Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Как соотносятся постулаты веры эволюционизма и сотворения между собой и с естествознанием.
 
КАК СООТНОСЯТСЯ ПОСТУЛАТЫ ВЕРЫ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА И СОТВОРЕНИЯ МЕЖДУ СОБОЙ И С ЕСТЕСТВОЗНАНИЕМ  
В.С.Ольховский, доктор физико-математических наук  
(Институт ядерных исслед. НАНУ, Научно-исслед.центр "Відгук" Мин.здравоохр.Украины,
olkhovsk@kinr.kiev.ua )  
 
Выступление на открытой дискуссии между креационистами и эволюционистами, состоявшейся в г. Киеве 14 декабря 2000 г. при поддержке Национальной Академии Наук Украины, Международного Соломонова университета, Киевского библейского института и Христианского научно-апологетического центра (г. Симферополь), доклад на Учёном совете НИЦ "Видгук" Минздрава Украины 19 апреля 2001 г. и открытые лекции, организованные евангельскими церквями Рима (26-27 мая 2001г.), Милана (28 мая, 1 и 8 июня 2001г.) и Бергамо (6 июня 2001г.).  
 
Резюме
Приводятся явные формулировки некоторых недоказуемых исходных постулатов, лежащих в основе всякого рационального знания, научного знания, а также доктрин эволюционизма и сотворения (креационизма). Проведено сопоставление постулатов обеих этих доктрин. Рассмотрена связь доктрины эволюционизма с мировоззрением атеизма и монистического материализма, а также креационизма с монотеистическим мировоззрением. Подробно проанализирована одна из величайших проблем естествознания - проблема самозарождения живого из неживого и её роль в этих доктринах.  
 
Приведена информация о возрасте вселенной и земли, которая даётся, с одной стороны, современным библейским богословием, а с другой стороны, современной физикой. Проведено сопоставление доктрин эволюционизма и креационизма с законом роста энтропии и антропным принципом в естествознании.  
 
Указано на необходимость разграничения двух качественно разных видов науки -  
 
(1) естествознания современного мира и (2) зарождения и истории вселенной, живого мира (биологической жизни и её видов) и человека.  
 
В заключение сделан и обоснован вывод о целесообразности преподавания обеих доктрин (креационизма и эволюционизма) в курсах биологии и естествознания в средних школах и вузах соответствующего профиля.  
 
1.Введение.
Вот уже около полутора столетия не стихают дискуссии между сторонниками двух различных доктрин в биологии и естествознании - доктрины креационизма (возникшей на основе Библии) и доктрины эволюционизма (возникшей на основе теории Дарвина и Уоллеса и расширенной на предбиологическую эволюцию от неживой материи к миру живого и на эволюцию от животных к человеку).  
 
Некоторые эволюционисты утверждают, что воззрение креационистов - религия, а воззрение эволюционистов - чистая наука. Но так ли это?  
 
В вопросе о происхождении или начале истории мира человек всегда сталкивался с дилеммой, неизбежностью выбора одной из двух несовместимых возможностей (кстати, другие возможности просто не существуют):  
 
Был ли порождён нынешний мир, включая живой мир, каким-то случайным событием (флуктуацией, взрывом) в неживой материи с последующей длительной эволюцией к нынешнему уровню высокой организации и сложности с помощью природных процессов? Или он был сотворён по разумному плану сверхъестественным Творцом и Источником всякой жизни сразу (за короткое время) на высоком уровне организации?  
 
Другими словами: Или происхождение всей вселенной, всех космических объектов и видов живых существ может быть объяснено с помощью только законов природы, которые существовали всегда в прошлом и продолжают существовать и сегодня ? Или сотворение всей вселенной и по крайней мере части её объектов произошло вне-природным (сверхъестественным) образом в прошлом?  
 
В доктрине эволюционизма выбрана первая возможность. В доктрине креационизма выбрана вторая возможность. И в этом корень всех нынешних разногласий между сторонниками разных доктрин.  
 
Не только атеистическая, но и пантеистическая (в частности, буддистская), индуистская, конфуцианская, даосская и другие космогонии (например, синтоистская, ламаистская, дуалистическая, нео-политеистическая) и в конечном счёте впитавшая наиболее известные из них космогония космического гуманизма "Новой Эры" основаны на постулате (догме) о естественной эволюции. Монотеистическая библейская космогония (входящая в христианство, иудаизм и ислам) основывается на постулате (догме) о сотворении природы сверхъестественной силой. Любое из мировоззрений (включая атеизм, некоторые сторонники которого, по сути перешедшие в сциентизм, безосновательно претендуют на научность и полное отсутствие фидеизма), основано на исходных недоказуемых предпосылках (догматах) веры и поэтому каждое из них в равной степени "фидеистично", т.е. не более нерелигиозно, чем другие.  
 
Любопытно, что существует несколько версий эволюционной теории. В одних материальная вселенная считается вечной, в других самовозникающей. В действительности мало кто готов защищать положение о вечности её существования (тут сразу возникает трудность с всеобщим законом роста энтропии) или о самовозникновении (с изначальной неясностью: постоянном или в определённый начальный момент времени?, из ничего или из чего-то? в результате слепого иррационального случая или в силу каких-то причин, которые могут быть постигнуты рационально?). Более того, есть не только ортодоксальная атеистическая теория эволюции (в которой кроме материальной природы нет ничего), но и деистическая (в экстремальном варианте - даже теистическая) теория эволюции. В деистической теории эволюции считается, что Бог, сотворив вселенную, затем предоставил её самой себе. Теистическая теория эволюции признаёт Бога Творцом исходного состояния космоса и также считает, что Он допустил (или даже сотворил) эволюцию как метод, которым реализовался весь нынешний мир из предположенного исходного состояния. Но и теистическая теория эволюции по сути отводит от Бога, который выразил Себя в Библии как своём наивысшем Откровении. Вспомним, что человека с его духовной жизнью Он сотворил непосредственно Сам; многие явления и процессы в материальном и духовном мире явились результатом грехопадения человека и т.д. А можно ли человеческое воплощение Бога в Иисусе Христе считать проявлением эволюции!?  
 
Ни одна из обеих доктрин (равно как и ни одна из версий каждой из них) не более научна, чем другая, ибо невозможно доказать правильность ни одной из обеих доктрин, опираясь только на естественно-научные методы. Естествознание занимается процессами, происходящими в настоящее время и не может охватывать уникальные события, произошедшие в прошлом. Поскольку сотворение сейчас не имеет места, оно не подлежит экспериментальному наблюдению и воспроизведению. А эволюция (в смысле возрастания упорядоченности) мира происходит так медленно, что её также невозможно наблюдать и воспроизводить, даже если считать, что она имеет место. Информацию о возникновении вселенной, жизни и всех форм жизни могут дать только исторические свидетельства и отпечатки прошлого с учётом, разумеется, результатов естественных наук. В этом аспекте исследование происхождения вселенной, жизни и всех форм жизни следует рассматривать как относящееся к исторической науке и только частично опирающееся на естественно-научные методы (см., напр., Р.Юнкер, З.Шерер, История происхождения и развития жизни, Кайрос, Минск, 1997; Geisler N.L., Encyclopedia of Christian Apologetics, Baker Books, 2000, pp.224-234, 567-571). А как известно, во-1-х, даже имеющиеся исторические свидетельства далеко не всегда могут быть интерпретированы однозначно, а во-2-х, центральные исходные положения обеих доктрин носят чисто мировоззренческий характер и вообще не имеют прямых исторических свидетельств.  
 
И в то же время каждую можно вполне назвать научной моделью только при условии, если и только если использовать её для объяснения и предсказания наблюдаемых научных фактов. А дать предпочтение в науке следует той из них, которая лучше объясняет данные наблюдений, - именно той, которая объясняет бoльший набор данных при меньшем числе модификаций модели.  
 
В настоящее время в Украине и России как бывших атеистических странах (и, кстати, во многих европейских странах и штатах США) в курсах биологии средних школ и вузов преподаётся только одна доктрина эволюционизма при полном отсутствии однозначного профессионально-научного обоснования. Тем самым даётся явное предпочтение атеизму и монистическому материализму и по сути отвергаются три монотеистических мировоззрения. Допустимо ли в демократических странах со свободой выбора мировоззрения такое положение? Тем более, что все попытки построить физико-математическую, атомно-молекулярную и любую другую научную теорию универсальной эволюции (в частности, описанные Волькенштейном М.В.- см. Успехи физ.наук, 1973, т.109, вып.3, с.499-515; 1988, т.154, вып.2, с.279-297 ) закончились провалом, т.е. теория универсальной эволюции осталась чисто спекулятивной, ничем не подтверждённой гипотезой словесно-интерпретационного характера до сих пор  
 
Чтобы ответить на этот вопрос, полезно рассмотреть исходные предпосылки научного знания и сопоставить их с исходными мировоззренческими предпосылками обеих доктрин, сопоставить исходные постулаты эволюционизма и креационизма друг с другом, а затем сопоставить выводы обеих доктрин со всей совокупностью установленных данных наук о живом и физических наук. В этой статье основное внимание уделяется анализу исходных предпосылок веры в науке и в обеих доктринах, а также сопоставлению обеих доктрин с последними данными физических наук, поскольку, на наш взгляд, они явно недостаточно рассматривались в научно-философской литературе.  
 
2.Знание и вера в науке.
Начнём с того, что по сути любое знание основывается на вере в исходные предположения (которые берутся априори, через интуицию и которые невозможно рационально прямо и строго доказать), - в частности, в следующие:  
(i) наш разум может постигать реальность,  
(ii) наши чувства отражают реальность,  
(iii) законы логики.  
 
Многие учёные, работающие в области естествознания (как монотеисты, так и атеисты), признают, что помимо посылок (i)-(iii) в основании науки и структуры научных знаний лежит ещё несколько недоказуемых предпосылок, или постулатов. Во-первых, это вера в то, что материальный мир объективно существует и, как частный случай (i), человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу. Во-вторых, это убеждение в том, что природа едина. Вторая предпосылка, в частности, означает существование и незыблемость (униформизм) порядка, т.е. законов, в природе и, как следствие, повторяемость и воспроизводимость естественных явлений в разных местах вселенной и в разное время. Третий, наиболее широко известный постулат - это закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках.  
 
Приведём некоторые любопытные высказывания отцов современной науки. "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" (А.Эйнштейн, Собр.научн. трудов, М.,1967, т.4,с.136). "Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества" (Там же, с. 154). "Без веры в то, что природа подчинена законам, нет никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам" (Н.Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с.195).  
 
Любопытно, что исходные предпосылки научного знания естественно согласуются с библейским мировоззрением (входящим в христианство, иудаизм и ислам): Бог, сотворивший вселенную, сотворил и человека (человеческий разум) по Своему образу и подобию. И именно поэтому мы можем постигать вселенную и управлять ею по Его воле. Другими словами, вселенная постигаема, потому что Богом предустановлена корреляция между рациональностью в природе и рациональностью в человеке. И не менее любопытно, что они же требуют непомерно большого интеллектуального напряжения при согласовании с атеистическим и пантеистическим мировоззрением. Действительно, может ли человеческий рациональный ум познать природу слепых иррациональных случаев, лежащих, согласно атеизму, в основе спонтанного самозарождения современной вселенной и спонтанного самозарождения биологической и затем духовной жизни в неживой материи?  
 
3.Предмет обсуждения. Как понимать слово "эволюция"в живом мире?
Прежде, чем сравнивать две доктрины, рассмотрим вначале смысл слова "эволюция" в мире живого. Если оно применяется к такому изменению или развитию, при котором не меняется общая структура живых существ (как, например, развитие растения из семени, взрослого человека из эмбриона, возникновение новых сортов растений или новых пород животных в пределах одного биологического вида), то такая эволюция согласуется с реальностью и не вызывает никаких споров между сторонниками обеих доктрин в науке. Если же понятие эволюции применяется к самопроизвольному превращению одних биологических видов в другие и, более того, к самопроизвольному развитию неживой материи в простейшие живые организмы и далее к развитию простейших одноклеточных организмов в многоклеточные виды организмов и, в конечном счёте, в человека, то такие процессы никто не наблюдал и такая теория по сути является недоказанной спекулятивной гипотезой.  
 
Для ясности назовём, как это иногда делается, эволюцию первого типа микроэволюцией, а эволюцию второго типа - макроэволюцией, или мегаэволюций, или универсальной эволюцией. Микроэволюция изучается наукой и не вызывает никаких принципиальных разногласий между учёными разных мировоззрений. Ненаблюдаемая же макроэволюция привносится в науку извне доктриной эволюционизма как априорная гипотеза в результате логически незаконной экстраполяции микроэволюции или в качестве нового философского либо мировоззренческого постулата.  
 
Другая столь же априорная гипотеза (или, вернее, другой мировоззренческий постулат), которая состоит в том, что вселенная, земля, живой мир (все биологические виды и человек независимо) созданы в прошлом по разумному творческому плану, привносится в науку тоже извне доктриной креационизма.  
 
Перейдём к сопоставлению исходных постулатов эволюционизма и креационизма, а также к рассмотрению того, кaк согласуются обе доктрины со всей совокупностью современных научных данных.  
 
4.Сравнение исходных предпосылок доктрин эволюционизма и креационизма.  
Среди исходных предпосылок доктрины эволюционизма имеются следующие, которые основаны на вере, необъяснимы, вписаны в атеизм и не подтверждены фактами:  
 
1) Гипотеза об универсальной эволюции, или макроэволюции (от неживой материи к живой и далее см. пп.2- 5). Если универсальная эволюция предполагается происходящей самой по себе случайно или в силу непознанных законов материи, то она до сих пор ничем не подтверждена, противоречит библейскому теизму и согласуется с (или даже навязывается) верой в основную посылку атеизма и монистического материализма "Бога нет". К универсальной эволюции (особенно к эволюционной геологии) обычно добавляется свойство униформизма, неверно понимаемое не как непреложность законов природы самих по себе, а как неизменность темпов протекания природных процессов, которые в действительности могут зависеть от большого количества различных факторов. Ничем не подтверждено.  
 
2) Самозарождение живого в неживом. Ничем не подтверждено.  
 
3) Такое самозарождение произошло только однажды.  
 
4) Одноклеточные организмы постепенно развились в многоклеточные организмы. Ничем не подтверждено.  
 
5) Должно быть много переходных форм в макроэволюционной схеме (от рыб к амфибиям, от амфибий к пресмыкающимся, от пресмыкающихся к птицам, от пресмыкающихся к млекопитающим). А поскольку их практически нет, в 70-е годы вместо ранее господствовавшего дарвиновского постулата постепенного естественного отбора в 70-е годы был предложен альтернативный постулат о пунктирном равновесии, в котором предполагаются произвольные редкие скачкообразные генетические мутации. В настоящее время среди эволюционистов идёт нескончаемая полемика между сторонниками этих двух альтернативных постулатов. Но и идея развития сложности и упорядоченности организмов (и тем более качеств духовной жизни человека) через мутации, т.е. через случайные изменения генетической структуры, явно противоречит наблюдаемым фактам, так как практически все или почти все мутации в природе и в лабораторных исследованиях приводят к деградации организмов. И в живом мире и в мире ископаемых останков живого наблюдаются только "горизонтальные" изменения (вариации, рекомбинации) или "вертикальные" изменения "вниз" (вредные мутации, исчезновения) и практически отсутствуют реальные данные о "вертикальных" изменениях какого-либо вида "вверх", т.е. в сторону более высокоразвитого вида. Пока даже в теории неизвестны генетические механизмы, способные породить подобные "вертикальные" изменения "вверх".  
 
Примечание: принятие любого из этих постулатов о механизме макроэволюции приводит почти неизбежно к медленному темпу макроэволюции в течение бесчисленных миллионов (и даже миллиардов) лет (см. ниже разделы 6 и 7).  
 
6) Сходство живых существ является следствием "общего закона эволюции".  
 
7) Объяснимые с т. зр. биологии эволюционные факторы (естественный отбор, спонтанные мутации) рассматриваются как достаточные для объяснения развития от простейших форм к высокоразвитым (макроэволюция).  
 
8) Геологические процессы интерпретируются в рамках очень длительных временных периодов (геологический эволюционный униформизм).  
 
9) Процесс отложения ископаемых останков живых организмов происходит в рамках постепенного наслоения рядов ископаемых.  
 
А соответствующие им контр-предпосылки доктрины креационизма тоже основаны на вере, но имеют самосогласованное и не проти?
Страницы: Пред. 1 ... 29 30 31 32 33 ... 43 След.
Ответы
 
To Хэнк
Всё таки сложновато отрицать движение вообще имея возможность добраться из точки "а" в точку "б" не путём мгновенного перемещения...
 
Цитата
В последних двух парадоксах движения утверждается, что движение равным образом невозможно и в том случае, когда делается противоположное предположение, а именно, что деление времени и пространства завершается неделимыми единицами, т.е. время и пространство обладают атомарной структурой
Вот и ответ на вопрос... Он не отрицал движение вообще, он отрицал непрерывность пространства и времени
 
Цитата
Давайте я все ваши возражения буду так комментировать
А давайте вы просто не будете чудить, приписывая гипотезы теплорода и эфира эволюционизму
To 999
To Egor
 
Цитата
только кошка Шредингера, а не кот Тьюринга )
Да да, это меня чёт проглючило
 
To Chaynic
   
Цитата
To 999  
Уверен, если Вы внимательно прочитаете изложение парадокса Зенона, а не рассуждения разных философов о нем, то сами все поймете, без наставника.  
А расстояние (не время) задано не у меня, а у автора парадокса: в апории о стреле - между точкой выстрела и мишенью, в апории об Ахилле и черепахе - соотвественно между ними.
Уверен, если Вы внимательно прочитаете изложение собственных возражений, то сами все поймете, без наставника:
 
Ваш аргумент - "подумайте сами и всё поймёте" - звучаший каждый раз, когда разговор заходит об этом предмете, не тянет даже на рассуждения разных философов...
 
( не пугайтесь - это от лени: шутка всегда короче разбора полётов на пальцах... )
 
To Бегемот
Читаю Ваш пост и пытаюсь понять:
1) Вы действительно не поняли, что я писал, и Вам требуются дополнительные разяснения? Это представляется странным, так как вопрос уж слишком простой.
2) Вы прекрасно все поняли, но несогласны? Тогда почему не возражаете по-существу, а ерничаете?
3) Вас тема на самом деле не слишком интересует, а просто охота поговорить о чем-нибудь.
Я склоняюсь к последнему варианту. Но тогда это просто спам.
Рассейте мои сомнения.
 
To Chaynic
Знаете... я сам оказался в некотором сомнении: как реагировать на Вашу дерзость:
 
Уверен, если Вы внимательно прочитаете изложение парадокса Зенона, а не рассуждения разных философов о нем, то сами все поймете, без наставника.
 
И стоит ли реагировать вообще? Для чего писать? - чтобы кому-то что-то доказать про себя-любимого? - давно надоело.  
А других причин разговора с Вами не просматривается. Ибо:
 
1. Мои суждения не от разных философов, а самостоятельны. Чего и Вам желаю.
 
2. Вы уже второй раз проходитесь на счёт разных философов (первый раз - это:  П.Гайденко... В философии, возможно, и величина, а в физике и математике знания, похоже, на уровне Зенона. Большинство парадоксов Зенона (справедливости ради, надо отметить, что не все) основаны на неумении обращаться с понятием "бесконечность".)
 
Но я Вам, когда мы разговаривали первый раз об этом, привёл чисто математический аргумент... на который у Вас не нашлось ничего возразить, за исключением "философского" - уже Вашего:
 
 
Цитата
Смотрите, что получается из Ваших рассуждений. Поскольку стрела все-таки долетает, то это означает, что пространство и время дискретно.  
Другими словами, все те грандиозные ускорители и дорогостоящие космические проекты, призванные подвердить гипотезу о дискретности, на самом деле не нужны. Достаточно немножко порассуждать. Надо все срочно отменять, чтобы люди зря деньги и силы не тратили...  
Или, может, стоит еще раз проверить Ваши рассуждения?..
 
Так вправе ли Вы апеллировать к математике?  
 
To Бегемот
 
Цитата
Так вправе ли Вы апеллировать к математике?
Напомните Ваш  
Цитата
чисто математический аргумент...
 
To Chaynic
Помимо этого:
 
Вы не корректно даёте свои возражения: когда Вам удобнее рассматривать время - Вы говорите только о нём:
Фактически Зенон делит некоторое время на бесконечное число промежутков, а потом утверждает, что сумма этих промежутков равна бесконечности
 
А когда Вы этим натолкнули меня на аналогию с "конечными причинами" Аристотеля, время у Вас вдруг оказалось лишним:
А расстояние (не время) задано не у меня, а у автора парадокса...
 
Это у Вас чисто полемический приём или Вы не в курсе, что явление движения характеризуется таким специфическим параметром, как скорость. А этот параметр есть производная, неразрывно связанная с дмумя другими параметрами: пути и времение - одновременно!  
А это, в свою очередь означает, что для доказательства правоты Зенона достаточно показать несостоятельность выкладок хотя бы по одному из них - любому!
А вот для опровержения Зенона, напротив, необходимо показать состоятельность обоих.
 
Помимо этого:
 
В своём возражении о "конечных причинах" Аристотеля Вы умудрились до безобразия вульгаризировать этот вопрос:
А расстояние (не время) задано не у меня, а у автора парадокса: в апории о стреле - между точкой выстрела и мишенью, в апории об Ахилле и черепахе - соотвественно между ними
 
Но законы движения должны быть едины, ограничен ли полёт стрелы мишенью или нет.
Дугое дело, что вариант полёта с мишенью более удобен, поскольку упрощает формулировки и делает более наглядными суждения и выкладки.
Это что касается Аристотеля...
 
 
 
 
To Chaynic
   
Цитата
Напомните Ваш
Нет проблем.  
Заодно и внимательно прочитаем изложение парадокса Зенона - само по себе оно элементарно... другое дело, что требует некоего осмысления:
 
   
Цитата
<< Стрела никогда не достигнет цели:  
до этого ей нужно пройти половину пути, затем четверть, восьмую и т. д., так что сумма этих долей никогда не будет равна целому. >>  
 
Рассмотрим на примере формулы - проще писать:  
 
Получили обыкновенную бесконечную геометрическую прогрессию 1\2, 1\4 1\8, ...  
сумма которой = (А1 - Аn * q) / (1 - q) = 1\2 / (1 - 1\2) = 1  = длине общего пути до цели  
(при n --> бесконечность)  
 
Всё замечательно - формула прекрасно рабртает... пока мы в математике...  
 
Возьмём реальное пространство. Как ни крути, а в этой формуле член (An * q ) никогда не превратится в ноль... Но реально-то ноль будет....  
 
Противоречиво здесь понятие сосчитанного неисчеслимого множества.  
Реально БУДЕТ ограничение ("обрезание"), о котором говорил "Чайник" - его не избежать ...
 
Если требуются какие-то пояснения или напоминания - с превеликой радостью... Ибо написано было на скорую руку и достаточно небрежно.
 
 
 
Всё же дам некоторые пояснения, на случай, если будет смотреть кто-то из забывших формулы геометрической прогрессии:
 
А1 - первый член геометрической прогрессии = 1\2
 
n - номер члена геометрической прогрессии (в нашем случае стремится к бесконечности)
 
Аn - енный член геометрической прогрессии = А1 * q ^(n-1)  
( ^ - здесь знак степени)
 
q - знаменатель геометрической прогрессии = 1\2
 
* - знак умножения
 
\ - обычный знак деления
 
/ - знак деления дроби, в числителе которой стоит всё предшествующее ему выражение
 
Длина общего пути стрелы до цели взята за единицу (1) = сумме членов геометрической прогрессии
 
 
 
To Бегемот
 
Цитата
в этой формуле член (An * q ) никогда не превратится в ноль...
В термине "никогда" есть двусмысленность.
Если "никогда" означает " по истечении сколь угодно большого промежутка времени", то это просто неверно.
Если "никогда" означает "при сколь угодно большом, но конечном количестве итераций", то это верно. Но ниоткуда не следует, что количество итераций обязательно должно быть конечным. Оно будет бесконечным, а время полета, тем не менее, конечным.
 
Цитата
В своём возражении о "конечных причинах" Аристотеля Вы умудрились до безобразия вульгаризировать этот вопрос
А про Аристотеля я вообще ничего не писал.
 
To Chaynic
 
Цитата
А про Аристотеля я вообще ничего не писал.
Позвольте напомнить:
 
У меня:
 
Цитата
Обратите внимание, что в Вашем суждении некоторое время уже задано изначально, определено.  
То есть - да, если мы берём заранее известное время или путь и начинаем его бесконечно делить на всё меньшие промежутки, то мы получим ту самую конечную бесконечность.  
Но это равносильно утверждению, что конечная точка движения уже известна ДО его начала... и мы приходим к тем самым известным аристотелевским "конечным причинам движения" (в данном случае "конечным", как причинам движения, находящимся в его конце, в его конечной результирующей), на которых базировалась вся средневековая теология ...
 
Ваш следующий пост-ответ:
 
Цитата

To 999  
цитата: Этот момент самый интересный...  
Обратите внимание, что в Вашем суждении некоторое время уже заданно и определено.

 
...А расстояние (не время) задано не у меня, а у автора парадокса: в апории о стреле - между точкой выстрела и мишенью, в апории об Ахилле и черепахе - соотвественно между ними.
 
Про что же Вы писали? Впрочем, не это главное...
 
To Бегемот
 
Цитата
Про что же Вы писали?
Про Зенона.
 
To Chaynic
 
Цитата
Про Зенона.
Это я заметил. Но к чему тогда относится Ваше возражение:
...А расстояние (не время) задано не у меня, а у автора парадокса: в апории о стреле - между точкой выстрела и мишенью, в апории об Ахилле и черепахе - соотвественно между ними
   
 
 
Ладно, предлагаю вернуться к главному:
 
To Chaynic
 
Цитата
Если "никогда" означает " по истечении сколь угодно большого промежутка времени", то это просто неверно.
Здесь Вы замечаете, что при бесконечно большом промежутке времени мы достигнем нуля. Верно?
Но то же самое утверждает и Зенон: стрела будет лететь бесконечно долго до цели.
 
То есть, Вы одну бесконечность: бесконечность приращения пути, заменили другой бесконечностью: бесконечностью времени...
 
К этому я и писал:  
явление движения характеризуется таким специфическим параметром, как скорость. А этот параметр есть производная, неразрывно связанная с дмумя другими параметрами: пути и времение - одновременно!  
А это, в свою очередь означает, что для доказательства правоты Зенона достаточно показать несостоятельность выкладок хотя бы по одному из них - любому!
 
To Chaynic
   
Цитата
Но ниоткуда не следует, что количество итераций обязательно должно быть конечным. Оно будет бесконечным, а время полета, тем не менее, конечным.
А это как? - я не понял... С какой стати конечным?!
 
 
 
To Chaynic
Полёт - движение, преодоление пространства - протекает во времени, требует времени: каким бы малым отрезком мы не располагали бы, но он требует соответственного отрезка времени. Отрезка, а не точки с нулевой протяжённостью...  
 
Или же мы приходим к дискретности времени...
 
To Бегемот
 
Цитата
Здесь Вы замечаете, что при бесконечно большом промежутке времени мы достигнем нуля. Верно?
Не верно. Я обратил Ваше внимание, что использованный Вами термин "никогда" в данном случае некорректен, поскольку может быть истолкован двояко (повторять не буду). В одном толковании Ваше высказывание просто неверно, а в другом речь идет не о времени, а в о количестве искуственных разбиений процесса движения. Конечное расстояние можно разбить на бесконечное количество промежутков (кол-во итераций), но от этого оно само бесконечным не станет. В этом, как я и говорил, проблема античных философов, у них были трудности со сложением бесконечного числа слагаемых.  
 
To Chaynic
 
Цитата
В этом, как я и говорил, проблема античных философов, у них были трудности со сложением бесконечного числа слагаемых.
Это-то здесь при чём? Они ещё и богов своих боялись - к нашему вопросу отношения не имеет. Поскольку мы-то с Вами ничего не боимся...
 
Извините, остальное позднее - у меня дела.
 
 
 
(уже набранный текст)
 
Ну а для любителей ссылок на авторитеты, привожу формулировку суммы бесконечно убывающей прогрессии из справочника по математике:
 
<< Суммой бесконечно убывающей прогрессии называется число , к которому неограниченно приближается сумма n членов убывающей прогрессии при неограниченном возрастании числа n. >>
 
Только неограниченно приближается - то есть безгранично и бесконечно... А это и есть ровно то, что утверждал Зенон.  
 
 
 
To Бегемот
 
Цитата
Ну а для любителей ссылок на авторитеты, привожу формулировку суммы бесконечно убывающей прогрессии из справочника по математике:  
 
<< Суммой бесконечно убывающей прогрессии называется число , к которому неограниченно приближается сумма n членов убывающей прогрессии при неограниченном возрастании числа n. >>  
 
Только неограниченно приближается - то есть безгранично и бесконечно... А это и есть ровно то, что утверждал Зенон.
Думаю, что на этом дискуссию можно закончить, а то мы так доберемся и до обсуждения таблицы умножения.
 
To Chaynic
 
Цитата
Думаю, что на этом дискуссию можно закончить, а то мы так доберемся и до обсуждения таблицы умножения.
Хм.. что же в этом плохого?.. - вся математика базируется на элементарном: 1 + 1 = 2 ... о котором, иногда, полезно вспоминать..
Может быть, Вас не устраивает масштаб "солидности"? Простите, но это опять из области рассуждения разных философов ...
 
Или Вы обиделись на предисловие к цитате? Но она предназеначалась не Вам, а, в основном,  другому активному участнику темы... чей ник отсутствует на этой странице, а я писал второпях...
 
В любом случае, открытый разговор на форуме, в отличие от разговора в личке, подобен дискуссии в печати: даже если его ведут только двое, то и тогда он предназначен для всех интересующихся... и прекратить его, попросту хлопнув дверью, не так-то легко.
И если Вы закончили, то я ещё нет - не успел ответить-прокомментировать Ваше замечание:  
Цитата
В термине "никогда" есть двусмысленность.
и
 
Цитата
цитата: Здесь Вы замечаете, что при бесконечно большом промежутке времени мы достигнем нуля. Верно?
Не верно. Я обратил Ваше внимание, что использованный Вами термин "никогда" в данном случае некорректен, поскольку может быть истолкован двояко (повторять не буду). В одном толковании Ваше высказывание просто неверно...
Кстати, Вы не хотели бы доказать своё утверждение об ошибочности моего толкования-высказывания?  Или считаете достаточным Вашего "веского мнения"?
 Или, может быть, желаете забрать свои слова обратно?  
В последнем случае, действительно, дискуссию можно было бы и прекратить...
 
Но пока этого не произошло, лично я считаю себя обязанным дать ответ на все успевшие прозвучать вопросы... уж коли ввязался...
 
 
 
To Бегемот
 
Цитата
Или же мы приходим к дискретности времени...
Звучит как приговор, поэтому как то настораживает.   Неужели дискретность времени сможет что-то изменить, если шаги будут очень малыми.   Малыми настолько, что это и обнаружить не удается.   То, что пространство и время взаимосвязаны, знали и древние греки.   Но связь эту понять нельзя из одних философских рассуждений, можно лишь ухватиться за ниточку, но слона при этом не поднять.    Не надо приписывать Зенону более, чем он утверждал.  Так можно "доказать", что теорию суперструн Зенон придумал.
 
To Chaynic
Необходимое вступление:  
О том, что бесконечно убывающая геометрическая прогрессия очень точно выражает задачу Зенона возражений нет. Несмотря на то, что Зенон даже и бояться прогрессий не мог, поскольку попросту ничего не знал о них...
 
Итак - первое:
 
Цитата
В термине "никогда" есть двусмысленность.  
Если "никогда" означает " по истечении сколь угодно большого промежутка времени", то это просто неверно.
Здесь у Вас ошибка - это неверно!  
 
Напоминаю, что речь идёт о стремящемся к нулю выражении (Аn * q), где Аn - энный член бесконечно убывающей геометрической прогрессии (n стремится к бесконечности), q - знаменатель этой прогрессии (q = 1\2).
 
Из этого выражения прекрасно видно, что сколь бы малое число "А" мы не взяли, сколь бы близко оно не было бы к нулю, умножив его в очередной раз на q =1\2, мы всегда получим ещё более меньшее число... которое, сколько бы раз мы его не умножали на 1\2, таки останется отличным от нуля! О чём я и написал: "никогда не будет нуля".
Есть возражения?
 
 
 
To ych
О чём Вы? - здесь нет поэзии...
 
Простите, но сейчас здесь, по настоятельной просьбе Чайника, нет места для "философских рассуждений"...
 
 
 
To Бегемот
 
Цитата
Кстати, Вы не хотели бы доказать своё утверждение об ошибочности моего толкования-высказывания?
Повторяю в третий раз, Ваше высказывание двусмысленно. Определитесь для начала сами, какой смысл Вы ему придаете? Ваше "никогда" означает никогда за конечный промежуток времени или за конечное число шагов (итераций)? Если Вы не видите разницы, то разговор действительно нужно начинать с таблицы умножения, но это без меня. Надеюсь, Вы разницу все же видите, тогда почему до сих пор не уточнили?  
 
Сожалею, получилось слишком резко, но, как говорится, Вы первый начали.
 
To Chaynic
 
Цитата
Определитесь для начала сами, какой смысл Вы ему придаете?  
Ваше "никогда" означает никогда за конечный промежуток времени или за конечное число шагов (итераций)?

За БЕСКОНЕЧНЫЙ промежуток времени и за БЕСКОНЕЧНОЕ число шагов...  
(разве мы с Вами говорим не о бесконечной геометрической прогрессии?)
 
 
Извините за смайл - не я первый начал...
 
To Chaynic
Видимо, когда я отправил пост от 15-12-2006 23:39:19, Вы свой ещё писали...
Мои пояснения там.
 
To Chaynic
Кажется, я понимаю в чём проблема нашего недопонимания...  
Когда освобожусь минут через пятнадцать-двадцать, попробую сформулировать-изложить-осветить
 
 
 
To Бегемот
 
Цитата
За БЕСКОНЕЧНЫЙ промежуток времени и за БЕСКОНЕЧНОЕ число шагов...
Наконец мне стало понятно, что Вы имеете в виду. Имеено здесь и содержится ошибка. Бесконечное число шагов НЕ означает бесконечный промежуток времени. Объяснять не буду. Начиная с некоторого уровня образования это очевидно, а Вашего уровня я не знаю.  
Видимо, я все же был прав, предлагая дискуссию прекратить.
 
Надо перейти к rota Aristotelis. Еще веселее будет.
 
To lb
Мда... вот так вот интересно у нас в теме идёт обсуждение... эволюционизма!?
Кстати, я вот тут думаю... а чего это у темы такое название идиотское. Что такое "вера эволюционизм(а?)" Что курил автор, когда эту ерунду писал?
Страницы: Пред. 1 ... 29 30 31 32 33 ... 43 След.