To Ilyxa
 
 
   
Илюша, я понимаю Вашу тоску по общению с Хэнком, глубоко мною уважаемым, но мне придется огорчить Вас: все люди разные, у меня иной взгляд на дискуссию,  поэтому проводить сравнительный анализ "зрячести" на протяжении 10 страниц я не буду. Но если Вы уточните, что такое:
1) духовный план (и какие духи имеются в виду)
2) видение каких реалий предполагает "зрячесть" в духовном плане
3) что есть "верующий"/"неверующий"
4) как определить "объективность"/"субъективность" по отношению к пресловутому духовному плану, которого никто в глаза не видел -  
 
- то, может быть, я и смогу ответить на Ваш вопрос. Пока же он внушает мне ужас: Вы его сами составляли или кто помог?  Когда я читаю то, что Вы пишете, я понимаю, что такое наукообразный стиль. Мой Вам совет: не надо все Ваши построения облекать в научную форму. Я понимаю, что кредит доверия к науке у современного человека колоссальный, но я лично научной дискуссии здесь не веду (Вы же отвечаете мне, не так ли?) и писала в другом стиле совершенно о ином. О "субъективности в бальном платье"  уже говорила. Вы заставляете меня повторяться, а я этого не люблю.    
 
   
Зовете его на помощь? Боитесь, что не справитесь в одиночку с дамой? Что ж, Ваш рыцарский кодекс чести я ценю еще  больше, чем Ваш стиль и научный склад мышления. Только, Илюха, учтите: Ваши балаганные плясы в тандеме с криутом со стороны выглядят более чем комично.  Они Вас дискредитируют, юноша, и только Вы один этого не понимаете.  

To Ilyxa
 
 
   
Илюшенька, пощадите! Давно так не смеялась!  
 
У Вас такое потрясающее чувство юмора или Вы всерьез спрашиваете? Если первое - то преклоняю колена!  
А если второе - дождитесь Хэнка. Мы с ним вместе  подумаем, как грамотно организовать эксперимент по определению слепоты и зоркости феномена "Илюхи" в плоскостях духовных, бездуховных и антидуховных. Такую серьезную научную работу лучше писать в соавторстве.  
А Вы пока подыщите независимых экспертов для проверки результатов исследования, хорошо?  

Милая мадмуазель или мадам [b]Mysth[/b.
Ваша безупречная лексика и прекрасная лингвистическая и литературоведческая подготовка выше всяких похвал. Любая ваша фраза образец русского литературного языка. И это не шутка, а  констатация факта. Просто приятно читать хорошие тексты на правильном русском языке.
 
Однако прекрасное знание литературных источников и ёрничение не приблизило вас к пониманию темы.
 
1. Я не просил вас говорить от имени Бога, я просил вас воспользоваться общепринятым в науке подходом.
Выдвигается гипотеза объясняющая, по мнению автора, некоторые опытные факты, строится теория, которая объясняет новые факты и позволяет предсказать и поставить эксперимент по обнаружению новых экспериментов.
Вопрос - возмождно ли применение такого подхода в столь деликатной области как богословские науки.
 
Если не возражаете, я бы предожил вам некий вариант игры в вопросы и ответы по Священному писанию со сравнением картин мира Библии и современной науки.  
 
Есть желание погрузится в мир сравнительного научно-библейского богословия?
 
2.   позвольте, для кого непререкаемый? и в какой области знаний или деятельности. Поподробнее пожалуйста.
 
3. дорогая мадмуазель [b]Mysth[/b если это ваш личный опыт или кино "для взрослых" насмотрелись, читая дядюшку Фрейда, то можно вас понять, если же нет, то предлагаю не касатьтся этих тем в нашей беседе, по причине недлостаточного опыта.
 
Если же вас задело "желание жениха", так это не к относится вам, а так съёрничал по привычке. Я ж не предполагал, что имею дело с милым существом женского пола. Так что прошу прощения.
 
4.  ] к сожалению далеко не всё, ваш богатый словарный запас поражает воображение. Можно для неграмотных попроще, благоприятное впечатление на окружающих вы уже произвели.  
 
5.  ЗАЧЕМ? СМЫСЛ этого события. Если интересно, могу предложить свою гипотезу.
 
6. Да не об истинах, как букве, идет речь, а об их понимании, т.е. о духе буквы. Вера христианская есть вера Откровения, поскольку БОГ открывается сам и в той мере, в которой это необходимо человеку, с этим ни кто не спорит. Но понимание истин Откровения - это уже наша человеческая задача и в каждой исторической эпохе трубует дара рассуждения и соблюдения традиции толкования священных текстов Откровения.
 
И ещё.  
Как вам нравится выражение "неопатристический синтез"?
 
С уважением,
 

To Mysth
У матросов нет вопросов.  
В очередной раз убеждаюсь в неспособности "т.н. православных" к нормальному трезвому диалогу. А жаль ...

To Mysth
 
Мадам!
 
Вы затронули столь тонкий и трепетный вопрос, что я чуть-чуть, самую малость поделюсь моим почитанием немоты. Оно - в преклонении перед грандиозной ее энергетикой. Если уж речь человека можно полагать, как главное его отличие  от животных, то какой же бушующий потенциал и подлинная осмысленность заключены в молчании!  
 
Молчание можно рассматривать в его нарастании на примере усложнения музыкальных форм. Простая фортепианная соната будет соответствовать уединенному молчанию, здесь все темы – в разговоре с собой. Несыгранность сонаты – тупики внутреннего диалога, разлад внутри себя. Только в сонатном молчании родятся великие теории, открытия, мировые идеи.
 
Камерная музыка – это молчание с кем-то вдвоем или тесной дружеской компании. Напряженность такого молчания нарастает по сравнению с уединенным, в умолчаниях нарастают конфликты и разлады, в молчаливых согласиях и сопереживаниях обретаются высшие уровни дружбы и любви. Дуэты, трио, квартеты… Здесь, в молчаливом перебросе взглядов зарождаются манифесты, заговоры, смены политических курсов. В несыгранности – разлад понимания, каверзы языка, расстыковка душевных слоев.
 
Симфоническая музыка доводит молчание до высшего трагизма. Молчание пред бушующей толпой, пред трибуналом, на кресте. Только в симфоническом молчании обретается предельное и запредельное величие духа в столкновении человека с миром. В незазвучавшей симфонии – разлад миров. В симфонической сыгранности – пассионарность наций и общественное согласие.
 
 
Так, ваше с NikolS немотствование было формой сонаты для скрипки и фортепиано, где разные их языки, партии оказались рассогласованы, однако подходящие ноты нашлись, и скрипка зазвучала снова.
 
 
Один из потрясающих примеров «сонатного молчания» - ап.Иоанн, представленный на русской иконе 18 века «Иоанн Богослов в молчании». Собственно эта икона и предначертывает неизбывный трагизм русской души и русской истории. Известно, что Евангелия от Иоанна считается самым сокровенным, «тайноведческим» из всех евангелий (это ли смог передать Бах?) и именно поэтому мистически связанным с православием – в том же ряду символических соответствий, где преемственность церковной власти  сближает ап.Петра с католичеством, а свобода богословского исследования сближает ап.Павла с протестантизмом. Апостол Иоанн – автор не только четвертого евангелия, но и Апокалипсиса, откуда эта апокалиптичность также видится близкой именно русской церкви, да и всей русской истории. А может быть, и ролью в мировой истории вообще.
 
На иконе Иоанн Богослов левой рукой разворачивает книгу с началом своего евангелия: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог…». Правая рука Иоанна поднесена к его собственным устам и как бы налагает на них знак молчания, прикрывает печатью неизреченности. Таков парадокс отрицательного богословия, полагающего невозможным представить Бога ни в каких образах: Бог «не есть ни знание, ни истина, ни царствие, ни мудрость, ни единое, ни единство, ни блаженство, ни благость, ни дух в том смысле, как мы его знаем», как писал в «Ареопагитиках» Псевдо-Дионисий. Оттого, что «Слово было Бог», оно должно произноситься в молчании, и в восточном богословии особенно чтилось это «правило правой руки», прикрывающей многословные уста именно от того слова, которое проповедуется в евангелии. Именно в этом глубинные корни затрудненности, скованности в спорах с ярыми и логически устремленными Илюхами и Николсами.  
 
 
И вытекает из этого мономолчания молчание симфоническое – грандиозное молчание апофатической теологии. Самое видимое его проявление в русском богословии –подавление самого этого бого-словия, пресечение мыслящего слова о Боге. Георгий Флоровский начинает свои «Пути русского богословия» именно с этого: «В истории русской мысли много загадочного и непонятного. И прежде всего – что означает это долгое и затяжное русское молчание? … Древнерусская культура оставалась безгласной и точно немой … Эта невысказанность и недосказанность часто кажется болезненной». Ближайший путь к Богу в России открывался через непрестанное повторение Иисусовой восьмисловной молитвы или просто через «воздыхания неизреченные».
 
Можно последовательно, шаг за шагом проследить все линии апофатической богословской традиции, и прийти вполне ясным образом к российскому нигилизму 19-го века и советскому атеизму века 20-го. Так умолчание о Боге, воздержание от знания, некая богословская афазия, ересь новых гносимахов, отмечаемые Флоровским, логично перетекают в утверждение «Бога нет». И так молчание Иоанна дошло до нашей эпохи…
 
 
Но из законов сохранения всего и вся в природе следует, что накопленный религиозный потенциал, с бешеной скоростью подавляемый в годы советской власти, не мог исчезнуть бесследно, но ушел в сферу бессознательного, океан много более обширный и властительный, нежели островок сознания в нем. Даже идеология оказалась почти религиозной. И следствия молчания о молчании мы наблюдаем сейчас – и в следовании этой традиции, и в неумелых попытках вести религиозные диспуты, даже в названии соответствующих тем…

To lb
   
Святителдь Василий Великий Своё увещевание "О гордости и празднословии" начинает с таких слов: "Тщеславие, человекоугодие и желание высказать себя христианином вовсе запрещается во всяком деле, ибо и  тот, кто исполняет самую заповедь с тем, чтоб его видели и прославляли люди, теряет мзду свою за исполнение..." (Святой Василий Великий Духовные наставления М.: Сретинский монастырь;"Новая книга"; "Ковчег", 1998. с.217)
Или его же правило благочестивой жизни 33 п.3 :
"Должно избегать и такого дела или слова, которое дозволено Писанием, если другие чем-либо подобным располагаются ко греху или чрез то теряют усердие к добру"
 Не хочу, да права не имею осуждать, но как ни единожды говорил о. Дмитрий Дудко "не в осуждение, но в рассуждение" примите мою оценку сказанного Вам в как некий коктейль из умудрённого, справедливого и  ложномудрого во имя, уж извините, либерального поклёпа на Православие. Вы справедливо говорили о молчании, не захотев увидеть в нем главное, "норму человеческой "оригинальности" на запредельном пределе ее духовного ничто", "всех средств к возвышению души человеческой вплоть до прингципиального союза Бога и человека на " внутреннем кресте". Ибо по мысли  митрополита Платона (Левшина)- "Без его пропасти адской ("внутреннего креста  Мардай) исчезает единственное противоядие от любых видов порабощения духа, не важно, какой мирской радостью" (См. Из глубины возвах к Тебе, господи. Творения преосвященного Платона, митрополита Московского. - М.: "Паломник", "Русский двор, 1996, с.7  
 

To Мардай
 Это вы кого-то цитируете или сами придумали?
Как имя господа "адской пропаситьи"?

To NikolS
 
 
   
Вторая чать высказывания сподвигла меня на мысль что и по третьему  разу на вопрос о смысле Спасения Вам я "правильно" не отвечу, ибо вряд ли найду тот единственно верный справочник, из которого Вы почерпнули "свою" гипотезу.  Мне уже давно интересно, чем Вы собираетесь нас удивить. Так дерзайте!

To Мардай
Ваши битвы с либерализмом в некоторые моменты напоминают знаменитую борьбу с ветряными мельницами, но иногда, пуще того, не менее знаменитые сражения с генетикой. Зная из математических оснований, что всякое изучение системы изнутри нее  неизбежно будет являться ограниченным - противоречивым или неполным – Вы, тем не менее, продолжаете упорствовать лишь только во внутрисистемной правоте и логике. Общность законов, кем бы они ни были предустановлены, позволяет надеяться на здравомысленное снисхождение к иным взглядам, по крайней мере, в тех случаях, когда в них нет предубеждения и намеренной предвзятости.
 
Итак, весь пафос противления моему «эссе о молчании», если я правильно понял, заключен в обнаружении либерализма. Этот термин, смысл которого я постоянно утрачиваю, вроде печати каиновой, которой метится всякий, утративший «внутренний крест». Что в переводе на доступный язык означает, видимо, всякого, кто устремленность ко Христу заменяет/сопровождает богословскими (околобогословскими) рассуждениями, тем проявляя вольнодумство и вольтерьянство.  
 
Именно про это и идет речь в апофатической традиции. Так как в каждом добавочном слове может содержаться ересь, навет и «подобные расположения ко греху». Посему  хоть и не сразу, но Ареопагитики вошли в канон православной патристики. Те же самые идеи о неизреченности Бога широко использовались в западных мистических ересях, замешанных на манихействе и монофизитстве, - у манихеев, катаров, анабаптистов, которые именно в уничтожении человеческого видели возвышения божественного. Материя признавалась абсолютным злом, и любой способ ее истребления: ложь, убийство, предательство, крайняя аскеза, безудержный разврат – все признавалось абсолютным благом.  
 
Итак, согласно апофатическому канону, Бог переносится за пределы всякого знания, за ним отрицаются какие бы то ни было предикаты бытия. Эта темная, болезненная сторона апофатизма , мыслительное «безбожие» сопровождало само русское богословие на протяжение всей его истории. По характеристике Г.Флоровского, «у многих верующих создавалась опасная привычка обходиться без всякого богословия вообще, заменяя его кто чем, Книгою правил, или Типиконом, или преданием старины, бытовым обрядом, или лирикой души. Богословский агностицизм – болезнь речи и знания – готовил почву атеизму как духовному неврозу, феномену вытесненной религиозности. Ведь это только казалось, что нигилистическое отрицание «всего», начинаясь с общества, государства, искусства, морали, затем доходило до «самого священного». На самом деле, со «священного» оно и начиналось, переходя затем на периферийные области. «Бога нет» - с этого начиналось увлечение и Бюхнером, и Марксом, и химией, и революцией.
 
Но откуда приходило это «Бога нет»? – не из двусмысленности ли самого апофатического богословия, отрицавшего за Богом сколь-нибудь познаваемые свойства и погружавшегося в глубины богонемыслия, богонезнания, а затем и равнодушия к Богу или прямого его неприятия? По словам В.Лосского, «всякое познание имеет своим объектом то, что существует, Бог же вне пределов всего существующего. Чтобы приблизиться к Нему, надо отвергнуть всё, что ниже его, то есть все существующее. Идя путем отрицания, мы подымаемся от низших ступеней бытия до его вершин, постепенно отстраняя всё, что может быть познано, чтобы в мраке полного неведения приблизиться к Неведомому». Нигилизм есть последний и самый крайний из шагов отрицания. Вера погружается в область неведения о своем предмете и о себе самой, а в атеизме это неведение достигает темноты воинствующего невежества и сознательного Богоотвержения. С.Франк отмечал это удивительное схождение теологии и атеизма именно в отрицании существования Бога. «Если под словом «существовать» разуметь «входить в состав объективной действительности», то – парадоксальным образом – неверие и вера должны сойтись  в отрицании  этого предиката в применении к Богу. Мысль атеизма состоит именно в том, что в непосредственном опыте объективной действительности мы не встречаемся с таким объектом, как Бог… Первое положение, как таковое, совершенно бесспорно, и в нем вера, в сущности, согласна с неверием». То, что в отрицательной теологии служит очищению веры, в атеизме становится отрицанием самой веры, и трудно определить логически, где преодолевается эта грань от крайнего апофатизма к начаткам нигилизма.  
 
(на этом силы покинули меня, но канва, по которой одно из ответвлений богословской мысли («безмыслия…») порождает и породила опасные настроения, кажется, становится яснее)

To lb
Многовато букв, да в мудрые слова они сложены...

To lb
 
Вопрос о личных предпочтениях можно? Как я поняла,  Вам ближе катафатическое богословие, чем апофатическое. В таком случае можно узнать Ваше отношение к исихазму и его роли в судьбе Византии?
 

To Ilyxa
 
 
   
Это заметно. Не волнуйся, Илюзха, никто и не собирался поражаться недружественной извечности нелепиц, неуместностей и невежественности!    
 
 
 
 

To Mysth
Вопрос про исихазм в разрезе не просто православия, а судьбы его прародины настолько глубок и специален, что достоин темы диссертации, причем во многих областях знания. А ведь первейший почитатель Григория Паламы - это многомудрый Мардай! И было бы немного нескромно влезать в его совершенно замечательный калашный ряд со своими сирыми размышлениями. Единственно, раз уж я начал выше ссылаться на предтечу исихазма Псевдо-Дионисия Ареопагита, грех чуть-чуть не продолжить в начатом самим же ключе. (Например, про Откровение, выводящее "за пределы познания до высочайших вершин Священно-тайного писания, туда, где в сверхлучезарном мраке молчания открываются простые, совершенно нетленные тайны").
 
Причины падения Византии под натиском турков можно истолковать по Л.Гумилеву, как столкновение неодолимого натиска пассионарного, молодого этноса с этносом, уже прошедшем основные фазы развития, фактически распавшемся в 1204 году. Но характерные признаки фазы обскурации, а именно культ красоты, расцвет искусств и наук, наслаждение жизнью, просматривается в осколках некогда мощной империи совершенно явным образом. В мирской жизни это византийские гуманисты, в церковно-монастырской исихасты. В их страстных призывах к духовной красоте и грядущим несказанным наслаждениям во Христе звучит та же гедонистическая тема, хоть и обращенная в будущий мир. Впрочем, в антиномичной трактовке Паламы мистического единства можно было достигать путем молитвы Иисусовой не только духовно, но и вполне физически, приобщаясь божественному свету. Внешние свидетельства упадка оказались точны.
 
Был ли вклад исихазма сколь-либо весом или независимо от оного гибель произошла бы с точностью до года, задача спекулятивного и, безусловно, крайне интересного исследования. Достоверность получения значимых оценок, однако, вряд ли составит заметную величину.
 
И не мучьте, Христа ради, участника Ilyxa, который думает и старается разобраться во многих сложнейших вещах, о который большинство и не помышляет поразмышлять.
 

To Mysth
  А ради себя, уж и не хочется?