория.
Типичное самомнени е Илюхи - эволюционизм смешивать с одной дарвиновской теорией.
 
Цитата
Он к тому же последователь идей Морриса о "молодой земле" если до этого ещё возникали подозрения что в его статье есть хоть что то научное, то ныне они отпали полностью.
Типичный ответ эволюционистов - Земля не может быть моложе того, что о ней пишут, потому что так пишут, все иное - ненаучно, нельзя, ошибка программы, невыполнимая операция, программа закрыта со словами - "ненаучность мысли"!
 
Цитата
Ольховский окончательно обнаглел, пусть кушает своё сало, делит член на многочлен и не лезет со своими тараканами в сложные вопросы биологии. Там как нибуть обойдутся без его некомпитентного мнения.
 
Ага. Илюха окончательно обнаглел, пусть жрет своу водку, ставит презумцию на алиби и не лезет со своими тараканами в сложные вопросы науки. Там как нибуть обойдутся без его некомпитентного мнения.
 
Итого - суть возражение - только из-за непонимания сути статьи - эволюционизм как концепция смешивается с теорией Дарвина.
 
To MBD
 
Цитата
) Случайных процессов. Когда говорят о статистических и вероятностных процессах - это означает, что сложно/не нужно предсказать поведение одной особи, но не вида.
Эволюционизм как концепция. Случайные процессы приводят к зарождение мира и жизни. Причем здесь поведение?
 
Цитата
) Вопрос возникновения жизни - междисциплинарная проблема, в биологии эволюционная теория рассматривает изменение уже существующей жизни.
Он же так и указал. Эволюционизм как концепция.
 
Цитата
доктрины эволюционизма (возникшей на основе теории Дарвина и Уоллеса и расширенной на предбиологическую эволюцию от неживой материи к миру живого и на эволюцию от животных к человеку).
 
Цитата
) Переходных видов - между видами - тысячи.
Их ноль. Тоже, ессно, доказывать и мне ничего не надо.
 
To Хэнк
 
Цитата
Он же так и указал. Эволюционизм как концепция.
Этак концепция существует лишь в его больном воображении.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Этак концепция существует лишь в его больном воображении.
Илюха, без концепции не может существовать никакая наука, даже об эволюции.
Тебе же привили внятную формулеровку концепции ТЭ.
Эволюционизм - концепция развития мира, путем постепенной эволюции одного в другое.
Вот, к примеру: "Эволюционизм привлекателен именно потому, что пытается рационально решить все главные для человека вопросы – о происхождении мира, в котором мы живем, жизни, человека, его предназначения в этом мире, нравственных ценностях, т.е. решить, опираясь на человеческий разум, опираясь на установленные наукой законы".  
 
To Ilyxa
 
Цитата
Этак концепция существует лишь в его больном воображении
То есть нет концепции постоянной эволюции из одного в другое? Неправильно Чайник писал, что надо всегда подходить к изучению, имея в виду то, что все всегда и везде в естеств. науках происходит естественным путем?
 
To Батя_МихалЫч
To Хэнк
 
Цитата
Тебе же привили внятную формулеровку концепции ТЭ.
Ну во первых разъяснительная... "концепцией эволюционизма" в основном занимаются... философы креационисты, как это не парадоксально, но факт.   Это своего рода систематизация и визуализация взглядов идейных противников. При этом концепция даётся почемуто пакетно и безапеляционно определяют, во что мол должен верить настоящий эволюционист. Например почемуто утверждается, что эволюционист обязательно рассматривает зарождение жизни на Земле естественно (т.е. теория панспермии необосновано отметается) и т.д. и т.п.
Поймите, чтобы быть эволюционистом, вовсе не обязательно слепо верить в происхождение человека от обезъяны, или естественное зарождение жизни на Земле (в первичном бульоне). Достаточно просто считать что эволюция действительно происходит, а этому есть неопровержимые факты. ТЭ может быть неверна, но существование эволюционных процессов давно доказано, просто креационисты согласны лишь с микроэволюцией (поскольку признать макроэволюцию - расписаться в несостоятельности "священного писания").
 
И наконец... самое смешное утверждение статьи, что эволюционизм - это разновидность религиозной веры. Некоторые батюшки даже объявили эволюционизм ересью Ну так вот от начала и до нынешнего дня у эволюционизма нет ничего общего с религиями. И от религиозных течений Эв-м не отпадал, так что ересью он тоже не является. И вообще идейных эволюционистов, твердящих "догмы" обрисованные Ольховским нет. Ну не бывает же идейных "мясоедов", зато бывают идейные вегетарианцы (прямая аналогия с креационистами). У креационистов есть только один честный довод ТЭ противоречит книге Бытия. Остальные "доводы" например:
1). Не появилось ни одного нового вида.
2). Нет переходных форм.
3). Нельзя преодолеть баръер изменчивости.
4). Самозарождение жизни невозможно в принципе.
5). Эволюционизм противоречит законам термодинамики.
6). И т.д.
Являются мифами, придуманными теми же креационистами. И наконец... по сей день не существует научной креационной теории. Креационизм так и не двинулся дальше философии и богословия.
 
To Хэнк
Волк обыкновенный  и Койот обыкновенный - промежуточный вид - волк степной.  
Может скрещиваться с любым из этих двух видов, но между собой лесной волк и койот скрещиваться не могут (так, чтобы дать фертильное потомство).  
Т.о. как минимум один промежуточный вид существует.
Между волком и болонкой наверное тоже стоит промежуточный вид - немецкая овчарка.  
Можно найти и больше, если поискать.
 
Еще раз: случыайных процессов эволюционизм не предполагает.  
Ты путаешь случайные и статистические, это две большие разницы.
 
Эволюционизм держится на следующих концепциях:
1) Многообразие (что это ясно без пояснений, подтверждено фактами)
2) Наследственность (каждая особь наследует некоторые признаки родительских особей). - Подтверждено фактами.  
3) Изменчивость (каждая особь может отличаться от родительских особей по каким то признакам) подтверждено фактами.
4) Отбор - статистически выживает больше особей с признаками благоприятными для среды обитания. Также подтверждено фактами.
 
Это - та эволюционная теория, которая бесспорна. Совершенно очевидно, что внутри любого вида она работает на 99,999%.  
Её пытаются иногда расширять на межвидовое изменение (в настоящее время в биологии модной является популяционная теория видов в которой понятие "промежуточный вид" абсурдно или теории "зарождающихся видов") и на неживую материю, но это гораздо более спорно...
 
Тем не менее теория например панспермии тоже явно эволюционная, но она не рассматривает зарождение жизни из неживой материи. Теория создания первых организмов например Богом, с последующей их эволюцией - тоже.
 
To Ilyxa
 
Цитата
своего рода систематизация и визуализация взглядов идейных противников. При этом концепция даётся почемуто пакетно и безапеляционно определяют, во что мол должен верить настоящий эволюционист. Например почемуто утверждается, что эволюционист обязательно рассматривает зарождение жизни на Земле естественно (т.е. теория панспермии необосновано отметается) и т.д. и т.п.
Илюха, ну не надо глупостей. Панспермия - естественное зарождение и есть. Искусственно и естественно - иных вариантов нет. Панспермия - естественно, потому что по ней жизнь живет в Космосе, её никто не приносил, хотя сама теория - просто уход от ответа в космос.
 
Цитата
Поймите, чтобы быть эволюционистом, вовсе не обязательно слепо верить в происхождение человека от обезъяны, или естественное зарождение жизни на Земле (в первичном бульоне). Достаточно просто считать что эволюция действительно происходит, а этому есть неопровержимые факты.
Поймите, то, что вы пишете - это глупость. Эволюционист не может верить в то, что жизнь на земле возника искусственно. Это уже креационист.
 
Цитата
просто креационисты согласны лишь с микроэволюцией (поскольку признать макроэволюцию - расписаться в несостоятельности "священного писания").
Дважды вранье. 1) - Даже признание макроэволюции ничего не изменит, Кураев сам вроде как эволюционист, ничего в Библии противоречащего нет.
2) Не признают макроэволюцию - потому что нет её доказательств. Вот только поэтому.
 
Цитата
У креационистов есть только один честный довод ТЭ противоречит книге Бытия.
И это неправда, писал выше.
 
Цитата
Являются мифами, придуманными теми же креационистами.
Ну если бы были мифами, то бы их опровергли уже. И, ессно, не студенты СГУ.
 
 
To MBD
 
Цитата
Волк обыкновенный и Койот обыкновенный - промежуточный вид - волк степной.
Койот сам в скобках - луговой волк. А откуда инфа, что волк и койот не скрещиваются? Насколько я видел в инете, все собачьи способны скрещиваться, а, к примеру, даже волк и собака - давать фертильное потомство. Все это - в рамках одного рода.
Правда, опять непонятная терминология "вид"...
Переходный вид - это нечто  иное, от одного к другому, а общее что-то безусловно есть у каждого.
 
Цитата
Еще раз: случыайных процессов эволюционизм не предполагает.  
Ты путаешь случайные и статистические, это две большие разницы
Чем статистические отличаются от случайных? Они намеренные?
 
Цитата
1) Многообразие (что это ясно без пояснений, подтверждено фактами)
Забавн, что на этом держится и креационизм.
 
Цитата
3) Изменчивость (каждая особь может отличаться от родительских особей по каким то признакам) подтверждено фактами.
Но эти факты крайне незначительны, для того, чтобы породить потом кардинально новое. Факты глобальности изменений отсутствуют, и на этом тоже базируется креационизм.
 
Цитата
4) Отбор - статистически выживает больше особей с признаками благоприятными для среды обитания. Также подтверждено фактами.
Какими? Просто трудно судить о том, какие признаки помогают выживать, если вид уже данность наблюдений.
 
Цитата
Тем не менее теория например панспермии тоже явно эволюционная
Да, а Илюха не понимает.  
 
Цитата
Теория создания первых организмов например Богом, с последующей их эволюцией - тоже.
Если создание - то это - креацио, отсюда креационизм. Поэтому - это креационисты, признающие эволюцию видов.
Эволюционная теория не может быть основана на искусственном происхождении первых образцов - это ненаучно, как заметит Чайник, он писал, что это не научно, потому что наука исходит обязательно из естественности.
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 43 След.