Поскольку тема катыньских событий регулярно обсуждается в разделе, предлагаю это обсуждение перенести в отдельную тему.
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)
Катынь
|
15.05.2010 06:55:00
|
|
|
|
|
|
15.05.2010 07:16:00
To Reader
Главная военная прокуратура России, в рамках Уголовно-процессуального кодекса РФ, назвала подозреваемыми в убийстве поляков НКВД СССР, и эту версию ГВП, как установленный факт вины НКВД СССР, сообщили миру политики России и Польши. Однако после 14 лет расследования, ГВП незаконно прекратила следствие по делу № 159 под предлогом смерти подозреваемых, что является нарушением положений статьи 24 УПК РФ, согласно которому уголовное дело не прекращается, если необходима реабилитация умершего. А в данном деле мы имеем установленных виновных, в рамках Устава Нюрнбергского Трибунала, – немцев и подозреваемых, в рамках УПК РФ, – НКВД СССР. Следовательно, для установления истины требуется в рамках УПК РФ либо реабилитация умерших деятелей нацистской Германии, осужденных по Уставу Нюрнбергского Трибунала, либо реабилитация умерших деятелей СССР, подозреваемых ГВП и объявленных виновными политиками СССР, России и Польши. И согласно УПК РФ уголовное дело № 159, под названием «Катынское», должно быть закончено обвинительным заключением и передано в суд для установления истинных виновных в расстреле пленных польских офицеров. Подлинники пока никому не показывались. Так что рано радуетесь. И не понятно чему, кстати. Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|
|
|
|
|
15.05.2010 07:18:00
пора бы уже заткнуться про то, что это не мы в Катыни поляков расстреляли:
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||
|
|
|
|
15.05.2010 07:18:00
Сенсация!!
«Официальный сайт Федерального архивного агентства (Росархива) ушел в офлайн вскоре после того, как на нем были опубликованы рассекреченные документы из архива Политбюро, - примерно в 11 утра 28 апреля прокричала российская пресса так громко, что ее крик попал даже в топ новостей. - В бумагах раскрывались подробности событий, произошедших в 1940 году в Катыни, когда там были расстреляны свыше 14 тысяч польских военнопленных (в том числе офицеров), а также около 11 тысяч заключенных,- наконец-то СМИ стали доступными эти числа, радость-то какая!! Решение о публикации катынских документов было принято президентом РФ Дмитрием Медведевым. Среди материалов присутствует и записка Лаврентия Берии, Народного комиссара внутренних дел СССР, в которой он предлагает расстрелять военнопленных, - читатели не могли не прочувствовать заботу президента о свободе слова в России. - По словам сотрудника Росархива Ольги Куприяновой, интернет-ресурс не выдержал наплыва посетителей и «обрушился», после того как руководитель архивного агентства Андрей Артизов выступил по телевидению и рассказал о публикации документов. В настоящее время ведутся восстановительные работы, и в скором времени ресурс снова будет доступен, сообщила Ольга Куприянова, - успокоил журналистов Росархив. Правда, отдышавшись от восторга, пресса сообщила: «Впрочем, в Интернете эти документы были размещены достаточно давно. Например, на сайте Катынь они были выложены еще в 2005 год». Мало этого, на сайте katyn.ru эти документы даны с гораздо большим разрешением, в своем полном комплекте и даже с атрибутами обратных сторон страниц. Подчеркну – в полном составе документов, включая приказ Сталина Шелепину в 1959 году расстрелять поляков. Росархив опять застеснялся этот «подлинный документ» показывать. Мало того, эти документы начали публиковаться в Польше с 1992 года, а у нас не позже, чем с 1995. Этой сенсации, таким образом, уже 18 лет, она уже даже на выборы ходить может. Мало этого, Конституционный суд в 1992 году и Басманный суд в 2009 году отказался признавать эти «сенсационные документы» за подлинные, ввиду наличия вопиющих признаков фальшивости. Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|
|
|
|
|
15.05.2010 07:18:00
To Зелёный человечек
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||||
|
|
|
|
15.05.2010 07:18:00
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||
|
|
|
|
15.05.2010 07:18:00
To Зелёный человечек
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||
|
|
|
|
15.05.2010 07:23:00
To Хэнк
 2). Расстрелами "просто так" большевики не баловались... расстреливали за что то и всегда велось делопроизводство, хотябы и из "троек". Если документы по этому делу были, то куда они подевались? 3). Не упомню за НКВД традиции оставлять документы при теле своих жертв... Скорее даже наоборот при расстрелах все это изымалось.  С чего бы в этом случае им поступать иначе?
Сложно сказать, чего добивался Сталин, возможно он попросту не владел всей полнотой информации по делу или просто хотел поскорей отвязатся от Поляка, у него там, знаете ли, немцы под Москвой были... ^__^ Что касательно Геббельса... неплохо бы дать пруфлинк на его "потрясение"... полагаю, старик был основательно разочарован непрофессионализмом своих подчинённых.
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||||||||||||
|
|
|
|
15.05.2010 07:23:00
To Ilyxa
Вам кажется, что вы что-то разумное написали?
Допрашивали всех, растреляли не всех. Не внезапно, а после тщательных разработок. По мортивам злобной ненависти к советам или ещё чего. Вы что-то не то пишете.
А позвольте узнать у вас теперь, откуда инфа о том, что ЧАСТЬ БЫЛА? Какая часть, на основании каких именно законов можно расстрелять военнопленных, где документы об этом?
Без конкретной инфы вам просто нечего тут писать, если вы вообще не в курсе самых элементарных вещей в той истории.
Остальные польские военнопленные сидели в плену в Германии, об этом в том же разговоре говорит Андерс, он через Красный крест проверил, что пропавших в СССР там нет. Далее: НКВД пришлось невольно оставить поляков фашистам... Это закоренелых-то врагов Советской власти? Которые ненавидят Советы? Вы видели советские материалы Нюрнберга? Там написано, что было якобы 3 лагеря, когда стали подходить немцы, охрана лагерей разбежалась (СССР обвинял немцев в убийстве 11 тысяч поляков - охраны видать, было нехило, но она чего трусовато удрала)ю. Пришел конвойный полк НКВД, они были храбрые и не разбежались. Командир сказал полякам, чтобы они собирались, поляки сказали, не, мы тут немцев будем ждать. Командир нквдшник сказал, ну ладно и увел солдат. Рождественская сказка прям. НКВД спешно во всех городах расстреливает зеков, которых не успевают вывести, а тут в ответ на отказ стеснительных солдат НКВД в ПРОСЬБЕ пойти с ними злобных поляков оставляют не просто в живых, но ещё прямо ждать немцев. При чем это было до того, как освободили Андерса и сказали ему, что мы союзники и набирай армию. Про то, что Сталин хотел отвязаться фразой про Маньчжурию - вот тут согласен. Потому сказать правду он не мог. А если бы правдой было то, что лагеря не эвакуировали и их захватили немцы (как потом придумали нквдшники), он бы спокойно это ответил и никаких проблем. Но он понес ахинею, стал изворачиваться и врать, какой отсюда вывод? Дневник Геббельса я тоже давал ссылку одному такому же ничего незнающему специалисту по Катыни. На сайт КПРФ давал ссылку, Геббельс такое писал на самом деле. Непрофессионализм немцев в расстрелах и театрализованных провокациях? Самому вам не смешно? О документах, хорошо, уничтожили. Но тогда вам следует признать, что и СССР должен был уничтожить документы, если он виноват. Далее: почему есть свидетели-немцы при расстрелах в Бабьем Яру, почему есть свидетели разговоров высших лиц нацистов на Украине, что сделано в Бабьем Яру? И ничего этого нет по Катыни?
Про то, что не планировалась как подстава - хорошо. А чего тогда Геббельс впал в тоску при известии о том, что это немецкие пули там, почему он не знал, что это просто его же солдаты и расстреляли, вы же писали, что он типа был поражен непрофессионализмом своих тупых немцев? Почему он тогда уже зазвал кучу иностранцев расследовать это дело, не зная ещё о немецких пулях? Короче - побольше ссылок на то, откуда вы все это взяли - про то, что все же ЧАСТЬ убили наши, к примеру. СССР на Нюрнберге это не признавал. Ну и домашнее задание - узнать, чем известны в связи с поляками Медное и Пятихатки. И прочитать записку Шелепина. И посмотреть ещё, что ранее сталина ответил полякам Меркулов, версия от сталинской отличалась сильно. И вообще прочитать что-то по сути дела. Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||||||||||||||||||
|
|
|
|
15.05.2010 07:23:00
To Хэнк
2). Если они ВСЕ - заядлые враги, то почему одна половина "заядлых врагов" катается по всей России а вторую расстреливают?
ГДЕ протоколы? Статья, указывающие на явные признаки фальсификации документов.
Наконец, пленных поляков можно вести на расстрел в любое место и там закапывать В том числе и в
УПС... недолго же они там сидели... Заметьте, у немецкой стороны есть не только мотив, но и прямое распоряжение фюрера мочить польскую интеллигенцию. Польский писатель Ромуальд Свёнтек однако цитирует рапорт польского полковника Е. Горчинского, написанный в 1943 г. (уже в дни эксгумации в Катыни), где фраза приведена в несколько иной редакции[43]: "«Когда мы сказали комиссару Берия, что большое число первоклассных офицеров для активной службы находится в лагерях в Старобельске и Козельске, он заявил: „Составьте их список, однако немного из них осталось, поскольку мы совершили большую ошибку, передав большую их часть немцам“»." WOOPS ^__^
Настолько закоренелых, чтобы были готовы с Гитлером против Советов воевать, нашлось штук 10 на лагерь. А вообще цитировать вслепую фальшивые документы - не комильфо.
Пистолетные пули дешевле пулемётных, к тому же пулемёт стреляет очередью и скорее всего будет расходовать более 1 пули на человека, а пистолетная пуля в затылок убивает гораздо вернее, любой уважающий себя современный киллер делает контрольный выстрел в голову и почемуто не из пулемета... %) расстрелы из пулемётов - скорее курьёз, нежели постоянная практика действий немцев в ВоВ. Практичней только сгонять население в дома, запирать их и поджигать, так они изничтожали украинцев и белорусов. Не знаю, что побудило меня сверить их со списком катынских жертв, составленным Адамом Мощиньским (Lista Katynska. GRYF, London, 1989), да это уже и неважно — факт тот, что в результате обнаружилось ошеломляющее обстоятельство: люди числятся расстрелянными весной 1940 года, а между тем спустя месяцы после катынских расстрелов их перевозят из лагеря в лагерь, в Москву, Минск, Смоленск... (Катынский лабиринт) ...Итого 26 человек, и это только Козельск... В свободном мире вас сначала допрашивают а потом расстреливают, а в Советской России сначала расстреливают, а потом допрашивают. ^__^
и О УЖАС вы же сами давали ссылку на то, как убили поляка, захватившего оружие у охранников, а я уже дал ссылку на убитых при попытке к бегству.  А вообще забавно получается... с чего это я вам должен что либо доказывать со ссылками, если вы таковых не приводите?
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
|
15.05.2010 07:23:00
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||||
|
|
|
|
15.05.2010 07:23:00
Сегодня по Эху была передача про Катынь, с Яблоковым, если не ошибаюсь. До чего приятно слушать людей, которые владеют материалом, а рядом нет никого из параноиков (типа Проханова). Абсолютно все причастные к катынскому делу в 50-х годах признали всё что было. Факт расстрела НКВД вообще не может оспариваться. Но комнату документов уничтожили. (Правда, слушал урывками, когда передачу выложат на сайте, интересно будет перечитать, не перепутал ли я чего про уничтоженные документы).
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|
|
|
|
|
15.05.2010 07:23:00
To Reader
Я кагбЭ намекнул на то, что ваша деятельность "по изобличению Сталинизма" уже давно приняла совершенно нездоровые формы. По какой то причине, любого, кто не спешит обвинять Сталина во всём, в чём вы желаете обвинить его, вы тутже причисляете к Сталинистам... да и утверждения при этом процессе используете более чем спорные, а на конструктивный диалог не идёте вообще... Кароче я пытаюсь направить фонтан ваших антисталинских мыслей в русло нормального далога, но пока это больше похоже на попытку общатся со спамботом... вы уж извиняйте. Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|
|
|
|
|
15.05.2010 07:23:00
67 томов Катынского дела передал сегодня Медведев польскому и.о. президента
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|
|
|
|
|
15.05.2010 07:23:00
To Tonic
Очень, очень точное отражает ситуацию дем. ^__^ To lb
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||
|
|
|
|
15.05.2010 07:23:00
А не получится так, что и.о. польского президента почитает-почитает эти 67 томов:
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||
|
|
|
|
15.05.2010 07:23:00
Как заявил в марте 2005 года Главный военный прокурор России Александр Савенков, расследование в отношении тех лиц, которые были признаны виновными, прекращено в связи с их смертью. Из 183 томов дела, полякам может быть передано только 67, так как остальные 116, по словам военного прокурора, содержат государственную тайну. Как заявил на пресс-конференции Савенков, «в ходе предварительного следствия по инициативе польской стороны проверялась версия о геноциде, и моё твёрдое утверждение — говорить об этом правовом явлении нет никаких оснований. Нет и не было геноцида польского народа в тех действиях, которые исследованы в рамках этого дела». Кроме того Савенков заявил: По данным, полученным в ходе расследования, в том числе и от украинских, белорусских и польских коллег, всего на территории бывшего СССР содержались 14542 человека. Установлена гибель 1803, из которых 22 идентифицированы[16] И.О. Польского президента материалы дела принял и сказал, что Россию в случившемся не винит. ИМХО - показатель... Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||
|
|
|
|
15.05.2010 07:23:00
О польском менталитете и ПРАВДЕ о Большевиках.
В шестидесятых годах, помню, студентом я ездил на принудительные работы в колхоз на Случчину копать картошку. Хозяйка дома, где я жил, старая женщина, рассказала мне, как до войны в их деревне по улице ходил большевик с наганом и стрелял людей. Всех подряд. Увидит кого-либо на улице: хлоп — и застрелил. Увидит через забор женщину в огороде: хлоп — и убил. Увидит под грушей ребенка на качелях — прицелится: хлоп, хлоп, хлоп — и убил. Хозяйка, спасаясь, забежала в сени и крикнула: «Дети, прячьтесь!». Только дети залезли под кровать, как большевик в дом вбежал и сразу в неё выстрелил. Потом под кровать пострелял. Мальчика убил, а девочка и она — мать — выжили. — Почему вас убивали? — спросил я у женщины. — А это потому, видимо, что мы католики, — был ответ. Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|
|
|
|
|
15.05.2010 07:23:00
Не слушайте никого! Заявляю афторитетно- поляков шлепнули! и ето факт. Так-то вот. (ну это кроме тех, кто сбежал во внутреннюю маньчжурию) Почему этот факт был так долго не заметен? Так помимо поляков шлепнули стока народа, что на пару десятков речей посполитых хватит.
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
наш адрес: мегаскопление Ланиакея, сверхскопление Девы, скопление Местная Группа, галактика Млечный Путь, рукав Ориона, Местный Пузырь, Солнечная Система, планета Земля.
|
|
|
|
|
|
15.05.2010 07:23:00
To Ilyxa
 Пока нет настоящей экспертизы, доказывающей поддельность документа - ссылки на заборы не принимаются.
Швед, один из основных критиков советского расстрела поляков, уверен в подлинности. Он, кстати, советский номенклатурщик, то есть знает советское делопроизводство. Ну как можно что--то писать, если ничего не знаете про Особую папку?
Кстати, а зачем немцам возить с собой трупы поляков и закапывать там? Ведь эти захоронения стали известны массам только в самом конце 80-х?
Наверное, вы такое представляете?
Более того, швейцарский ученый в 1946 г. подтвердил то, что заключение соответствует реальностям и давления не было. Итальянец подтверждал это и в 1973 г. Двое отказались после войны от подписей - болгарин и чех, по странному совпадению, именно те, у которых к власти в стране пришли коммунисты. Так что не в запугивании тут дело по-любому, не в дулах. Это примитивно.
Ссылка про расстрелы зеков при отступлении - вот тут согласен, это малоизвестно. Потому для вас википедия:
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
|
15.05.2010 07:23:00
Интересно, какая же гостайна может быть в документах 60-летней давности, что её нельзя обнародовать....
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|
|
|
|
|
15.05.2010 07:23:00
To Хэнк
А вы думаете нет таких гостайн? Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|
|
|
|
|
15.05.2010 07:23:00
To Хэнк
но вам, ясен пень, виднее, вы ж у нас ясновидящий и всё знаете не читая... или нет?
Но самое забавное в том, что "тройки" Берия отменил еще в 1938 году... и с чего бы судьбу поляков надо рассмаривать в порядке, который был официально отменён - не ясно. ^__^
Но к делу это не особо относится.
не успеть вывести пленных до наступления немцев = отдать их врагу. Успеть вывести тысячи человек при нехватке транспорта и охранников для конвоирования нереально, а в начале войны именно такая ситуация и была.
  Вы бесподобны... Где то наверное стадо овцебыков померло... я уже пару раз из этой статьи вам выдержки приводил и вот вы с видом Колумба открываете мне Америку. ^__^ оть она где оказывается, Правда о Катыни, "а мужики то и не знали"... Ох ты ж нифига себе... вы там еще и "стенограмму разговора Сикорского со Сталиныим" нашли... кстати, где она тут... ентот отрывок гуляет по многим трудам и является лишь вольным пересказом разговора, но никак не стенограммой.
По понятным причинам в военное время гораздо проще запросить у снабжения еще несколько сотен пистолетных патронов, нежели еще пару пулеметных лент.
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||||||||||||||||||||
|
|
|
|
15.05.2010 07:23:00
To хаос
To Tonic
Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||||
|
|
|
|
15.05.2010 07:24:00
To Ilyxa
Нет такой экспертизы, по которой документы поддельны, ещё раз напишу. Хотите доказать обратное - у удовольствием посажу вас в лужу в очередной раз.
Фраза про отмены троек - давно опровегрнутая глупость. Это не обычная тройка в области (начальник НКВД области, секретарь обкома и прокурор области), которые отменены, а специальная группа из трех высших чинов НКВД, созданная специально по этому случаю и прекратившая свое существование после завершения работы с польскими делами.
Тем более, рассуждать как вы - это тогда надо было бы расстрелять тот мифических конвойный полк НКВД, который прямо отдал врагу их. За это расстреливали, и правильно делали.
Хватит нести ахинею - будь там американец, дело могло дойти до разрыва антигитлеровской коалиции. Не пишиет сказок, Илюха. Вы ещё про марсианского эксперта напишите, что он там заметил.
Или троллите помаленьку, играя в дауна, типа Илюха ничего не знает и читать не умеет, пусть пока время пройдет, пока мне все ссылки найдут.
Да, а относительно стоимости - так дело не в весе, а материале пули и гильзы. В военное время пули стали делать для автоматического оружия со стальным сердечником, а вместо латунных гильзы стали использовать стальные и биметаллические. В пистолетах того же 9-мм калибра такого не было до послевоенных лет. Так что с определением цены по весу это вы серьезно поторопились.
Спорить не буду, специалистам виднее. Я не отрицаю наличия ЧСВ, а чего отрицать то, что Кастанеда (тоже большой спец) считал присущим всем людям? Вы, конечно, этого не знали? Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||||||||||||||||||||||
|
|
|
|
15.05.2010 07:24:00
To Tonic
Ботян был унтер, а унтеров и солдат из Белоруссии сов. власти отпустили по домам. Вам Ботян рассказывает о том, как он "бежал из лагеря" (про рассказанные про его эпические подвиги со сбитыми им в Польше юнкерсами он тоже говорит как-то иначе): — Наша часть зенитной артиллерии оказалась под Луцком, в Западной Украине — в основном вильняне, хлопцы из Виленского воеводства. Несколько раз постреляли в небо и получили приказ отступать в Румынию. Не доходя 50 километров до границы столкнулись с Красной Армией, завязалась перестрелка, в конце концов мы сдались. Однако почти всех отпустили домой. На станции Сарны я вышел из поезда купить хлеба, на перроне столкнулся лоб в лоб со своим дядькой Змитруком и так вместе доехали до Барановичей. Тут нас пересадили в теплушки и пообещали доставить в родные места. Ночью, когда состав тронулся, я по звездам сориентировался, что двигаемся мы не на север, к Лиде, а на восток. Пока поезд не разогнался, соскочили с дядькой — и пешком пошли домой. Вернувшись в родную хату, снял военную форму и подался учительствовать. Если бы он действительно бежал ИЗ ЛАГЕРЯ, а не решил спрыгнуть из поезда, увидев, что он их повез не в том направлении, где был их дом, то он бы не устроился никем и не попал бы через год на службу в НКВД. Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|||
|
|
|
|
15.05.2010 07:24:00
To Хэнк
Тебя послушать, так у тебя и Бегемот с твоей Катынью согласился..  Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|
|
|
|
|
15.05.2010 07:24:00
To All
Кстати, господа.. Считаю своим долгом всех желающих разговаривать о Катыне с Хэнком предупредить: Всё это или почти всё уже было переговорено не раз.. например, (начиная с 28-09-2007 00:52:43) и .. с перерывом на Лермонтова и далее .. Но Хэнк всё равно так и будет твердить своё до вашего изнеможения.. пока вам сие занятие не надоест.. и вы не махнёте рукой А затем, по прошествии энного времени - или без оного - обязательно заявит, что вам было нечего возразить.. под напором его несокрушимых аргументов. Тут положение такое: или человек умеет думать, сопоставлять, анализировать и делать выводы самостоятельно, или он способен лишь верить титулам и запоминать.. и, в общем-то, держать нос по ветру.. Так что - бесполезно.. если только как гимнастика для остроумных и находчивых.. Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
|
|
|
|
|
15.05.2010 07:24:00
To 999
А что эта Катынь всё покоя не даёт Хэнку? Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина" |
||||
|
|
|
|||