Поскольку тема катыньских событий регулярно обсуждается в разделе, предлагаю это обсуждение перенести в отдельную тему.
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)
Катынь
Ответы
15.05.2010 07:31:00
To Хэнк
надо полагать? Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||
|
|
15.05.2010 07:31:00
To Хэнк
Кстати, так чего Токарев читал то? Решение Политбюро, или выписку из него? За подписью Сталина? Он что, совсем не помнит что там было написано? А чем Вас не устраивают показания свидетелей, говорящих за версию немецкого расстрела? ТТ, говорите, перегреваются? А не легче привести ДВА чемодана ТТ, чем один чемодан Вальтеров и вагон боеприпасов к ним? Каким образом оружие, принятое на вооружение Сталиным, при стрельбе 1 выстрел в 5 минут выйдет из строя? ну выстрелил всю обойму, возьми следующий пистолет из имевшихся в ДВУХ привезенных чемоданах, не хватит за ночь, так возьми в оружейке штатные, и продолжай ОДИН раз в ПЯТЬ минут стрелять. Я все думаю, чего же эта версия мне напоминает. Вспомнил. Анекдот. Как гланды автогеном через ж--пу вырезают. Там тоже история логично складывается. Только к реальности имеет мало отношения. Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||
|
|
15.05.2010 07:31:00
To Хэнк
Там ситуация гротескная - свои могут рыться и даже забирать себе понравившиеся материалы или трофеи. Там же масса всего без грифа секретности даже. Но со стороны - хоть убейся! Тут предпринимал некую акцию... Захотелось помочь местным энтузиастам извлечь изъятую библиотеку Мандельштама (точнее, ее остатки) для фрязинского музея. И вот, привлеченный для этого генерал ФСБ ничего не смог поделать с полковником ФСБ, чтобы добраться до этих книг. Интересность ситуации в том, что на всяких Сотбис подобные книги стоят тысячи долларов... Моё предположение, что значительную часть секретных архивов перевели на хранение в ФСБ, откуда "ничто не возвращается". Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||
|
|
15.05.2010 07:31:00
Мне интересней, каким таким образом Советская комиссия Бурденко, обнаружила на польской форме немецкие бирки, а на телах убитых неотправленные письма и открытки, с датами типа: июль 1941 или ноябрь 1941... если они к тому времени по версии Геббельса были уже давно расстреляны. ^__^ И как так получилось, что в адрес Советского союза не было предъявлено на эту тему никаких обвинений, если комиссия, посланная Геббельсом нашла такие неопровержимые(?) доказательства вины Советов.
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|
|
|
15.05.2010 07:31:00
To Хэнк
Значит по карманам все же лазили. Почему остались документы на трупах? Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||
|
|
15.05.2010 07:31:00
To Tonic
Помнит, что там было написано - т.е помнит суть бумаги. Сомнительно, что, если Вам показать какой-то приказ, чтобы Вы его прочли, а потом через 50 лет попросить Вас повторить, что там было написано, Вы изложите документ слово в слово. Чего ж приставать к Токареву?
Чем Вас не устраивает Токарев, кстати, чел проверенный, начальник УНКВД?
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||||||||
|
|
15.05.2010 07:31:00
To Tonic
А зачем их забирать? Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||
|
|
15.05.2010 07:33:00
To Ilyxa
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||
|
|
15.05.2010 07:33:00
To Хэнк
*сокращённое от "сторонников геббельсовской версии Катынского расстрела" Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||
|
|
15.05.2010 07:33:00
To lb
Чел о себе: Думаю, вы из хороших побуждений назвали меня главным хранителем секретов. Разумеется, начальник управления, в составе которого функционирует архив ФСБ Этот чел иногда работает в соседнем со мной кабинете. Есть его рабочий телефон, все остальные данные о месте жительстве и домашнем телефоне у нас в справочнике сотрудников не публикуются. Если уж действительно важно, может, вам или лучше кто прямо заинтересован, обратиться к нему? - он самый главный для архива ФСБ. Могу дать в Лс его рабочий телефон, но без гарантии, что он будет на месте. Во вторник он был, я его видел, но у него и в ФСБ много работы. Хотя, сомнительно, что во Фря ТАКОЕ отдадут. Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||
|
|
15.05.2010 07:33:00
Косвенные доказательства причастности Гестапо к расстрелу , но с разрешения Советского правительства.
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||||
|
|
15.05.2010 07:33:00
To Laim
Про почерк - ну если вы покажете инструкцию НКВД, как должны проходить расстрелы, чтобы все знали, что это именно НКВД, то тогда точно получите какую-нить медаль за это Кто как хочет, тот так и стреляет, у каждого палача свой почерк, как ему удобно, так и стреляет. Тот же Токарев говорит, что в Калинине стреляли в затылок. Кстати, геббельсовская версия гласила, что поляков в Катыни расстреляли минские евреи из местного НКВД. Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||
|
|
15.05.2010 07:33:00
To lb
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||
|
|
15.05.2010 07:33:00
To Батя_МихалЫч
Дочитал до
И что то, как то не понятно...Польское правительство мытарит Сталина на предмет "куда дел тело убиенной тобой тещи", а когда объявляется живой "пропавший", они от него как от назойливой мухи отмахиваются? Это они еще тогда конкретно от Сталина покаяться требовали? У них в этом весь цимус состоит. Не истину выяснить, а дабы гонор свой потешить. Виноватых в своей никчемности найти... Ну да ладно, дальше почитаю... Спасибо за ссылку Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||
|
|
15.05.2010 07:33:00
To Хэнк
Похоже ты сильно переутомился, который уж день и ночь стучавши по клавишам. Аж в пяти темах зараз! Отдохни, расслабься, послушай свой любимый Beatles: Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||
|
|
15.05.2010 07:33:00
To Хэнк
Согласен. Объясните куда, и чего вдруг (Англичане там всякие Баку бомбить) чтобы таки отбомбились? Версию - к международному дню трудящихся, рассматривать не будем? Или расскажете, что лично Вы, как и все советские люди...брали в таких случаях на себя обязательства...к годовщине... Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||
|
|
15.05.2010 07:33:00
To Laim
Очень смешно. Предупреждение, кажется, было? Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|
|
|
15.05.2010 07:33:00
To Tonic
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||
|
|
15.05.2010 07:33:00
To Хэнк
Пошел по ссылке human_voice и наткнулся на
Как то вспомнилось вдруг...
Мне кажется я начинаю понимать Ваше отношение к Мухину. Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||||||
|
|
15.05.2010 07:33:00
To Tonic
Если первый раз я не понял концовку предложения, то сейчас вообще не понял ничего, особливо про жуткий бред Мухина. Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|
|
|
15.05.2010 07:33:00
To Хэнк
Вообще то мы с Вами с этого начали. Вспомните -"...мы не принимаем во внимание то что Польша была союзником Англии и Франции..." Я ответил - "Ага, что бы еще больше усугубить и без того напряженные отношения СССР с Англией..."
Приказы надо выполнять не быстро, а четко! Не служили? А почти миллиону расстрелянных за годы советской власти, что терять было чего? Не боялись что взбунтуются? Значит к факту, что Сталину не выгодно было обострять отношения с Англией и Францией (после и так подмоченной репутацией после Финляндии), констатируем, что и спешить было некуда? Глянем на немцев, ради интереса? План Барбаросса в какой срок должен был выполнен?
Этим то куда спешить? А ведь спешили. Понимаете, я не вижу смысла в уничтожении поляков ни Сталиным, ни Гитлером. Но за время существования первой версии объединенной Европы популяция поляков сильно сократилась. И это доказанный факт. Значит Гитлер видел в этом какой то, только ему понятный смысл.
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||||||||
|
|
15.05.2010 07:34:00
To Tonic
Вот в оригинале: 1985 2-е издание Сокращенный перевод с польского Ольги и Эдуарда Штейн Редактор А. Серебренников Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||||||
|
|
15.05.2010 07:34:00
To lb
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||
|
|
15.05.2010 07:34:00
To Tonic
Но после слов "Вопросы есть?.. Выполнять" - выполняют сразу.
А вот, как я уже Вам ранее писал, когда в лагеря хлынули бендеровцы, власовцы и просто фронтовики, вот тогда гулаг и зашатался...
А Вы же исходите из того, что англы обязательно должны узнать про факт выпиливания поляков тут же, и Сталин это понимал. Констатируем, что спешить было нужно ради тайны прежде всего, в условиях возможной войны с англами, которая может начаться с минуты на минуту, тоже надо было торопиться, и просто ради выполнения приказа. Вы почему-то не видите мои аргументы и не возражаете на них.
Смысл Сталину это делать мы только что обсудили. Ненужные опасные злобные люди из ниоткуда, граждане исчезнувшего государства, поглощенного СССР и Германией, которые никогда о своем государстве не забудут. Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||||||||||||
|
|
15.05.2010 07:34:00
To Александр Ильич
Естественно, я не могу предположить, что бы я делал тогда, с головой своей, полностью одураченной пропагандой и нашпигованной лозунгами и советскими иконами. Я в своем кругу был "ужасным диссидентом", постоянно сомневающимся в честности призывов, но на самом деле я ничего не знал - не было у меня в окружении никого, кто мог быг рассказать серьезную правду. Из сегодняшнего состояния осмысленности могу сказать, что в своих стрелять бы не смог, а из НКВД бы сбежал. Стал бы каким-нибудь Резуном... Но скорее всего, не успел. Наверное, меня бы расстреляли. Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|
|
|
15.05.2010 07:34:00
To lb
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
наш адрес: мегаскопление Ланиакея, сверхскопление Девы, скопление Местная Группа, галактика Млечный Путь, рукав Ориона, Местный Пузырь, Солнечная Система, планета Земля.
|
|||
|
|
15.05.2010 07:34:00
To Хэнк
Вот смотрите, помните наш разговор о прямых и косвенных уликах? Вы не согласились с тем что пули являются прямыми уликами, а настаиваете на том, что прямой уликой является решение политбюро (я опять не рассматриваю вопрос фальсификации). Хорошо. Давайте будем рассуждать по Вашей логике. Вы сами привели прямую улику, идентичную решению Политбюро - "Лебенсраум - основа основ нацизма на востоке Европы". Пляшем дальше и приходим к, по Вашему, косвенным уликам - немецким пулям. Мне, в отличии от Вас ничего объяснять и доказывать больше не нужно. Косвенная улика подтверждает улику прямую. Вы же вынуждены придумывать, я подчеркиваю! - придумывать про чемодан с Вальтером, забыв нам рассказать как на место доставлялись боеприпасы к ним, почему чемодан привозили отдельно от боеприпасов, когда логичнее было бы оружие перевозить вместе с боеприпасами к нему. А учитывая что пистолеты можно раздать под роспись на неопределенный срок, чего невозможно сделать с боеприпасами, то вся эта Ваша версия попахивает таким гемороем с географией, что о какой либо спешке не приходится и говорить. Вкратце идя по моему пути косвенная улика (пули) подтверждает прямую улику, идя по Вашему пути косвенная улика не подтверждает, а наоборот входит в противоречие с прямой уликой. Потом, при снятии показаний с Токарева, никому и в голову не пришло спросить - где брались боеприпасы? Его кто опрашивал?
Если уж нашли немецкие пули, то прежде надо поинтересоваться как эти пули попали на место преступления. ПУЛИ!!! А не оружие из которого стреляли. Потому что привоз чемодана с Вальтерами будет КОСВЕННЫМ подтверждением УСТАНОВЛЕННОГО ФАКТА наличия боеприпасов в распоряжении расстрельной команда для расстрела. Вот если бы поляки были убиты ударами в голову тупым твердым предметом, с характерными признаками рукоятки пистолета Вальтер, тогда чемодан был бы очень в кассу. Ваши объяснения по поводу срочного начала ликвидации и с причинами спешки притянуты за уши, точно также как и все в этом деле. Что в общем то и настораживает. Могло быть так, как Вы описываете? Ну разумеется могло. Если предположить что все НКВД с Политбюро (включая машинисток) одномоментно ушли в запой. полугодичный. А что хорошая идея для историка. Не хотите поразрабатывать такую еще версию. В Огоньке 90-х писали про еженочные пьянки на даче Сталина... Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||||
|
|
15.05.2010 07:37:00
To lb
Я ответил на Ваш вопрос ? Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||
|
|
15.05.2010 07:37:00
To Хэнк
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||||
|
|
||||