Есть удивительный писатель – Сигизмунд Кржижановский. Есть у него Сказки для вундеркиндов и среди этих сказок – «Страна нетов». Страна нетов – это кажущаяся им, нетам, плоской сфера. Неты живут кучно. Им кажется, что из многих «нет» всегда можно сделать одно «да». Их любовь, это когда нет влечется к нете, не зная, что неты нету.  
 
Про нетов можно рассказывать, вслед за автором, долго, но вот один фрагмент хочется привести целиком – прочитанный накануне. Уж больно он показался мне по теме.
 
«Неты, возникнув в бытии вследствие какого-то непостижимого просмотра или ошибки, естественно, должны бояться и боятся истины, так как истина есть нечто, по самой своей сути их, нетов, отменяющее. И хотя в своих книгах они льстят этому слову, но на самом деле нетам невыгодно искать истину, и они спасаются в тайне. Их религия, например, - это довольно сложный лабиринт тайн или таинств, как они их именуют, в котором они что-то таят сами от себя, искусно упражняясь в в удивительном умении не знать, порою достигая в нем поразительного мастерства. Священные книги нетов сообщают, что мир сделан из ничего. Это правда: при изучении их мира везде и через всё явственно проступает тот странный материал, из которого он создан, - ничто. То там, то тут отысканы мною при просмотре их книг проруби в истину, постепенно затянувшиеся у нетов словами и софизмами. Например, в их Книге Бытия сказано, что прародители нетов вкусили от древа познания, но от древа жизни не вкушали».

To alar
В чьей вашей? - нашей, ихней или моей?  
В ветхозаветном Бытии Бог не был благорасположен к человеку и запрещал ему и познание и жизнь. Потребовалась лишь сила Зла, чтобы начался процесс познания, в том числе и познания отсутствия некоторой истинной (или просто запретной) жизни. Так и живут миллиарды людей - то ли в жизни, то ли в безжизненности в полном (тайном) смысле этого слова. В других Книгах другое сказано.

To lb
 
 
   
Разве подобный вывод можно сделать из текста ветхозаветной книги? Адам обладал полнотой бытия в Боге. Если чего-то и не имел первый человек, то только одного,  - опыта не-жизни, жизни вне Бога, в отрыве от источника всего Сущего.
 
   
Знания в принципе не противоположны таинствам. Что значит "познавать"? Вам, безусловно, известно значение библейской идиомы "познать женщину" - то есть соединиться с ней, слиться в  одно целое. Так же и с обретением Бога. Верующий соединяется, реально, а не  аллегорически, в таинствах с Божеством, и только таким путем - причастности - он может говорить о познании Непознаваемого.

To Mysth
Мдя... это только если принимать всю ветхозаветную мифологию принимать за чистую монету. "Полнота бытия в Боге" это конечно звучит, но подразумевает ли эта полнота доступ ко всем знаниям Божъим, или это просто что то вроде нирваны, полного отрешения от мира... (была ли у него эта полнота вообще? ) Наконец, вы сами то понимаете о чём пишите, или это чистая теоретизация?

To lb
 И ещё, как мне представляется, наши сомнения (а в форуме в особенности), по большей части, имеют своей причиную  либо неудачно выбранные, либо почему-то перепутанные исходные установки. Это легко просматривается из анекдотических ситуаций, нашедших своё отражение в творчестве: письменном, либо устном. Помните, "Письмо к учёному соседу" А.П. Чехова. Там объяснялось, что день в июне длиннее дня в январе, ибо все предметы от тепла расширяются. Тут длинна как протяженность подменяется длинной как  продолжительностью. А в знаменитом :"копать траншею от забора до обеда" и вовсем вызывает сомнение сама целесообразность выкапывания траншеи как таковой, ибо пролсматривается необходимость занять солда, чтоб не бездельничали.
 

To Ilyxa
 
 
   
Посмотрите внимательно исходную точку спора. Речь идет именно о Ветхом Завете, книге Бытия в частности. А не о "Правилах пользования метрополитеном". Если Вам есть что сказать по экзегезе Священного Писания - милости просим. Если Вы его всерьез не принимаете, пожалуйста, создавайте тему "Правила пользования всеми видами общественного транспорта и жизни как предсказуемости" и обсуждайте там на здоровье все, что Вы легко можете осязать и обонять. А людям дайте уж, не сочтите за труд,  заняться  
 
[quote]чистой теоретизацией/quote]  

To Mysth
To Мардай
 
Мы говорим с очень разных позиций, но одинаковыми словами и равно впадаем в ересь. «Тот, Кого Вы подозреваете в обмане и лукавстве, от начала времен уже прозревал Крест» – это немного отличается от более строгой экзегезы: «ни один волос с головы человека не упадет без воли Божией». То есть Тот не «прозревал», а знал и имел на грехопадение первочеловека волю. Творя Адама, Бог не только даровал ему свободу, но и «даровал» искушение, зная, что слаб человек и не способен удержаться от искушения. Бог мог сотворить сильного от искушения и верного Себе до малейшего завета, но предпочел создать человека вольного, который сможет нарушить им заповеданное. Ибо в том была Его воля и Его замысел. Знать Его цели нам невозможно по апофатическому канону, но уверовав во всемогущество и всезнание, по крайней мере, про бессмысленность Его деяний мы говорить не можем. Засим строгое следствие, что грехопадение является неизбежным и необходимым условием творения и развития всего этого мира. А напутственные речи Господа об изгнании из рая – всего лишь отеческое напутственное слово (опять же в меру лукавое, как и положено для несмышленого еще отрока-человечества).
 
Толковать про «величайшую жертву» еще более святотатственное дело, но такова тема. Бог, в силу своего могущества, в силу своей нематериальности, всезнания, благости и протчая не может страдать и предаваться понятным человеку чувствам. «Пути Господни неисповедимы», неисповедимы его помыслы и нет аналогов нашим страстям в Его неизреченности. Бог не может страдать. Страдания Христа-Бога не могут быть нами ни поняты, ни удостоверены. Страдания Христа-человека не превышают страданий тысяч умученных и прежде и ныне людей. Ведь невозможно же нам с человеческой логикой понять, как можно своего единственного Сына отправить на смерть на одну из миллиардов планет в одной из миллиардов галактик ради того, чтобы люди этой ничтожной пылинки космоса могли не погибнуть, как род до конца павший, а смогли продолжить друг друга убивать, предавать и наконец предать самого Бога и его великую жертву? Нам этого не понять. Этот миф в геоцентрической постановке суть высоконравственная проповедь красоты духа, но никак не свидетельство всемогущества Бога. Им задуманное нами и свершается – со всеми дрязгами и бранями этого света.
 
Верить некритично и безоглядно можно во что угодно, например, в расческу любимой, которая защитит от несчастий и подарит блаженство не хуже креста – была бы вера. Степень отрешенности от мира реального в мир психе, где и совершается эта инверсия от рацио к вере, определяет глубину погружения в программирование своей жизни не внешними условиями и обстоятельствами, а внутренними силами психики. Совершенно одинаковые последствия на руке человека будут от прикосновения раскаленного железа и холодного куска металла, если человек будет уверен (будет в ВЕРЕ), что железка раскалена. Можно распрограммировать любого человека в восприятии черного как белого уверениями окружающих, жаждущих такой мистификации. Поэтому вера срабатывает тем эффективнее, чем больше у нее сторонников. Вот и весь механизм веры. Христианство – это вариант НЛП, устремляющий человека к совершенствованию в нравственной сфере и строго ограничивающий его своеволие в сфере социальной.
 

To lb
 Интересная картина получается. Святые отцы, которые брались толковать Писание, своей безупречной нравственностью поражали окружающих, эти люди старались быть чистыми и честными во всем, а когда речь шла о толковании Писания, они прекрасно понимали, что выгораживают "обман" и все-таки "обманывали" своих собратьев христиан.  

To Gratus
  теперь я все понял. гран-мерси. так вот почему люди пускаются во все тяжкие, дабы на их кошмарном фоне старцы аки звезды небесныя сияху, Писания истово толковаша и теи людишки мелкия поведения самнительнаго, но блгостию пораженныя, безупречно остолбенеша,  могли их мудростию упиватися. без закуски
не удержался

To I.G.
 
 
   
Очень жаль... А как быть с "возвышающим обманом"?  Или для Вас существует только эпатирующая "тьма низких истин" голого бытия и факта?
 
О, такое несчастье, что это, казалось,  
не несчастье, а верная весть:
ничего на земле, только горе осталось;
правда - горе за горем и есть.
(О.Седакова)
 
Что остается людям в этом  вечном и неизбывном горе - тем, кто не пускается "во вся тяжкия"? Если нет рая (где-то там, в далеком далеке) и тех, в чьих глазах можно уже сейчас зримо увидеть его отсвет, - русскому человеку уже не надо ничего. Все ничтожно. Неужели Вы не понимате, что миф может стать единсвенной подлинной реальностью в мире иллюзий? А нездешний рай очень близким?  Вы смотрели  в глаза хотя бы одному из тех  старцев, над которыми так изящно сыронизировали? Без упоения и "упивания"  - просто  с вниманием к тому, чего мы все лишены?

To lb
  Если существует столько примеров и жертв ради человечества, тогда в чем "феномен" Христа?
 Почему тогда половина человечества взяло только его подвиг в пример?

To lb
  Чистота эксперимента нарушена. А. Швейцер жил тогда, когда пример Христа уже был известен всем. Да и остальные подвижники тоже просто могли брать пример с Христа, как Он учил.

тест

To Хэнк
Швейцеру пример был не просто известен, он глубоко верил во Христа и оставил много глубоких размышлений о христианстве. Но в общем случае этого могло и не быть. В Великую Отечественную был всплеск религиозности, но отнюдь не массовый, и большинство клавших свои жизни кричали "За Родину, за Сталина!", а не во имя Христа. Кроме того, пример искупительной жертвы имеет сакральное значение как единичный пример, божественный акт. Его невозможно повторить (To Батя_МихалЫч...), как невозможно повторить "Квадрат" Малевича. Садистов хватает, мазохистов немало, но слова эти пошли от своих "мессий". Сколько их "подвиги" не повторяй, "основателями" являются де Сад и Захер-Мазох - будто до них не было подобного! Так из потока знаковых событий в какой-то момент выделяется и остается уж в веках самое всколыхнувшее, прокатившееся волной по людскому состраданию, возмущению, удивлению.
 
Тем не менее, помимо крестной жертвы, а может и включая ее в некотором уже надгенетическом уровне, в каждом человеке живет подсознательная религиозность. Не знаю, насколько к фрейдистским Эросу и Танатосу она приобщена в нынешний канон психоаналитики, но ее присутствие неоспоримо. При надлежащих условиях религиозность проявляется в различных ступенях восхождения к Богу, к Абсолюту. При условиях подавления остается на уровне подсознательного. В качестве коллективного бессознательного она производит идеологию, мало отличимую от религии, на индивидуальном уровне проявляется в духовных поисках, душевных терзаниях, моральных императивах и пресловутой совести. Необходимость обожения творит кумиров, героев, царей. Ничем человеческим нельзя объяснить фанатическую любовь к Мадонне или Марадонне.  
 
С учетом такого, несколько физиологичного подхода жертвенность становится в один ряд с Любовью и Смертью, устремленная одною к другой. И Христосу это оказывается угодно.