Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Как соотносятся постулаты веры эволюционизма и сотворения между собой и с естествознанием.
 
КАК СООТНОСЯТСЯ ПОСТУЛАТЫ ВЕРЫ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА И СОТВОРЕНИЯ МЕЖДУ СОБОЙ И С ЕСТЕСТВОЗНАНИЕМ  
В.С.Ольховский, доктор физико-математических наук  
(Институт ядерных исслед. НАНУ, Научно-исслед.центр "Відгук" Мин.здравоохр.Украины,
olkhovsk@kinr.kiev.ua )  
 
Выступление на открытой дискуссии между креационистами и эволюционистами, состоявшейся в г. Киеве 14 декабря 2000 г. при поддержке Национальной Академии Наук Украины, Международного Соломонова университета, Киевского библейского института и Христианского научно-апологетического центра (г. Симферополь), доклад на Учёном совете НИЦ "Видгук" Минздрава Украины 19 апреля 2001 г. и открытые лекции, организованные евангельскими церквями Рима (26-27 мая 2001г.), Милана (28 мая, 1 и 8 июня 2001г.) и Бергамо (6 июня 2001г.).  
 
Резюме
Приводятся явные формулировки некоторых недоказуемых исходных постулатов, лежащих в основе всякого рационального знания, научного знания, а также доктрин эволюционизма и сотворения (креационизма). Проведено сопоставление постулатов обеих этих доктрин. Рассмотрена связь доктрины эволюционизма с мировоззрением атеизма и монистического материализма, а также креационизма с монотеистическим мировоззрением. Подробно проанализирована одна из величайших проблем естествознания - проблема самозарождения живого из неживого и её роль в этих доктринах.  
 
Приведена информация о возрасте вселенной и земли, которая даётся, с одной стороны, современным библейским богословием, а с другой стороны, современной физикой. Проведено сопоставление доктрин эволюционизма и креационизма с законом роста энтропии и антропным принципом в естествознании.  
 
Указано на необходимость разграничения двух качественно разных видов науки -  
 
(1) естествознания современного мира и (2) зарождения и истории вселенной, живого мира (биологической жизни и её видов) и человека.  
 
В заключение сделан и обоснован вывод о целесообразности преподавания обеих доктрин (креационизма и эволюционизма) в курсах биологии и естествознания в средних школах и вузах соответствующего профиля.  
 
1.Введение.
Вот уже около полутора столетия не стихают дискуссии между сторонниками двух различных доктрин в биологии и естествознании - доктрины креационизма (возникшей на основе Библии) и доктрины эволюционизма (возникшей на основе теории Дарвина и Уоллеса и расширенной на предбиологическую эволюцию от неживой материи к миру живого и на эволюцию от животных к человеку).  
 
Некоторые эволюционисты утверждают, что воззрение креационистов - религия, а воззрение эволюционистов - чистая наука. Но так ли это?  
 
В вопросе о происхождении или начале истории мира человек всегда сталкивался с дилеммой, неизбежностью выбора одной из двух несовместимых возможностей (кстати, другие возможности просто не существуют):  
 
Был ли порождён нынешний мир, включая живой мир, каким-то случайным событием (флуктуацией, взрывом) в неживой материи с последующей длительной эволюцией к нынешнему уровню высокой организации и сложности с помощью природных процессов? Или он был сотворён по разумному плану сверхъестественным Творцом и Источником всякой жизни сразу (за короткое время) на высоком уровне организации?  
 
Другими словами: Или происхождение всей вселенной, всех космических объектов и видов живых существ может быть объяснено с помощью только законов природы, которые существовали всегда в прошлом и продолжают существовать и сегодня ? Или сотворение всей вселенной и по крайней мере части её объектов произошло вне-природным (сверхъестественным) образом в прошлом?  
 
В доктрине эволюционизма выбрана первая возможность. В доктрине креационизма выбрана вторая возможность. И в этом корень всех нынешних разногласий между сторонниками разных доктрин.  
 
Не только атеистическая, но и пантеистическая (в частности, буддистская), индуистская, конфуцианская, даосская и другие космогонии (например, синтоистская, ламаистская, дуалистическая, нео-политеистическая) и в конечном счёте впитавшая наиболее известные из них космогония космического гуманизма "Новой Эры" основаны на постулате (догме) о естественной эволюции. Монотеистическая библейская космогония (входящая в христианство, иудаизм и ислам) основывается на постулате (догме) о сотворении природы сверхъестественной силой. Любое из мировоззрений (включая атеизм, некоторые сторонники которого, по сути перешедшие в сциентизм, безосновательно претендуют на научность и полное отсутствие фидеизма), основано на исходных недоказуемых предпосылках (догматах) веры и поэтому каждое из них в равной степени "фидеистично", т.е. не более нерелигиозно, чем другие.  
 
Любопытно, что существует несколько версий эволюционной теории. В одних материальная вселенная считается вечной, в других самовозникающей. В действительности мало кто готов защищать положение о вечности её существования (тут сразу возникает трудность с всеобщим законом роста энтропии) или о самовозникновении (с изначальной неясностью: постоянном или в определённый начальный момент времени?, из ничего или из чего-то? в результате слепого иррационального случая или в силу каких-то причин, которые могут быть постигнуты рационально?). Более того, есть не только ортодоксальная атеистическая теория эволюции (в которой кроме материальной природы нет ничего), но и деистическая (в экстремальном варианте - даже теистическая) теория эволюции. В деистической теории эволюции считается, что Бог, сотворив вселенную, затем предоставил её самой себе. Теистическая теория эволюции признаёт Бога Творцом исходного состояния космоса и также считает, что Он допустил (или даже сотворил) эволюцию как метод, которым реализовался весь нынешний мир из предположенного исходного состояния. Но и теистическая теория эволюции по сути отводит от Бога, который выразил Себя в Библии как своём наивысшем Откровении. Вспомним, что человека с его духовной жизнью Он сотворил непосредственно Сам; многие явления и процессы в материальном и духовном мире явились результатом грехопадения человека и т.д. А можно ли человеческое воплощение Бога в Иисусе Христе считать проявлением эволюции!?  
 
Ни одна из обеих доктрин (равно как и ни одна из версий каждой из них) не более научна, чем другая, ибо невозможно доказать правильность ни одной из обеих доктрин, опираясь только на естественно-научные методы. Естествознание занимается процессами, происходящими в настоящее время и не может охватывать уникальные события, произошедшие в прошлом. Поскольку сотворение сейчас не имеет места, оно не подлежит экспериментальному наблюдению и воспроизведению. А эволюция (в смысле возрастания упорядоченности) мира происходит так медленно, что её также невозможно наблюдать и воспроизводить, даже если считать, что она имеет место. Информацию о возникновении вселенной, жизни и всех форм жизни могут дать только исторические свидетельства и отпечатки прошлого с учётом, разумеется, результатов естественных наук. В этом аспекте исследование происхождения вселенной, жизни и всех форм жизни следует рассматривать как относящееся к исторической науке и только частично опирающееся на естественно-научные методы (см., напр., Р.Юнкер, З.Шерер, История происхождения и развития жизни, Кайрос, Минск, 1997; Geisler N.L., Encyclopedia of Christian Apologetics, Baker Books, 2000, pp.224-234, 567-571). А как известно, во-1-х, даже имеющиеся исторические свидетельства далеко не всегда могут быть интерпретированы однозначно, а во-2-х, центральные исходные положения обеих доктрин носят чисто мировоззренческий характер и вообще не имеют прямых исторических свидетельств.  
 
И в то же время каждую можно вполне назвать научной моделью только при условии, если и только если использовать её для объяснения и предсказания наблюдаемых научных фактов. А дать предпочтение в науке следует той из них, которая лучше объясняет данные наблюдений, - именно той, которая объясняет бoльший набор данных при меньшем числе модификаций модели.  
 
В настоящее время в Украине и России как бывших атеистических странах (и, кстати, во многих европейских странах и штатах США) в курсах биологии средних школ и вузов преподаётся только одна доктрина эволюционизма при полном отсутствии однозначного профессионально-научного обоснования. Тем самым даётся явное предпочтение атеизму и монистическому материализму и по сути отвергаются три монотеистических мировоззрения. Допустимо ли в демократических странах со свободой выбора мировоззрения такое положение? Тем более, что все попытки построить физико-математическую, атомно-молекулярную и любую другую научную теорию универсальной эволюции (в частности, описанные Волькенштейном М.В.- см. Успехи физ.наук, 1973, т.109, вып.3, с.499-515; 1988, т.154, вып.2, с.279-297 ) закончились провалом, т.е. теория универсальной эволюции осталась чисто спекулятивной, ничем не подтверждённой гипотезой словесно-интерпретационного характера до сих пор  
 
Чтобы ответить на этот вопрос, полезно рассмотреть исходные предпосылки научного знания и сопоставить их с исходными мировоззренческими предпосылками обеих доктрин, сопоставить исходные постулаты эволюционизма и креационизма друг с другом, а затем сопоставить выводы обеих доктрин со всей совокупностью установленных данных наук о живом и физических наук. В этой статье основное внимание уделяется анализу исходных предпосылок веры в науке и в обеих доктринах, а также сопоставлению обеих доктрин с последними данными физических наук, поскольку, на наш взгляд, они явно недостаточно рассматривались в научно-философской литературе.  
 
2.Знание и вера в науке.
Начнём с того, что по сути любое знание основывается на вере в исходные предположения (которые берутся априори, через интуицию и которые невозможно рационально прямо и строго доказать), - в частности, в следующие:  
(i) наш разум может постигать реальность,  
(ii) наши чувства отражают реальность,  
(iii) законы логики.  
 
Многие учёные, работающие в области естествознания (как монотеисты, так и атеисты), признают, что помимо посылок (i)-(iii) в основании науки и структуры научных знаний лежит ещё несколько недоказуемых предпосылок, или постулатов. Во-первых, это вера в то, что материальный мир объективно существует и, как частный случай (i), человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу. Во-вторых, это убеждение в том, что природа едина. Вторая предпосылка, в частности, означает существование и незыблемость (униформизм) порядка, т.е. законов, в природе и, как следствие, повторяемость и воспроизводимость естественных явлений в разных местах вселенной и в разное время. Третий, наиболее широко известный постулат - это закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках.  
 
Приведём некоторые любопытные высказывания отцов современной науки. "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" (А.Эйнштейн, Собр.научн. трудов, М.,1967, т.4,с.136). "Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества" (Там же, с. 154). "Без веры в то, что природа подчинена законам, нет никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам" (Н.Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с.195).  
 
Любопытно, что исходные предпосылки научного знания естественно согласуются с библейским мировоззрением (входящим в христианство, иудаизм и ислам): Бог, сотворивший вселенную, сотворил и человека (человеческий разум) по Своему образу и подобию. И именно поэтому мы можем постигать вселенную и управлять ею по Его воле. Другими словами, вселенная постигаема, потому что Богом предустановлена корреляция между рациональностью в природе и рациональностью в человеке. И не менее любопытно, что они же требуют непомерно большого интеллектуального напряжения при согласовании с атеистическим и пантеистическим мировоззрением. Действительно, может ли человеческий рациональный ум познать природу слепых иррациональных случаев, лежащих, согласно атеизму, в основе спонтанного самозарождения современной вселенной и спонтанного самозарождения биологической и затем духовной жизни в неживой материи?  
 
3.Предмет обсуждения. Как понимать слово "эволюция"в живом мире?
Прежде, чем сравнивать две доктрины, рассмотрим вначале смысл слова "эволюция" в мире живого. Если оно применяется к такому изменению или развитию, при котором не меняется общая структура живых существ (как, например, развитие растения из семени, взрослого человека из эмбриона, возникновение новых сортов растений или новых пород животных в пределах одного биологического вида), то такая эволюция согласуется с реальностью и не вызывает никаких споров между сторонниками обеих доктрин в науке. Если же понятие эволюции применяется к самопроизвольному превращению одних биологических видов в другие и, более того, к самопроизвольному развитию неживой материи в простейшие живые организмы и далее к развитию простейших одноклеточных организмов в многоклеточные виды организмов и, в конечном счёте, в человека, то такие процессы никто не наблюдал и такая теория по сути является недоказанной спекулятивной гипотезой.  
 
Для ясности назовём, как это иногда делается, эволюцию первого типа микроэволюцией, а эволюцию второго типа - макроэволюцией, или мегаэволюций, или универсальной эволюцией. Микроэволюция изучается наукой и не вызывает никаких принципиальных разногласий между учёными разных мировоззрений. Ненаблюдаемая же макроэволюция привносится в науку извне доктриной эволюционизма как априорная гипотеза в результате логически незаконной экстраполяции микроэволюции или в качестве нового философского либо мировоззренческого постулата.  
 
Другая столь же априорная гипотеза (или, вернее, другой мировоззренческий постулат), которая состоит в том, что вселенная, земля, живой мир (все биологические виды и человек независимо) созданы в прошлом по разумному творческому плану, привносится в науку тоже извне доктриной креационизма.  
 
Перейдём к сопоставлению исходных постулатов эволюционизма и креационизма, а также к рассмотрению того, кaк согласуются обе доктрины со всей совокупностью современных научных данных.  
 
4.Сравнение исходных предпосылок доктрин эволюционизма и креационизма.  
Среди исходных предпосылок доктрины эволюционизма имеются следующие, которые основаны на вере, необъяснимы, вписаны в атеизм и не подтверждены фактами:  
 
1) Гипотеза об универсальной эволюции, или макроэволюции (от неживой материи к живой и далее см. пп.2- 5). Если универсальная эволюция предполагается происходящей самой по себе случайно или в силу непознанных законов материи, то она до сих пор ничем не подтверждена, противоречит библейскому теизму и согласуется с (или даже навязывается) верой в основную посылку атеизма и монистического материализма "Бога нет". К универсальной эволюции (особенно к эволюционной геологии) обычно добавляется свойство униформизма, неверно понимаемое не как непреложность законов природы самих по себе, а как неизменность темпов протекания природных процессов, которые в действительности могут зависеть от большого количества различных факторов. Ничем не подтверждено.  
 
2) Самозарождение живого в неживом. Ничем не подтверждено.  
 
3) Такое самозарождение произошло только однажды.  
 
4) Одноклеточные организмы постепенно развились в многоклеточные организмы. Ничем не подтверждено.  
 
5) Должно быть много переходных форм в макроэволюционной схеме (от рыб к амфибиям, от амфибий к пресмыкающимся, от пресмыкающихся к птицам, от пресмыкающихся к млекопитающим). А поскольку их практически нет, в 70-е годы вместо ранее господствовавшего дарвиновского постулата постепенного естественного отбора в 70-е годы был предложен альтернативный постулат о пунктирном равновесии, в котором предполагаются произвольные редкие скачкообразные генетические мутации. В настоящее время среди эволюционистов идёт нескончаемая полемика между сторонниками этих двух альтернативных постулатов. Но и идея развития сложности и упорядоченности организмов (и тем более качеств духовной жизни человека) через мутации, т.е. через случайные изменения генетической структуры, явно противоречит наблюдаемым фактам, так как практически все или почти все мутации в природе и в лабораторных исследованиях приводят к деградации организмов. И в живом мире и в мире ископаемых останков живого наблюдаются только "горизонтальные" изменения (вариации, рекомбинации) или "вертикальные" изменения "вниз" (вредные мутации, исчезновения) и практически отсутствуют реальные данные о "вертикальных" изменениях какого-либо вида "вверх", т.е. в сторону более высокоразвитого вида. Пока даже в теории неизвестны генетические механизмы, способные породить подобные "вертикальные" изменения "вверх".  
 
Примечание: принятие любого из этих постулатов о механизме макроэволюции приводит почти неизбежно к медленному темпу макроэволюции в течение бесчисленных миллионов (и даже миллиардов) лет (см. ниже разделы 6 и 7).  
 
6) Сходство живых существ является следствием "общего закона эволюции".  
 
7) Объяснимые с т. зр. биологии эволюционные факторы (естественный отбор, спонтанные мутации) рассматриваются как достаточные для объяснения развития от простейших форм к высокоразвитым (макроэволюция).  
 
8) Геологические процессы интерпретируются в рамках очень длительных временных периодов (геологический эволюционный униформизм).  
 
9) Процесс отложения ископаемых останков живых организмов происходит в рамках постепенного наслоения рядов ископаемых.  
 
А соответствующие им контр-предпосылки доктрины креационизма тоже основаны на вере, но имеют самосогласованное и не проти?
Страницы: Пред. 1 ... 28 29 30 31 32 ... 43 След.
Ответы
 
To Хэнк
   
Цитата
Извини, я забыл, что ты это ты -  
никто не опроверг того, что движения не существует
   
А как же полёты на Луну и прочие поездки в Москву?...
 
 
 
 
 
To 999
Глюк. Ты в матрице.
 
To Хэнк
Не уважааает Хэнк объективность явлений вне чувственного восприятия:
 
Если никто не показал "первичное звено", то, значит, и "эволюции не существует"...
 
To 999
 
Цитата
Если никто не показал "первичное звено", то, значит, и "эволюции не существует"...
Это ж КиН, а не ПиО, зачем чухню писать? Первичное звено какое-то придумал...
 
 
Цитата
Не уважааает Хэнк объективность явлений вне чувственного восприятия
Не уважает Бегемот логику, разум и науку - до сих пор, наверное, считает, что и Солнце вертится вокруг Земли...
 
To Хэнк
апории Зенона демонстрируют противоречивость в наших представлениях о времени и пространстве!
Но никак не могут отменить самого движения...
 
To 999
   
Цитата
Но никак не могут отменить самого движения...
Да ну? И что же в апориях неправильного в выводах или постулатах?
Выходит-то, что на самом деле его нет, а все в мозгу только?
По твоим же словам о противоречивости представлений.
 
To Хэнк
 
Цитата
Да ну? И что же в апориях неправильного в выводах или постулатах?
Я этому уже посвятил кучу времени.
А коли желаешь чуть повысить свой образовательный уровень, то в добрый путь - в поиск...
 
 
 
 
To Хэнк
 
Цитата
Выходит-то, что на самом деле его нет, а все в мозгу только?  
По твоим же словам о противоречивости представлений.
   
Нет, выходит с точностью до наоборот: движение есть, но наши представления о нём (в мозгу) не точны...
 
To 999
 
Цитата
этому уже посвятил кучу времени
Жаль, что достижения скромного фрязинского гения никому, кроме него, неизвестны...
Заниматься поиском нетленных бегемотовых творений никакого желания нет - у меня Илюха есть, я его подожду, что он напишет по теме.
 
To 999
 
Цитата
движение есть
"Верую, ибо абсурдно"?  
 
To Хэнк
 
Цитата
у меня Илюха есть
Точно - вы созданы друг для друга...
 
To 999
Разумеется, он про мою родню, коллег, детство ничего писать не будет.
 
А вообще, завязывал бы ты тут со спамом подобными постами, пока тебя Чита не вычистил опять...
 
To Хэнк
         
Цитата
А вообще, завязывал бы ты тут со спамом подобными постами, пока тебя Чита не вычистил опять...
Завязывать со спамом или с демонстрацией твоего неумения думать?..
( Читой прикрываешься? который чистил тебя)
 
На, держи ссылку на Зенона:
 
http://web/forum?action=post&fid=15&tid=95146&page=53  
(Начиная от 25-08-2006 13:00:08. Но и чуть ранее что-то должно быть.)
 
 - повторенье, оно, конечно, мать ученья... но не до такой же степени...
 
 
 
И помимо всего:
 
To Хэнк
 
Цитата
цитата:движение есть
 
"Верую, ибо абсурдно"?
Ты, очевидно, забыл: "Верую, ибо абсурдно" - это у вас...  
А у нас: "опыт - критерий истины"...  
 
   
 
 
 
To Хэнк
 
Цитата
Что за чушь, апории Зенона и посвящены движению. Зенон доказывает, что движения не существует. Никто их не опроверг.
Ну естественно, вы только не волнуйтесь, сейчас сестра сделает мААленький укольчик
 
Цитата
Какой интересный у вас сегодня бред...  
Теплородная, только теория, не гипотеза. Эволюционизм в том, что она всегда была, эта теплота, теплород, ниоткуда, потом передачей распространилась везде и на земле то же.
Больной, простите, а где тут эволюционизм? Укольчик... укольчик всё вылечит...
 
Цитата
Из этого интересного бреда показательно то, что земля круглая, и таким образом Илюха сам подтвердил правоту Библии, говорящей о круге земном.
БольнОой земля шарообразная Круг - плоская фигура, чтобы вы знали... впрочем не все евреи веровали в "круг земной" ибо у круга не бывает "четырёх углов земных"
 
Цитата
Евреи ничего не переиначивали, вот, к примеру: 7 Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.  
(Иов.26:7)
Не забывайте, на том севере ещё гора, где Бог сидит
 
To Хэнк
 
Цитата
Все это видят, кроме вас, уже много лет. Иначе Библии бы не было, напиши они, что Земля основана на китах или слонах.
Ну естественно, пока в средние века бытовало представление о плоской земле, Библия этим представлениям не противоречила, как раз наоборот! Пока бытовали представления о небе как твёрдом теле, библия и им не противоречила... те представления канули в лету, были научно опровергнуты и заменены на новые... и тут блин очередное поколение толкователей уверяет, что Библия не противоречит научным данным... Воистину, победа резинового писания над здравым смыслом. Я уж не говорю, что вы опять взяли на себя смелость высказаться за "весех".
 
Цитата
Евреи ничего не переиначивали, вот, к примеру: 7 Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем. (Иов.26:7)
Оччень интересный пример... в древние времена многие умные люди были не слишком удоволетворены моделью плоской земли... основной вопрос был в том, почему земля не падает, если любой предмет падает вниз... И было 2 варианта "ответов"... Один опирался на понятие бесконечности... Та самая модель со слонами, и прочим зоопарком, который в конце концов опирается на бесконечный океан.
Был и другой вариант, что держится просто ни на чём... вот не падает и всё тут. Были и свои варианты простроения промежуточных звеньев, но в результате система снова покоилась "ни на чём" (Библейский вариант)
Такие умозрительные модели вселенной кочевали из культуры в культуру, менялся лишь количественный и качественный состав промежуточных звеньев.
Основная функция промежуточных звеньев - создать у слушателя видимость того что расказчик действительно обладает неким знанием о сущности вселенной и создать видимость ответа на поставленный вопрос о том, почему Земля не падает. В Библии всё просто и примитивно, плоская земля не падает, потому что её повесил Бог и всё тут. Напомню также, что по Библии во всей вселенной 2 "светила" - Солнце и Луна евреи таким образом обьеденили в одну группу 2 обьекта совершенно разные по своей природе, а вот звёзды выделены в отдельную группу несмотря на то, что их природа идентична Солнцу.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Ну естественно, вы только не волнуйтесь, сейчас сестра сделает мААленький укольчик
Вас обманули, ни от какого укольчика неопровержимость апорий Зенона не уменьшится.
 
Цитата
Больной, простите, а где тут эволюционизм? Укольчик... укольчик всё вылечит...
 
Ну после этого я и разговаривать с вами не буду.
 
To 999
 
Цитата
Завязывать со спамом или с демонстрацией твоего неумения думать?..
Если это не спам, то это твое неумение ты демонстрируешь, и никакое иное по определению ты демонстрировать не можешь
 
Цитата
- повторенье, оно, конечно, мать ученья... но не до такой же степени...
И что я должен увидеть там? Как Чайник, коий больше тебя понимает в науке, советует тебе:
"Или, может, стоит еще раз проверить Ваши рассуждения?.."
Демонстрация твоего неумения думать?
 
Цитата
Ты, очевидно, забыл: "Верую, ибо абсурдно" - это у вас...  
А у нас: "опыт - критерий истины"...
Какой тут опыт у тебя - то, что ты видишь - это опыт у тебя? Ну молодец тогда - опроверг теорию Коперника - все ведь видят, что Солнце вертится вокруг Земли!
 
Цитата
( Читой прикрываешься? который чистил тебя)
Он тебя чистил. Как только ты появился, он и вычистил. А меня от только с тобой на пару и убрал, и ни с кем больше.
 
To Хэнк

 
ЗЫ: Да что же ты всё кем-то прикрываешься?..    
 
 
 
To Хэнк
 
Цитата
Вас обманули, ни от какого укольчика неопровержимость апорий Зенона не уменьшится.
Конечно не изменится, но не изменится и их смысл Если вам ктото сказал, что Зенон отрицал существование движения вообще, то вас жестоко обманули.
 
Цитата
Ну после этого я и разговаривать с вами не буду.
Охх какие обидчивые... А всё потому, что ваши фантастические представление о эволюционизме рано или поздно должны были наткнуться на суровую реальность...
 
To Ilyxa
Нет, Ilyxa - кажется, Зенон таки настаивал на иллюзорности движения. А значит - и всего подлунного мира... ставил иллюзоргость в главу мироздания.
 
Как Хэнк, который последним своим постом утверждает равенство между видимостью-иллюзией и опытом (место о движении Солнца вокруг Земли) ...
 
А то, что я излжил о Зеноне - трактовка, гораздо более поздняя.
 
 
 
To 999
 
Цитата
Нет, Ilyxa - кажется, Зенон таки настаивал на иллюзорности движения. А значит - и всего подлунного мира... ставил иллюзоргость в главу мироздания.
Там всё очень и очень сложно... http://www.zenon.megaeda.ru/  
"Двадцать четыре столетия назад Зенон Элейский, первый древнегреческий философ, указывал на невозможность логически непротиворечивого осмысления движения тел, хотя и не сомневался в чувственно удостоверяемой реальности последнего." Проблема до сих пор не решена... возможно в случае доказательства теории о дискретности пространства удастся развязать все узлы завязанные Зеноном... тут имеет место быть та же дилемма, что и с котом Тьюринга, не утверждается, что существует такой кот, который одновременно мёртв и жив, утверждается что квантовая теория не идеальна.
 
Цитата
Как Хэнк, который последним своим постом утверждает равенство между видимостью-иллюзией и опытом (место о движении Солнца вокруг Земли) ...
Это не пример иллюзорности движения, это пример его относительности...
Важно, в какой системе координать рассматривается движение, что брать за точку отсчёта. Поскольку Солнце обьективно является центром солнечной системы, то для расчётов в масштабах солнечной системы, логично именно его применять, как точку отсчёта. Кроме того центр масс в система Земля - Солнце находится несравнимо ближе к Солнцу, нежели к Земле, так что в любом случае логичнее будет утверждать что это Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Если вам ктото сказал, что Зенон отрицал существование движения вообще, то вас жестоко обманули.
Если вы не сильны в философии - то что ещё ожидать:
Тут, к примеру, всё однозначно:
"Поскольку же ни того, ни другого Зенон не допускает, то вывод его гласит: движение невозможно мыслить без противоречия, а значит, движения не существует.
Таким образом, все четыре апории имеют целью доказать невозможность движения, поскольку его нельзя мыслить, не впадая в противоречие".  
http://www.fido7.com/cgi-bin/forumm.fpl?user=phil03&num=3  
(текст из книги П.Гайденко - не последняя величина в нашей философии, к слову)
 
"В большинстве источников, где излагаются парадоксы, говорится о том, что Зенон вообще отрицал возможность движения, но иногда утверждается, что доводы, которые он отстаивал, были направлены лишь на доказательство несовместимости движения с постоянно оспаривавшимся им представлением о непрерывности как о множестве. В “Дихотомии” и “Ахилле” утверждается, что движение невозможно при предположении о бесконечной делимости пространства на точки, а времени на мгновения. В последних двух парадоксах движения утверждается, что движение равным образом невозможно и в том случае, когда делается противоположное предположение, а именно, что деление времени и пространства завершается неделимыми единицами, т.е. время и пространство обладают атомарной структурой"
http://www.nntu.sci-nnov.ru/lib/resyrs/student_filosof/zan2/zenon.htm  
 
 
Цитата
Охх какие обидчивые... А всё потому, что ваши фантастические представление о эволюционизме рано или поздно должны были наткнуться на суровую реальность...
Давайте я все ваши возражения буду так комментировать - больной, успокойтесь, сейчас доктор придет, больной, подождите укольчика, больной, попросите санитаров зафиксировать вас на пять минут и т.д...
Это приведет к тому, что разговор прервется полностью, потому что на это аргументов не будет.
 
To Ilyxa
 
Цитата
"Двадцать четыре столетия назад Зенон Элейский, первый древнегреческий философ, указывал на невозможность логически непротиворечивого осмысления движения тел, хотя и не сомневался в чувственно удостоверяемой реальности последнего...
Что ж, может быть и подзабыл чего - по памяти писал, не проверяя...
 
Цитата
Это не пример иллюзорности движения, это пример его относительности...  
Важно, в какой системе координать рассматривается движение
Не совсем: Хэнк упомянул Коперника... а до Галилея самого современного понятия относительности не было: Земля - центр вселенной... и так далее...
 
To Ilyxa
только кошка Шредингера, а не кот Тьюринга  )
если память не изменяет..
 
To Хэнк
To Ilyxa
 
Цитата
П.Гайденко - не последняя величина в нашей философии
В философии, возможно, и величина, а в физике и математике знания, похоже, на уровне Зенона. Большинство парадоксов Зенона (справедливости ради, надо отметить, что не все) основаны на неумении обращаться с понятием "бесконечность". Фактически Зенон делит некоторое время на бесконечное число промежутков, а потом утверждает, что сумма этих промежутков равна бесконечности. На самом деле, это не так, что понятно даже современному продвинутому старшекласникому, знакомому с элементарными приемами сложения бесконечных рядов.
В античности вообще "боялись" понятия бесконечность. Примером попытки ибежать бесконечности являются атомы Демокрита. Фактически, предположение, что вещество состоит из неделимых частиц было сделано Демокритом, чтобы избежать бесконечного деления предмета на все более мелкие части.
 
Цитата
та же дилемма, что и с котом Тьюринга, не утверждается, что существует такой кот, который одновременно мёртв и жив, утверждается что квантовая теория не идеальна.
Вероятно, имеется в виду "Парадокс кота Шредингера". Это действительно серьезная проблема. В своей Нобелевской лекции Е. Л. Гинзбург назвал ее в числе нескольких "глобальных" проблем современной науки. (Кстати, еще одной глобальной проблемой назван вопрос о возможности возникновения "живого из неживого"). Один из вариантов решения "Парадокса кота Шредингера" связан с так называемой многомировой интерпретацией, предложенным Эвереттом в середине прошлого века. Немного об этом написано в теме "Устройство нашей Вселенной", а более подробно - в книге Менского "Человек и Квантовый мир" - наиболее внятное изложение вопроса на русском языке.
 
 
To Egor
To Chaynic
Кстати, я всё никак не пойму разницы между котом Шредингера и тещей Белякова. Дело в том, что Беляков, заходя на кухню, никогда не знает, там его теща или нет? И не помогает с этой тещей ни Эверетт, ни Менский...
 
Глобальная проблема современности, однако. Причем, что самое потрясающее, метаквантовая.
 
To Chaynic
Позвольте слегка побеспокоить вашу культурную беседу... я, конечно, понимаю, что с почтительно внимающими учениками беседовать куда приятней, но... есть же ещё и истина, однако...
 
     
Цитата
В философии, возможно, и величина, а в физике и математике знания, похоже, на уровне Зенона. Большинство парадоксов Зенона (справедливости ради, надо отметить, что не все) основаны на неумении обращаться с понятием "бесконечность".
Что Вы имеете в виду? А остальные - на чём? Ведь, достаточно не найти ответ только на один вопрос, чтобы поставить под сомнение целую концепцию...
     
Цитата
На самом деле, это не так, что понятно даже современному продвинутому старшекласникому, знакомому с элементарными приемами сложения бесконечных рядов.
К сожалению, многое из того, что понятно даже современному продвинутому старшекласникому (и не только), понятно лишь потому, что именно так сказал его учитель (доцент, профессор и так далее) ...
 
------------------------------------------------------------------------------------------------------
 
     
Цитата
Фактически Зенон делит некоторое время на бесконечное число промежутков, а потом утверждает, что сумма этих промежутков равна бесконечности.
Этот момент - самый интересный: тоже хочу, если позволите, побыть в учениках...
Обратите внимание, что в Вашем суждении некоторое время уже задано изначально, определено.  
То есть - да, если мы берём заранее известное время или путь и начинаем его бесконечно делить на всё меньшие промежутки, то мы получим ту самую конечную бесконечность.
Но это равносильно утверждению, что конечная точка движения уже известна ДО его начала... и мы приходим к тем самым известным аристотелевским "конечным причинам движения" (в данном случае "конечным", как причинам движения, находящимся в его конце, в его конечной результирующей), на которых базировалась вся средневековая теология ...  
 
 
 
To 999
 
Цитата
Этот момент - самый интересный: тоже хочу, если позволите, побыть в учениках...  
Обратите внимание, что в Вашем суждении некоторое время уже заданно и определено.
Уверен, если Вы внимательно прочитаете изложение парадокса Зенона, а не рассуждения разных философов о нем, то сами все поймете, без наставника.
А расстояние (не время) задано не у меня, а у автора парадокса: в апории о стреле - между точкой выстрела и мишенью, в апории об Ахилле и черепахе - соотвественно между ними.
 
Рассуждения об эволюции человеческого разума - в книге Карла Сагана "Драконы Эдема"  - ftp://192.168.76.66/upload/Sagan
Страницы: Пред. 1 ... 28 29 30 31 32 ... 43 След.