Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Как соотносятся постулаты веры эволюционизма и сотворения между собой и с естествознанием.
 
КАК СООТНОСЯТСЯ ПОСТУЛАТЫ ВЕРЫ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА И СОТВОРЕНИЯ МЕЖДУ СОБОЙ И С ЕСТЕСТВОЗНАНИЕМ  
В.С.Ольховский, доктор физико-математических наук  
(Институт ядерных исслед. НАНУ, Научно-исслед.центр "Відгук" Мин.здравоохр.Украины,
olkhovsk@kinr.kiev.ua )  
 
Выступление на открытой дискуссии между креационистами и эволюционистами, состоявшейся в г. Киеве 14 декабря 2000 г. при поддержке Национальной Академии Наук Украины, Международного Соломонова университета, Киевского библейского института и Христианского научно-апологетического центра (г. Симферополь), доклад на Учёном совете НИЦ "Видгук" Минздрава Украины 19 апреля 2001 г. и открытые лекции, организованные евангельскими церквями Рима (26-27 мая 2001г.), Милана (28 мая, 1 и 8 июня 2001г.) и Бергамо (6 июня 2001г.).  
 
Резюме
Приводятся явные формулировки некоторых недоказуемых исходных постулатов, лежащих в основе всякого рационального знания, научного знания, а также доктрин эволюционизма и сотворения (креационизма). Проведено сопоставление постулатов обеих этих доктрин. Рассмотрена связь доктрины эволюционизма с мировоззрением атеизма и монистического материализма, а также креационизма с монотеистическим мировоззрением. Подробно проанализирована одна из величайших проблем естествознания - проблема самозарождения живого из неживого и её роль в этих доктринах.  
 
Приведена информация о возрасте вселенной и земли, которая даётся, с одной стороны, современным библейским богословием, а с другой стороны, современной физикой. Проведено сопоставление доктрин эволюционизма и креационизма с законом роста энтропии и антропным принципом в естествознании.  
 
Указано на необходимость разграничения двух качественно разных видов науки -  
 
(1) естествознания современного мира и (2) зарождения и истории вселенной, живого мира (биологической жизни и её видов) и человека.  
 
В заключение сделан и обоснован вывод о целесообразности преподавания обеих доктрин (креационизма и эволюционизма) в курсах биологии и естествознания в средних школах и вузах соответствующего профиля.  
 
1.Введение.
Вот уже около полутора столетия не стихают дискуссии между сторонниками двух различных доктрин в биологии и естествознании - доктрины креационизма (возникшей на основе Библии) и доктрины эволюционизма (возникшей на основе теории Дарвина и Уоллеса и расширенной на предбиологическую эволюцию от неживой материи к миру живого и на эволюцию от животных к человеку).  
 
Некоторые эволюционисты утверждают, что воззрение креационистов - религия, а воззрение эволюционистов - чистая наука. Но так ли это?  
 
В вопросе о происхождении или начале истории мира человек всегда сталкивался с дилеммой, неизбежностью выбора одной из двух несовместимых возможностей (кстати, другие возможности просто не существуют):  
 
Был ли порождён нынешний мир, включая живой мир, каким-то случайным событием (флуктуацией, взрывом) в неживой материи с последующей длительной эволюцией к нынешнему уровню высокой организации и сложности с помощью природных процессов? Или он был сотворён по разумному плану сверхъестественным Творцом и Источником всякой жизни сразу (за короткое время) на высоком уровне организации?  
 
Другими словами: Или происхождение всей вселенной, всех космических объектов и видов живых существ может быть объяснено с помощью только законов природы, которые существовали всегда в прошлом и продолжают существовать и сегодня ? Или сотворение всей вселенной и по крайней мере части её объектов произошло вне-природным (сверхъестественным) образом в прошлом?  
 
В доктрине эволюционизма выбрана первая возможность. В доктрине креационизма выбрана вторая возможность. И в этом корень всех нынешних разногласий между сторонниками разных доктрин.  
 
Не только атеистическая, но и пантеистическая (в частности, буддистская), индуистская, конфуцианская, даосская и другие космогонии (например, синтоистская, ламаистская, дуалистическая, нео-политеистическая) и в конечном счёте впитавшая наиболее известные из них космогония космического гуманизма "Новой Эры" основаны на постулате (догме) о естественной эволюции. Монотеистическая библейская космогония (входящая в христианство, иудаизм и ислам) основывается на постулате (догме) о сотворении природы сверхъестественной силой. Любое из мировоззрений (включая атеизм, некоторые сторонники которого, по сути перешедшие в сциентизм, безосновательно претендуют на научность и полное отсутствие фидеизма), основано на исходных недоказуемых предпосылках (догматах) веры и поэтому каждое из них в равной степени "фидеистично", т.е. не более нерелигиозно, чем другие.  
 
Любопытно, что существует несколько версий эволюционной теории. В одних материальная вселенная считается вечной, в других самовозникающей. В действительности мало кто готов защищать положение о вечности её существования (тут сразу возникает трудность с всеобщим законом роста энтропии) или о самовозникновении (с изначальной неясностью: постоянном или в определённый начальный момент времени?, из ничего или из чего-то? в результате слепого иррационального случая или в силу каких-то причин, которые могут быть постигнуты рационально?). Более того, есть не только ортодоксальная атеистическая теория эволюции (в которой кроме материальной природы нет ничего), но и деистическая (в экстремальном варианте - даже теистическая) теория эволюции. В деистической теории эволюции считается, что Бог, сотворив вселенную, затем предоставил её самой себе. Теистическая теория эволюции признаёт Бога Творцом исходного состояния космоса и также считает, что Он допустил (или даже сотворил) эволюцию как метод, которым реализовался весь нынешний мир из предположенного исходного состояния. Но и теистическая теория эволюции по сути отводит от Бога, который выразил Себя в Библии как своём наивысшем Откровении. Вспомним, что человека с его духовной жизнью Он сотворил непосредственно Сам; многие явления и процессы в материальном и духовном мире явились результатом грехопадения человека и т.д. А можно ли человеческое воплощение Бога в Иисусе Христе считать проявлением эволюции!?  
 
Ни одна из обеих доктрин (равно как и ни одна из версий каждой из них) не более научна, чем другая, ибо невозможно доказать правильность ни одной из обеих доктрин, опираясь только на естественно-научные методы. Естествознание занимается процессами, происходящими в настоящее время и не может охватывать уникальные события, произошедшие в прошлом. Поскольку сотворение сейчас не имеет места, оно не подлежит экспериментальному наблюдению и воспроизведению. А эволюция (в смысле возрастания упорядоченности) мира происходит так медленно, что её также невозможно наблюдать и воспроизводить, даже если считать, что она имеет место. Информацию о возникновении вселенной, жизни и всех форм жизни могут дать только исторические свидетельства и отпечатки прошлого с учётом, разумеется, результатов естественных наук. В этом аспекте исследование происхождения вселенной, жизни и всех форм жизни следует рассматривать как относящееся к исторической науке и только частично опирающееся на естественно-научные методы (см., напр., Р.Юнкер, З.Шерер, История происхождения и развития жизни, Кайрос, Минск, 1997; Geisler N.L., Encyclopedia of Christian Apologetics, Baker Books, 2000, pp.224-234, 567-571). А как известно, во-1-х, даже имеющиеся исторические свидетельства далеко не всегда могут быть интерпретированы однозначно, а во-2-х, центральные исходные положения обеих доктрин носят чисто мировоззренческий характер и вообще не имеют прямых исторических свидетельств.  
 
И в то же время каждую можно вполне назвать научной моделью только при условии, если и только если использовать её для объяснения и предсказания наблюдаемых научных фактов. А дать предпочтение в науке следует той из них, которая лучше объясняет данные наблюдений, - именно той, которая объясняет бoльший набор данных при меньшем числе модификаций модели.  
 
В настоящее время в Украине и России как бывших атеистических странах (и, кстати, во многих европейских странах и штатах США) в курсах биологии средних школ и вузов преподаётся только одна доктрина эволюционизма при полном отсутствии однозначного профессионально-научного обоснования. Тем самым даётся явное предпочтение атеизму и монистическому материализму и по сути отвергаются три монотеистических мировоззрения. Допустимо ли в демократических странах со свободой выбора мировоззрения такое положение? Тем более, что все попытки построить физико-математическую, атомно-молекулярную и любую другую научную теорию универсальной эволюции (в частности, описанные Волькенштейном М.В.- см. Успехи физ.наук, 1973, т.109, вып.3, с.499-515; 1988, т.154, вып.2, с.279-297 ) закончились провалом, т.е. теория универсальной эволюции осталась чисто спекулятивной, ничем не подтверждённой гипотезой словесно-интерпретационного характера до сих пор  
 
Чтобы ответить на этот вопрос, полезно рассмотреть исходные предпосылки научного знания и сопоставить их с исходными мировоззренческими предпосылками обеих доктрин, сопоставить исходные постулаты эволюционизма и креационизма друг с другом, а затем сопоставить выводы обеих доктрин со всей совокупностью установленных данных наук о живом и физических наук. В этой статье основное внимание уделяется анализу исходных предпосылок веры в науке и в обеих доктринах, а также сопоставлению обеих доктрин с последними данными физических наук, поскольку, на наш взгляд, они явно недостаточно рассматривались в научно-философской литературе.  
 
2.Знание и вера в науке.
Начнём с того, что по сути любое знание основывается на вере в исходные предположения (которые берутся априори, через интуицию и которые невозможно рационально прямо и строго доказать), - в частности, в следующие:  
(i) наш разум может постигать реальность,  
(ii) наши чувства отражают реальность,  
(iii) законы логики.  
 
Многие учёные, работающие в области естествознания (как монотеисты, так и атеисты), признают, что помимо посылок (i)-(iii) в основании науки и структуры научных знаний лежит ещё несколько недоказуемых предпосылок, или постулатов. Во-первых, это вера в то, что материальный мир объективно существует и, как частный случай (i), человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу. Во-вторых, это убеждение в том, что природа едина. Вторая предпосылка, в частности, означает существование и незыблемость (униформизм) порядка, т.е. законов, в природе и, как следствие, повторяемость и воспроизводимость естественных явлений в разных местах вселенной и в разное время. Третий, наиболее широко известный постулат - это закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках.  
 
Приведём некоторые любопытные высказывания отцов современной науки. "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" (А.Эйнштейн, Собр.научн. трудов, М.,1967, т.4,с.136). "Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества" (Там же, с. 154). "Без веры в то, что природа подчинена законам, нет никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам" (Н.Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с.195).  
 
Любопытно, что исходные предпосылки научного знания естественно согласуются с библейским мировоззрением (входящим в христианство, иудаизм и ислам): Бог, сотворивший вселенную, сотворил и человека (человеческий разум) по Своему образу и подобию. И именно поэтому мы можем постигать вселенную и управлять ею по Его воле. Другими словами, вселенная постигаема, потому что Богом предустановлена корреляция между рациональностью в природе и рациональностью в человеке. И не менее любопытно, что они же требуют непомерно большого интеллектуального напряжения при согласовании с атеистическим и пантеистическим мировоззрением. Действительно, может ли человеческий рациональный ум познать природу слепых иррациональных случаев, лежащих, согласно атеизму, в основе спонтанного самозарождения современной вселенной и спонтанного самозарождения биологической и затем духовной жизни в неживой материи?  
 
3.Предмет обсуждения. Как понимать слово "эволюция"в живом мире?
Прежде, чем сравнивать две доктрины, рассмотрим вначале смысл слова "эволюция" в мире живого. Если оно применяется к такому изменению или развитию, при котором не меняется общая структура живых существ (как, например, развитие растения из семени, взрослого человека из эмбриона, возникновение новых сортов растений или новых пород животных в пределах одного биологического вида), то такая эволюция согласуется с реальностью и не вызывает никаких споров между сторонниками обеих доктрин в науке. Если же понятие эволюции применяется к самопроизвольному превращению одних биологических видов в другие и, более того, к самопроизвольному развитию неживой материи в простейшие живые организмы и далее к развитию простейших одноклеточных организмов в многоклеточные виды организмов и, в конечном счёте, в человека, то такие процессы никто не наблюдал и такая теория по сути является недоказанной спекулятивной гипотезой.  
 
Для ясности назовём, как это иногда делается, эволюцию первого типа микроэволюцией, а эволюцию второго типа - макроэволюцией, или мегаэволюций, или универсальной эволюцией. Микроэволюция изучается наукой и не вызывает никаких принципиальных разногласий между учёными разных мировоззрений. Ненаблюдаемая же макроэволюция привносится в науку извне доктриной эволюционизма как априорная гипотеза в результате логически незаконной экстраполяции микроэволюции или в качестве нового философского либо мировоззренческого постулата.  
 
Другая столь же априорная гипотеза (или, вернее, другой мировоззренческий постулат), которая состоит в том, что вселенная, земля, живой мир (все биологические виды и человек независимо) созданы в прошлом по разумному творческому плану, привносится в науку тоже извне доктриной креационизма.  
 
Перейдём к сопоставлению исходных постулатов эволюционизма и креационизма, а также к рассмотрению того, кaк согласуются обе доктрины со всей совокупностью современных научных данных.  
 
4.Сравнение исходных предпосылок доктрин эволюционизма и креационизма.  
Среди исходных предпосылок доктрины эволюционизма имеются следующие, которые основаны на вере, необъяснимы, вписаны в атеизм и не подтверждены фактами:  
 
1) Гипотеза об универсальной эволюции, или макроэволюции (от неживой материи к живой и далее см. пп.2- 5). Если универсальная эволюция предполагается происходящей самой по себе случайно или в силу непознанных законов материи, то она до сих пор ничем не подтверждена, противоречит библейскому теизму и согласуется с (или даже навязывается) верой в основную посылку атеизма и монистического материализма "Бога нет". К универсальной эволюции (особенно к эволюционной геологии) обычно добавляется свойство униформизма, неверно понимаемое не как непреложность законов природы самих по себе, а как неизменность темпов протекания природных процессов, которые в действительности могут зависеть от большого количества различных факторов. Ничем не подтверждено.  
 
2) Самозарождение живого в неживом. Ничем не подтверждено.  
 
3) Такое самозарождение произошло только однажды.  
 
4) Одноклеточные организмы постепенно развились в многоклеточные организмы. Ничем не подтверждено.  
 
5) Должно быть много переходных форм в макроэволюционной схеме (от рыб к амфибиям, от амфибий к пресмыкающимся, от пресмыкающихся к птицам, от пресмыкающихся к млекопитающим). А поскольку их практически нет, в 70-е годы вместо ранее господствовавшего дарвиновского постулата постепенного естественного отбора в 70-е годы был предложен альтернативный постулат о пунктирном равновесии, в котором предполагаются произвольные редкие скачкообразные генетические мутации. В настоящее время среди эволюционистов идёт нескончаемая полемика между сторонниками этих двух альтернативных постулатов. Но и идея развития сложности и упорядоченности организмов (и тем более качеств духовной жизни человека) через мутации, т.е. через случайные изменения генетической структуры, явно противоречит наблюдаемым фактам, так как практически все или почти все мутации в природе и в лабораторных исследованиях приводят к деградации организмов. И в живом мире и в мире ископаемых останков живого наблюдаются только "горизонтальные" изменения (вариации, рекомбинации) или "вертикальные" изменения "вниз" (вредные мутации, исчезновения) и практически отсутствуют реальные данные о "вертикальных" изменениях какого-либо вида "вверх", т.е. в сторону более высокоразвитого вида. Пока даже в теории неизвестны генетические механизмы, способные породить подобные "вертикальные" изменения "вверх".  
 
Примечание: принятие любого из этих постулатов о механизме макроэволюции приводит почти неизбежно к медленному темпу макроэволюции в течение бесчисленных миллионов (и даже миллиардов) лет (см. ниже разделы 6 и 7).  
 
6) Сходство живых существ является следствием "общего закона эволюции".  
 
7) Объяснимые с т. зр. биологии эволюционные факторы (естественный отбор, спонтанные мутации) рассматриваются как достаточные для объяснения развития от простейших форм к высокоразвитым (макроэволюция).  
 
8) Геологические процессы интерпретируются в рамках очень длительных временных периодов (геологический эволюционный униформизм).  
 
9) Процесс отложения ископаемых останков живых организмов происходит в рамках постепенного наслоения рядов ископаемых.  
 
А соответствующие им контр-предпосылки доктрины креационизма тоже основаны на вере, но имеют самосогласованное и не проти?
Страницы: Пред. 1 ... 26 27 28 29 30 ... 43 След.
Ответы
 
To Chaynic
 
Цитата
кстати, о каких 200-х аминокислотах идет речь, все белки, если я правильно помню со школы, состоят всего из 20-и аминокислот. Или учебники все врут?
речь идет о количестве аминокислотных остатков в сиквенсе...
 
To Ilyxa
 
Цитата
Такие высказывания нашлись лишь на паре форумов сомнительного содержания. Ни в одной научной статье такого утверждения обнаружено не было. Во вторыхтакие заключения могут делать только специалисты и то они будут довольно субьективны. Головной мозг кстати - структура неимоверной сложности, пока ещё неясным образом наждый нейрон содержит куда как больше, нежели 1 бит информации. Механизмы сознания, зрения и слуха до сих пор до конца не изучены, словом мозг - не просто гора серого вещества...
Смотрите в учебниках, а не на форумах. Я ручаюсь, что фраза подлинная из учебника для школ. И очень смешно говорить о том, что ни в одной научной статье вы ничего не обнаружили - неужто вы Библиотека Конгресса?
Во-вторых - критерий сложности - не субъективен. А то, что вы говорите про мозг - это не структура. К примеру, монитор устроен гораздо сложнее жесткого диска, но, естественно, там помечтится куда больше бит, чем на монитор - вещи больно разные. И какие ещё механизмы? Вы знаете, что такое структура органа, что вообще такое структура?
 
Цитата
А вы не допоскаете у них наличие цифровых алгоритмов для дешифровки текствовой, звуковой и графической информации? Если нет, то почему?
У кого у них-то? Я прежполагаю, что это будет, если у них есть периферийные устройства, откуда они это и получают - то есть это робот опять же - вещь из человеческого мира, а я вам говорю про мир цифровой, не имеющий органов для котактов с внешним. Как об стенку горох - ну не можете представить себе, что такое комп. вирус - так и напишите, утомляет уже про роботов писать.
 
Цитата
Мы вообще говорим о гипотетических разумных вирусах, которых и в проэкте то пока нет  Мои вирусы, как хочу так ими и верчу, если вам больше нравится запереть вирусы в одном компьютере, сделать их слепыми и глухими, лишь бы посмотреть, не пробудятся ли у них какие нибуть религиозные верования, значит вот такой вот из вас деспотичный демиург.  А всё мания величия...
Ага, раз пошел это приём, значит, Илюха поплыл. Вертеть вы можете что угодно, но вот как вы представите себе комп.вирусы с глазами, смотрящими в этот реальный мир?
 
Цитата
На самом деле, нет, выш мозг таки не справляется с аналогиями такого уровня... вы в детстве не развивали абстрактное мышление?
Это ваш не справляется - потому что если разумное - то для вас значит исключительно такое, как вы, если вирус разумный - то с ушами и глазами. Детсад и есть.
 
Цитата
Ваши броски слонами один фиг не долетают...
Это не броски - это характеристика вашей манеры. А броски слонами - это рассуждение о научных вопросах на таком уровне - "да все известно, а это неправда"
 
Цитата
Простите, не я предлагал применить к представителям иной высокоразвитой цивилизации пытки.  Если вы считаете, что пытки - эффективное средство для получения правды, то мне вас жалко.
Пытки на самом деле эффетивное средство. Спросите Рамсфельда и Тэнета.
Или вы предпочитаете шантаж смертью родных и близких того, кто запирается говорить правду? Тогда мне вас жаль...
 
Цитата
Разделение на виды основано на обьективной причине - скрещиваемости членов оного вида между собой и нескрещиваемости их с представителями иных видов. Однако в процессе классификации был допущен ряд просчётов, да и сама система динамична.
И зачем столь длинные разглагольствования там? Просто напишите, что это ерунда и условности. Тем паче, что начали мы с того, что вы стали нелепо утверждать, что деление на виды объективно, а на более крупные таксоны условно. Ну и подтвердите, что уж с ежом скрещиваются, они как раз из разных крупных таксонов.
 
Цитата
А должны создавать новый?  На самом деле ТЭ рассматривает видообразование как раз как следствие изоляции одной популяции в спецефических условиях, а не спаривания членов оной с кем то со стороны.
Новый создать должны - иначе теория ни к чему, если все как были, так и есть. Хорошо, тогда так - просто изолируйте какие-то микробы быстроплодящиеся и подождите, когда они превратятся во что-то иное - времени наблюдения хватит, есть такие, которые миллиона поколений дадут за наблюдаемое человеком время.
 
Цитата
Здрассте... с чего вы это взяли? Вы в микроскоп давно смотрели? Вас не смущает, что у каждого живого сужества в основе клеточная структура? Могут быть нектоторые отличия, например между клетками растений и животных, однако это всё равно те же клетки. Притом морфоллогически и биохимически заметна преемственность от древних форм к современным. Зачем человеческому зародышу жаберные дуги?
До свиданья... А вас вот не смущает, что все программы имеют цифровую структуру? И что, все от одной саморазвились? Просто в этой системе, значит, идеальные для жизни именно клеточные организмы.
Про жаберные - не силен, вроде, кто-то в этом сомневался, опять же началось все с подделки, но вообще разве зародыш не в жидкости развивается? Наверное, затем и дуги эти.
 
Цитата
Не вполне корректное сравнение. Не иллюстрирует древовидную систему.
Значит, пример у вас некорректный.
 
To Stalk
 
Цитата
Для начала определите для себя понятие гипотеза.
Мои определения совпадают с общечеловеческими. Вот у вас с определениями терминов, я помню, проблемы были, впролчем,когда вы было не вы, а тот, кто писал много и тяжеловато.
 
Цитата
Не пойми что, не пойми как, не пойми когда создало все ныне существующее и обязательно сверхестественным образом.  
Что еще я пропустил по сути?
Вообще-то пропустили. Что такое сверхестественное? Просто искусственное? Ибо тогда и стол появляется в результате сверхестественных процессов.
А далее - теория эволюционизма на вашем языке:
Непойми из чего, не пойми как, не пойми когда появилась материальная точка, которая потом неизвестно отчего стала стремительно расширяться? Я ничего не пропустил?
 
Цитата
Пример некорректен. ... В любом случае  
Виндоус здесь вообще не при чем, потому как создан он целенаправленно.
Ваше возражение - некорректно, ибо вы не знаете точно, создан ли мир целенаправленно. У вас априори он естественен, и другого вы даже не допускаете. Вера не позволяет
А вы допустите - тот же Виндоуз - оперативная среда, как Вселенная для программ, со своими законами, алгоритмами и т.д. Для того же искусственного интеллекта - она тоже будет рез-том естественного развития, он будет в это верить, ну, если вера его будет такая.
Так что извините - некорректность примера этого - всего лишь плод инерции вашей веры в естественность.
 
Цитата
Т.е. еслибы на земле был 1 вид, это опровергало бы креацию? Я так не считаю.  
Про то я и говорю, что научное и ненаучное сравнивать нельзя. А данное "доказательство", доказательством не является. Это свидетельство "параллельно" креации.
Не опровергается, как нельзя ничем опровергнуть эволюционное учение. Вы, кстати, кроме слонов, ничем пока не доказали научность эволюционизма. Примеры, кои у Егора - если они про микроэволюцию как условие приспособления вида к среде, не покатят. Вот как проверить научность макроэволюции? (Про самозарождение я даже не спрашиваю).
 
Цитата
А вот еслибы не было поэтапности расположения останков под землей или останки современных животных находились наряду с останками динозавров или древних ракообразных, то ни о какой ТЭ речи бы не шло.
Да и Библия была бы не при делах с её поэтапностью творения... Отсюда мораль - в стране свобода веры в любую из этих версий
 
Цитата
Возраст же всей вселенной принимается помоему за 1200 млрд лет.
Ерунда какая-то. Откуда вы это взяли? Всего-то - "Все это позволяет считать время (и ошибку его определения) временем между Большим взрывом и образованием шаровых скоплений т.е. возрастом Вселенной 12.8 ± 1.1 миллиардов лет".  
http://cosmo.labrate.ru/age.html  
12 миллиардов. Солн. система - около 5 млрд, насколько помню. Вы бы сперва посмотрели матчасть.
 
Цитата
Так что слова о вероятностном зарождении жизни и подсчеты, это всего лишь слова, можно их выкинуть.
Вовсе нет, если бы Вселенную оценивали как вечную, ну или хотя бы ей примерно было столько, как у вас - то имело бы смысл выкинуть. А так - потому и рассчеты, что время ограничено. Кроме того, вы верно в принципе описали методы рассчета, ещё бы прочитали первый пост темы, так было бы вообще замечательно. Кстати, прочтите, пригодится.
 
Цитата
Потомучто построена модель.  
А в креации только одно философское изыскание, которое всегда будет истинным. Смоделируйте мне такой способ развития вселенной, чтобы креация была не при делах. ТЭ не приводить, потомучто оно может спокойно уложиться в креацию.
Модель я могу построить и сам, другое дело, таких моделей много, я уже Илюхе писал - а) Первая, все, что есть, возникло сразу. Отвергнута. б) Все, что есть, появилось по созданию Богом, запустившим двигатель (аристотелевская версия, кстати), ну, как ехе-файл, а дальше все самостоятельно. в) Создана Вселенная и создана жизнь. г) Создана Вселенная, жизнь появилась естественно по законам, заложенным во Вселенную Творцом.
д) Жизнь создана, а виды сами из первого образца (вот, кстати, укладывается ТЭ), е) Созданы рода живого и таких моделей можно расписать полно.
Так же, как и эволюционистские модели - гипотез тоже много, но в основе - естественность процессов.
Вопрос про способ не понял - то есть ни один из известных науке способов развития Вселенной не отвергает креацию?  
 
Цитата
Каким образом это доказывает сознание первопричины?  
Разум человека рационализирует все что видит. Человек придумывает сложнейшие системы описания мира.  
Опишите мне хаотичный мир, если же этот создан рациональным.
Ну это известное кантово возражение. Но вообще - антропный принцип не зря изучается, если знаете, что это.
Хаос - мир, где не действуют законы, где нет их исполения, пример - Земля, где брошенный камень может лететь куда угодно, но не обязательно вниз, где планеты летят по Вселенной, не вращаясь на орбитах у звезд, где кометы могут прийти только в пределах видимости человека с Земли и т.д.
 
Цитата
Суть самого бога и есть изучение начал этого мира.
То есть суть изучения этого форума - познать суть Егора?  

Но вообще - кто знает, может и суть Бога может быть познаваема тем, кто по Его образу и подобию. Понимает же человек логику Вселенной. Это я про тот же принцип антропный.
Но это не есть сейчас то, что относится к началам изучения мира. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
 
Цитата
Это старый прием религиозной терпимости. " Мы все вереим в одного бога, но каждый интерпритирует по своему"
Неверный постулат, потому что есть такие Боги, которые обладают, к примеру, теми чертами, которые приписывают в христианстве дьяволу.
А так да - монотеизм, в том числе воозрения неких первобытных народов по типу индейцев, по сути, описывают Бога в схожих начальных постулатах.
 
Цитата
Для меня видится это в другом свете. Человек изначально устроен так, что все необъяснимое приписывает сверхестественным силам.
Изветная мысль - "дефицит сущности". Опять же - а как вы объясняете причину такого мировосприятия человека? С чего это вдруг он такой?
Далее, как я понял, вы достали из нафталина гипотезу чуть ли не Лукреция Кара о том, что религиозное чувство от страха перд природой? Так разочарую - этнология это опровергает - первобытный человек природы, окружающего её, не боится, это его привычный дом, как не боится горожанин своего города. А как вы объясните тогда то, что человк обожествлял и камни и деревья? Боялся их?
А не обожествлял тех, на кого охотится, опасных хищников? К чему избирательность?
Более того, это даже признавали для пропагадистов научного атеизма в СССР - что не был подавлен силами природы, и все, а уж теперь-то признавать её и вовсе нелепо - ибо иначе верующие бы вымерли как класс с развитием науки, а наоборот, до сих пор множество ученых верующие, и верят они не от страха перед познаваемой им природой, уж точно.
Опять же натуралистическая гипотеза не может объяснить, почему страх смог создать у человека идею чего-то духовного, невидимого, неслышимого, неосязаемого?
Видел фразу, что если бы эту идею про религиозность создал дикарь, то у него бы она произшла от страха человека перед городами и тем, что в них ему всё угрожает.
 
 
Цитата
Кстати к вопросу о магии, это тоже результат веры. Магию нужно преподавать в школе? Ведь не доказано что ее нет, может быть это и не доказуемо. Зато определенно предмет веры. И надо отметить, что магия рассматривает креацию как основу.
Магия была и в Древней Греции, а у них креационизма не было, из хаоса все само собой по мифам, и боги оттуда же.
А к чему тут магия в школе? Я бы не стал - мало ли что, научатся тыкать в куклы, а люди помирать будут от этого...
 
 
To Хэнк
 
Цитата
Смотрите в учебниках, а не на форумах.
Ну, чего таить, мало какие из учебников по биологии тянут на идеальные
 
Цитата
что ни в одной научной статье вы ничего не обнаружили - неужто вы Библиотека Конгресса?
Произвёл поиск по яндексу... ну вот нету такого утверждения.
 
Цитата
робот опять же - вещь из человеческого мира, а я вам говорю про мир цифровой, не имеющий органов для котактов с внешним.
Нууу значит в вашем воображении уже наривовался какой то свой цифровой мир, не имеющий ничего общего с интернетом... Представте себе, интернет как раз создан, как средство связи
 
Цитата
Вертеть вы можете что угодно, но вот как вы представите себе комп.вирусы с глазами, смотрящими в этот реальный мир?
Подключится к вебкамере и будет смотреть, или это автоматически превратит его в робота?
 
Цитата
Пытки на самом деле эффетивное средство. Спросите Рамсфельда и Тэнета. Или вы предпочитаете шантаж смертью родных и близких того, кто запирается говорить правду? Тогда мне вас жаль...
Мда... вас надо бы держать подальше от сферы государственного управления.
 
Цитата
а на более крупные таксоны условно. Ну и подтвердите, что уж с ежом скрещиваются, они как раз из разных крупных таксонов.
А что, уж с другим видом ужей скрещиваются чтоли? =) Ерунду говорится, право слово. Вы запутались в классификации как ёжик в тумане... а всё потому что пытаетесь представить её как лес отдельных ёлок, когда сегодня она ориентирована как единое эволюционное древо
 
Цитата
Хорошо, тогда так - просто изолируйте какие-то микробы быстроплодящиеся и подождите, когда они превратятся во что-то иное - времени наблюдения хватит, есть такие, которые миллиона поколений дадут за наблюдаемое человеком время.
К сожалению, опыты доказали что скорость смены поколений как раз не главный фактор в генетической изменчивости... Важна ещё скорость накопления и скорость закрепления мутаций, а они гораздо ниже при неполовом размножении. Но креационисты то об этом не знают...
 
Цитата
Новый создать должны - иначе теория ни к чему, если все как были, так и есть
Чё по каждому поводу новый вид создаваться должен чтоли?
 
Цитата
Про жаберные - не силен, вроде, кто-то в этом сомневался, опять же началось все с подделки, но вообще разве зародыш не в жидкости развивается? Наверное, затем и дуги эти.
Бмугага, чтобы вы знали, зародыш ими не дышит... это лишь зачатки жабр, которые в последствии не реализуются. Как впрочем и хвост на зародышевой стадии не играет никакой роли. Если вы ещё бредите что дескать сходность эмбрионов подделка, то взгляните на рисунки. До 2 стадии все зародыши сходны, для большинства видов сходна и 3 стадия, и лишь на 4й становятся заменты отличия.
 
Цитата
Значит, пример у вас некорректный.
EXE файл - ВАШ пример и не надо его мне приписывать. Я конечно знаю, что по вашей доктрине все ваши примеры по определению корректны, а всё выходящее из уст - правда в последней инстанции, но манечку величия стоит иногда сдерживать
 
To Ilyxa
 
Цитата
Ну, чего таить, мало какие из учебников по биологии тянут на идеальные  
Ну правильно, долой учебники биологии, они ведь врут, сам Илюха это знает
 
Цитата
Произвёл поиск по яндексу... ну вот нету такого утверждения.
Отсюда мораль - чего нет в яндексе, того не может быть. Вот я набрал, правда, в Гуггле фразу "ужы не скрещиваются с другим видом ужей" - ноль вариантов, стал быть, ужи скрещиваются.
 
Цитата
Вы запутались в классификации как ёжик в тумане... а всё потому что пытаетесь представить её как лес отдельных ёлок, когда сегодня она ориентирована как единое эволюционное древо
Это вы запутались, а теперь пытаетесь отбросить хвост, как ящерица - ваша бредовая мысль о том, что только разделение на виды объективно, а на крупные таксоны - условно. Вот при чем тут дерево? На свою голову намекаете, так прямо пишите. Про ужей допишу - а фиг их знает, может, какие-то и скрещиваются - сами ведь знаете об условности такого деления.
Про цифровой мир - ну не можете ваша голова представить, что это - так бросьте и не пытайтесь. Вирус в вэбкамере - ну и что это ему даст? Вы ВООБЩЕ понимаете, что у вируса глаз нет?! Ну нету глаз!!! Нету и всё тут, хоть вы тресните!  
Да подключись он к чему угодно, для него все эти потоки просто потоки цифр и кодов, ничего ему не дадут, они имеют смысл только для того, кто видит, как эти потоки с вэб-камеры трансформируются в изображение на его экране.
Прекратите писать глупости. Как про средство связи - это тоже только для людей, для комп.вирусов и т.д. - это среда обитания, их мир.
 
Цитата
К сожалению, опыты доказали что скорость смены поколений как раз не главный фактор в генетической изменчивости... Важна ещё скорость накопления и скорость закрепления мутаций, а они гораздо ниже при неполовом размножении. Но креационисты то об этом не знают...
Как интересно... А как же эволюционисты пишут, что от таких микробов все остальное пошло, полового-то нет? Или тогда им как-то это удалось, а вот теперь дудки? Какая странная теория это - раньше вот смогли, почему - не знаем, но смогли. а вот сейчас не могут, и это тоже верно, главное, что раньше могли как-то.
 
Цитата
Чё по каждому поводу новый вид создаваться должен чтоли?
Не, не надо - пусть все так верят, что виды точно создаются, а то ещё что-то потребуют доказать, а там ещё - этак ещё возомнят, что кроме Эволюции, есть другие боги...
 
Цитата
это лишь зачатки жабр, которые в последствии не реализуются
Ладно, пришлось искть - вот для вас, чтобы пресечь ваш бред про жабры человека:
На самом деле у человеческого зародыша никогда не бывает жабр или каких-либо других придатков, которые ему следовало бы в соответствии с этой концепцией иметь на той или иной стадии развития. Появляющиеся жаброподобные щели называются вторая жаберная дуга. У рыб эти образования действительно развиваются в жабры, но у человека они служат предшественниками частей головы и шеи. Точно так же, как теория эволюции предполагает не то, что человек произошел от приматов, а то, что он имеет с ними общего предка, — так и эмбриология утверждает не то, что человеческий зародыш в своем развитии проходит все ступени эволюции, а просто то, что в нем развиваются другие органы из тех же зародышевых клеток. (Идея о том, что «онтогенез повторяет филогенез», чем-то напоминает столь же неверную теорию  
http://elementy.ru/trefil/21184  
А это на закуску:
Стоит сказать несколько слов об излюбленном примере эволюционистов - о внешней схожести зародышей человека и животных. Но все животные в основе своей схожи - принцип жизнедеятельности организма у. них практически один. Так что внешняя схожесть эта вполне естественна. Самый частый пример - так называемые "жаберные щели". Это определенные складки у одномесячного человеческого зародыша, внешне отдаленно напоминающие рыбьи жабры, впоследствии вырастающие в определенные части тела. И хотя они никогда не выполняли функции жабер и состоят совершенно из другого материала, их внешней схожести с жабрами оказалось достаточно, чтобы сделать вывод, что наши предки когда-то вышли из воды. Томас Хайнц, разбирая этот пример, не без юмора пишет: "Жаберные щели столь же убедительно доказывают, что человеческий род в своем развитии прошел через стадию рыбы, как лунообразное лицо юного китайца доказывает, что предком его была Луна".  
 
Цитата
EXE файл - ВАШ пример и не надо его мне приписывать.  Я конечно знаю, что по вашей доктрине все ваши примеры по определению корректны, а всё выходящее из уст - правда в последней инстанции, но манечку величия стоит иногда сдерживать
Ага, заюлил Илюха! Ехе-файл, мой пример, а бред про елки - ваш, и нечего спихивать с больной на здоровую.
 
To Chaynic
 
Цитата
А Вас не смущает, что все эти вещества успешно синтезируются в организме за гораздо более короткое время?
А Вас не смущает, что Вселенная - это не белковый организм, чтобы Ваш пример имело смысл обсуждать?
 
Цитата
И, кстати, о каких 200-х аминокислотах идет речь, все белки, если я правильно помню со школы, состоят всего из 20-и аминокислот. Или учебники все врут?
Надо их полностью читать: Белки состоят из аминокислот.Первая аминокислота была открыта в 1820 году, полный аминокислотный состав белков расшифрован лишь к 30-м годам XX века. Из известных 200 аминокислот всего 20 в различных сочетаниях образуют миллионы белков.  
http://alex.codis.ru/index.php?id=149  
Ну, можете увеличить степень вероятности, если не нравится, что из 200, берите 20. Вероятно, степень вероятности зарождения жизни от уменьшения в 10 раз количество аминокислот резко вырастает, раз уж Вы возражаете против тех рассчетов...
 
To Хэнк
 
Цитата
Отсюда мораль - чего нет в яндексе, того не может быть. Вот я набрал, правда, в Гуггле фразу "ужы не скрещиваются с другим видом ужей" - ноль вариантов, стал быть, ужи скрещиваются.
А вот передёргивать не надо, искали конкретную утвердительную фразу если вы уверены, что она есть в научной работе, то извольте ссылку и не занимайтесь болтологией.
 
Цитата
Вы ВООБЩЕ понимаете, что у вируса глаз нет?! Ну нету глаз!!! Нету и всё тут, хоть вы тресните! Да подключись он к чему угодно, для него все эти потоки просто потоки цифр и кодов, ничего ему не дадут, они имеют смысл только для того, кто видит, как эти потоки с вэб-камеры трансформируются в изображение на его экране.
Вы ещё и в этом дилетант... Хэнк, а вы не задумывались, почему набор закорючек и крякс на экране для вас чтото значит? Ваша "душа" и сознание материальны, это к ним подключается переферический орган глаз или же всётаки они существуют на материальном носителе - мозге? Наконец, с чего вы взяли, что для цифровых существ отсутствие глаз обязательно выльется в невозможность восприятия графической информации? Вы увязли в махровом антропоморфизме и не можете его преодолеть. Вирусы свободно перемещаются о цифровому пространству... подключатся к камерам - будут им глаза, подключатся к микрофонам - уши, проанализируют информацию сети - будут им знания и воспоминания, поставят утилиты для распознавания графической, текствовой и звуковой информации - будет у них и восприятие. Вам лекций по психологии не читали чтоли?
 
To Хэнк
 
Цитата
А Вас не смущает, что все эти вещества успешно синтезируются в организме за гораздо более короткое время?
 
А Вас не смущает, что Вселенная - это не белковый организм, чтобы Ваш пример имело смысл обсуждать?
Вы бы хоть на секунду задумались, прежде, чем отвечать. В Вашем примере, взятом у Хойла, неявно предполагается, что все белки первичны и "синтезируются сами по себе". А в организме они как синтезируются? Вспомните из школьного курса. Вспомнили? Правильно, молекулой РНК. Почему бы не предположить, что в природе сначала образовалась молекула РНК, которая затем синтезировала требуемые белки, приблизительно по тому же механизму, что и в организме. При такой подходе о расчетах Хойла можно просто забыть. Собственно, люди, занимающиеся этой проблемой, давно и забыли.
 
To Хэнк
 
Цитата
А как же эволюционисты пишут, что от таких микробов все остальное пошло, полового-то нет?
Если скорость эволюции на уровне простейших ниже, это не значит что её нет. Большая часть истории развития жизни приходится как раз на эпоху простейших...
 
Цитата
Ладно, пришлось искть - вот для вас, чтобы пресечь ваш бред про жабры человека:
Простите, но это только подтверждает тот факт что у зародыша человека есть жаберные дуги То во что они превращаются впоследствии - вопрос 10й...
 
Цитата
состоят совершенно из другого материала
Очень интересно... во первых из какого такого материала (эволюционисты картонные накладки приклеили? ) а во вторых по сравнению с чем? Со взрослой рыбой чтоли?
 
To Chaynic
 
Цитата
Вы бы хоть на секунду задумались, прежде, чем отвечать. В Вашем примере, взятом у Хойла, неявно предполагается, что все белки первичны и "синтезируются сами по себе". А в организме они как синтезируются? Вспомните из школьного курса. Вспомнили? Правильно, молекулой РНК. Почему бы не предположить, что в природе сначала образовалась молекула РНК, которая затем синтезировала требуемые белки, приблизительно по тому же механизму, что и в организме.
То есть Вселенная - это белковый организм, к котором действует РНК, синтезирующая белок?
Так Ваша идея опирается сама на себя - если в белковых телах есть молекулы РНК, которые синтезируют белок, то значит, белковые тела так и появились, когда РНК синтезировала белок из внешней среды, при этом не принимая в расчет небелковость среды.
Опять же непонятно, почему РНК синтезировала именно из этих аминокислот, (одна из 10, то есть 20 из 200), посколько намеренность выбора Вы будете отрицать?
Опять же РНК - только передатчик информации от ДНК (ДНК - РНК - белок), и без ДНК цепочка для создания живого смысла не имеет? А ДНК - вообще песня, попозже с ней.
кроме того, а как Вы относитесь к тому, что в лабораторных условиях жизнь так и не удалось получить?
И к тому, что организмы используют только "левосторонние" аминокислоты, а если вмешается правосторонняя, то цепочка погибает, я правда, не знаю, всегда ли, но в лабораториях аминокислоты синтезируются 50/50 право и лево.?
Да м вообще - есть ли в природе примеры того, что что-то способно самозакодироваться, как информация в ДНК? Разве это не похоже на утверждения о том, что текст книги произошел от молекул бумаги, а не от заложенной в буквы информации?
 
 
Цитата
При такой подходе о расчетах Хойла можно просто забыть. Собственно, люди, занимающиеся этой проблемой, давно и забыли.
Совершенно верно, из-за подобных рассчетов пришлось отказаться от бульона и подобных версий самозарождения жизни.
Я слышал, что сейчас эволюционисты ищут внутри материи что-то такое, что позволяет её самоорганизовываться, ну успехов, им, конечно, что тут можно сказать, если никак, то сделаем материю разумной.
Комптют. вирусы, наверное, тоже будут считать самоорганизованность цифр их неотъемлемым свойством...
 
To Ilyxa
To Хэнк
Чушь какая-то. Вирус - штука приспособленная к выживанию во вполне определённом виртуальном мире. Ещё какой-то "внешний мир" ему ни к чему. Если возникнет форма жизни, которой он будет нужен - это уже не вирус.
To Chaynic
Прям-таки одна молекула РНК сама берёт и синтезирует белки? Да что вы говорите! И, наверно, прямо из нефти? Жаль, что не вы развиваете нанотехнологии, ведь всё так просто.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Если скорость эволюции на уровне простейших ниже, это не значит что её нет. Большая часть истории развития жизни приходится как раз на эпоху простейших...
Ну так флаг в руки - вон их полно, миллионы можно наблюдать поколений - а если задаться целью и применить все навыеки, то уже бы подтвердили возможность нарушения заложенной программы и появления программы новой в этих микробах, получив док-ва эволюции на их примере, получив от них что-то суперское, отличное от образцов - не хватит одного поколения - два-три, а то здорово - подтвердить не можем, потому что прошло много поколений, больше, чем человек может проследить. А про то, что микробов миллион пройдет в лабораторных условиях - так это - нууууу, просто они ну ооооочень медленные, так что все равно и их тоже надо будет ждать миллион лет.
 
Цитата
Простите, но это только подтверждает тот факт что у зародыша человека есть жаберные дуги  То во что они превращаются впоследствии - вопрос 10й...
Чукча не читатель? Чукча писатель - там ясно написано, что это просто похоже на жаберные дуги, и сопоставлять их - неправильно - первый сайт - там эволюционисты пишут, таких отбрасывая, как шарлатанов, которые утверждают, что зародыш должен пройти все стадии живого.
 
Про материал жабр я не знаю, готов стереть эту фразу там, но суть неизменна - это гонки про то, что там жабры - почитайте первый сайт, от таких сказок давно отказались.
 
To alar
 
Цитата
Чушь какая-то. Вирус - штука приспособленная к выживанию во вполне определённом виртуальном мире. Ещё какой-то "внешний мир" ему ни к чему. Если возникнет форма жизни, которой он будет нужен - это уже не вирус.
Вот и сам говори с Илюхой про них, я уже не могу читать про вирусы, которые смотрят то, что там транслируют с улиц по вэбкамерам.
 
To Хэнк
Я не смогу нетехнарю это объяснить. Как не смог объяснить Бегемоту, почему оса ведётся на подколки экспериментаторов и почему мобильник не умеет сам разговаривать с секретаршей.
 
To Хэнк
 
Цитата
Мои определения совпадают с общечеловеческими.
До тех пор пока вас не просят их написать, а потом вы лезете в интернет за "своими" определениями.
 
 
Цитата
Вот у вас с определениями терминов, я помню, проблемы были
Я этого не отрицаю и не стесняюсь. Однако безграммотным оставаться не собираюсь.
 
 
Цитата
Вообще-то пропустили. Что такое сверхестественное? Просто искусственное? Ибо тогда и стол появляется в результате сверхестественных процессов.
 Это я вас должен спросить, что такое сверхестественное. Вы же верите, да еще свою веру мне приписываете с проекцией на эволюционнизм.
 
 
Цитата
Непойми из чего, не пойми как, не пойми когда появилась материальная точка, которая потом неизвестно отчего стала стремительно расширяться?  Я ничего не пропустил?
Пропустили все что следует дальше на тысячах страниц, а гипотезу критиковать сложным делом никогда не было. Сразу скажу, что у креации дальше в лучшем случае Евангиле и Библия. Библию преподавать в школе или же ученье древних Индейцев?
 
 
Цитата
Ваше возражение - некорректно, ибо вы не знаете точно, создан ли мир целенаправленно. У вас априори он естественен, и другого вы даже не допускаете. Вера не позволяет
 Я допускаю и существование в чужом сознании. Насколько это представление естественно? Так что не надо мне своих качеств приписывать. Разговор был не о том. Разговор был о том, что в школе преподовать. Не будем же мы в школе астральные миры, херомантию изучать и т.д. Я не знаю как вам еще показать, что ТЭ это научная модель и именно поэтому ее и преподают.
 
 
Цитата
А вы допустите - тот же Виндоуз - оперативная среда, как Вселенная для программ, со своими законами, алгоритмами и т.д. Для того же искусственного интеллекта - она тоже будет рез-том естественного развития, он будет в это верить, ну, если вера его будет такая.
 Если рассматривать человека как биологическую массу веществ может такое заявление и будете верно. НО человеческий интеллект - это не результат естественных процессов, а результат вашего эго. Вы создаете мысль используя другую мысль. А что такое мысль? Неизвестно, потому как человеческой мозг не изучен должным образом и более того нет стройной модели его устройства, если расматривать его как орган наделяющий нас разумом, есть только какие-то следственные связи. Поэтому нельзя рассуждать о том что будет делать искуственный интеллект. Темболее почему вы считаете что человек не сможет доказать свое присутствие своей мыслью. Главное найти способ общаться.
 
 В известном фантастическом фильме "Призрак в доспехах" компьютерному интелекту пришлось создать симбиоз с человеком, чтобы назвать себя новой жизнью. Потомучто, он не мог размножаться, мог только копировать себя.
 Сюда же. Что такое "глюк"? Ряд ошибок случайным образом сложившихся. Иногда очень к интересным последствиям приводят.
 Сюда же ваши заявления о потоках цифр. Если потоки цифр позволят вирусу думать, то уж будьте уверены и видеть ему они тоже позволят и слышать, не по существу своему, а с помощью технологии. Видеоряд и звуковой ряд цифрами даже человек сумел описывать. И с нами общаться и понимать наше существование они смогут, через фиксирующие приборы и внутренние программы.
Так что извините - корректность примера этого - всего лишь плод инерции вашей веры  
 
 
Цитата
Не опровергается, как нельзя ничем опровергнуть эволюционное учение.
 Еслибы палеонтологи среди многочисленных дрейвнейших раскопок простейших находили современных животных и кости людей, то ни о какой ТЭ речи бы не шло. А вы говорите неопровергаем. Это уже как об стенку горох.
 
 
Цитата
Да и Библия была бы не при делах с её поэтапностью творения... Отсюда мораль - в стране свобода веры в любую из этих версий
Ну если сравнивать с резиновой строчкой библии на "равных", то да.
 А так пожайлуста, были бы заявления о том, что жизнь создана за 6 дней(срок маленький) и под землей этого не увидишь. Вот здесь зуб даю. Свобода интерпритации. А вот ТЭ как бы натянули, если уж она неопровергаема?
Да никак необъяснишь с помощью ТЭ этих вещей. Потомучто это не вера и не мирровоззрение, а научная модель со своими погрешностями, со своей неполнотой, но на данный момент времени наиболее обоснованная из имеющихся.
 
 
Цитата
12 миллиардов. Солн. система - около 5 млрд, насколько помню. Вы бы сперва посмотрели матчасть.
 Ок. Ошибься. Интереснее то, что на смысл моих слов не повлияло. Потомучто размеры космоса не определны. А у вас вычесления о вероятности появления жизни в единицу времени. Может она каждые 30 секунд появляется в разных местах, просто очень далеких друг от друга.
 
 
Цитата
Модель я могу построить и сам, другое дело, таких моделей много, я уже Илюхе писал - а) Первая, все, что есть, возникло сразу. Отвергнута. б) Все, что есть, появилось по созданию Богом, запустившим двигатель (аристотелевская версия, кстати), ну, как ехе-файл, а дальше все самостоятельно. в) Создана Вселенная и создана жизнь. г) Создана Вселенная, жизнь появилась естественно по законам, заложенным во Вселенную Творцом.  
д) Жизнь создана, а виды сами из первого образца (вот, кстати, укладывается ТЭ), е) Созданы рода живого и таких моделей можно расписать полно.
 Это не модели это варианты, при которых философия остается истинным и их бесконечное кол-во. Вот обоснований тому найдите столько же сколько под ТЭ. Не так чтобы "и там тоже такое может быть", а так чтобы "если этого нет, то теория и невозможна".
 Но я не об этом. Я попросил привести пример модели, где креация была невозможна. А вот пример опровергаемости ТЭ на базе палеонтологии я уже привел.
 
 
 
Цитата
Вопрос про способ не понял - то есть ни один из известных науке способов развития Вселенной не отвергает креацию?
 Да, не отвергает. Но и не указывает на нее. Ведь доказательств существования бога нет, так же как нет доказательств его отсутствия.  
 
 
Цитата
Неверный постулат, потому что есть такие Боги, которые обладают, к примеру, теми чертами, которые приписывают в христианстве дьяволу.  
А так да - монотеизм, в том числе воозрения неких первобытных народов по типу индейцев, по сути, описывают Бога в схожих начальных постулатах.
 Ага. Как в школе преподовать, так все одно. А как конкретная вера, так мой бог лучше. Знаем мы такие уточнения.
 
 
Цитата
А как вы объясните тогда то, что человк обожествлял и камни и деревья? Боялся их?  
А не обожествлял тех, на кого охотится, опасных хищников? К чему избирательность?
"Дефицит сущности " вызван не страхом, а необъяснимым. Для древнего человека камень был необъясним на столько же насколько хищное живтное.
 
 
Цитата
ибо иначе верующие бы вымерли как класс с развитием науки
Верующие вымрут как класс с познанием всего что можно только познать. Это неоспаримо, но и невозможно. Дальше для философов.
 А результат науки современной, приводит в шок своим прогрессом человека. С другой стороны мы даже не можем изучить самих себя. Тот же мозг, самый главный наш орган. О каких вселенных тут можно говорить.
 "Дефецит сущности" продолжает существовать. Более того набирает обороты. Чем больше человек знает, тем больше вопросов возникает.
 Поэтому вопрос веры это выбор каждого. Вы верите в Иисуса Христа. Дело ваше.
Только не надо утверждать во что верю я. И чем является то или иное для людей не верующих в Христа.
 
 
Цитата
Магия была и в Древней Греции, а у них креационизма не было, из хаоса все само собой по мифам, и боги оттуда же.
Главный бог Зевс был чьим-то сыном. Он был создан )
Мир тоже был создан первопричинами ехидной и левиофаном, если не ошибаюсь.
Хотя хаос присутствовал, в этом отказать нельзя.
 
 
Цитата
А к чему тут магия в школе? Я бы не стал - мало ли что, научатся тыкать в куклы, а люди помирать будут от этого...
 Вот уже появляется цензура. Можно белой магией ограничиться и креацией добрых существ.
 
To Stalk
 
Цитата
До тех пор пока вас не просят их написать, а потом вы лезете в интернет за "своими" определениями.
Ну и где они у меня отличались от общепринятых до того, как я обращался куда-либо? Докажите.
 
Цитата
Я этого не отрицаю и не стесняюсь. Однако безграммотным оставаться не собираюсь.
Похвально, ну лучше, если вы будете грамотным до того, как я напишу вам определение термина из словарей.
 
Цитата
Это я вас должен спросить, что такое сверхестественное. Вы же верите, да еще свою веру мне приписываете с проекцией на эволюционнизм.
Ну вот - яркий пример - вы написали про "сверхестественное", я спросил, что это для вас - ваш ответ - это вы отвечайте, а не я. Уж будьте добры скажите свое понимание этого, раз употребили это слово.
 
Цитата
Пропустили все что следует дальше на тысячах страниц, а гипотезу критиковать сложным делом никогда не было. Сразу скажу, что у креации дальше в лучшем случае Евангиле и Библия. Библию преподавать в школе или же ученье древних Индейцев?
Ну и пропустили и вы - креационизм тоже обширен. А ТЭ вообще умещается в одной фразе-определении. Про тысячу страниц - ну это слон явный. А страницы эти переписываются постоянно. Про гипотезу и критиковать - обратите к креационизму свои слова. Евангелие - так пишут грамотные, к слову
Опять же спрошу в третий раз - кого из креационистов вы читали, чтобы оценить то, что дальше? Вы хоть Библию смотрели - так там никаких ответов нет, а описать можно как угодно - ДНК как загрузочная дискета и т.д. Преподавание Библии к этому не имеет отношения, тот же Аристотель жил до Библии, в греческих богов не верил, но крацию мира Перводвижетелем признавал.
 
Цитата
Я допускаю и существование в чужом сознании. Насколько это представление естественно? Так что не надо мне своих качеств приписывать. Разговор был не о том. Разговор был о том, что в школе преподовать. Не будем же мы в школе астральные миры, херомантию изучать и т.д. Я не знаю как вам еще показать, что ТЭ это научная модель и именно поэтому ее и преподают.
Разговор был о том - вы просто не может принять возможность того, что могло быть целенаправленное создание, остальное - отговорки.
В школе преподавать можно и то, и то, и креац. и эвол. Последняя фраза - шедевр. Очень просто можно это показать - проверить на критерий научности, фальсифицируемость, ну или подтвердив практикой.
А преподают её потому, что "так принято" "прогрессивным человечеством", и допустить другую версию, хотя бы как равноправную в учебнике школы - страшнейшая ересь. Это можно потом писать, для взрослых, а детям - нет, формировать мировоззрение нужно только без присутствия упоминания Бога в школе.
 
Цитата
НО человеческий интеллект - это не результат естественных процессов, а результат вашего эго.
Возвращаемся к словарям - интеллект сущ м  
Ум (в 1 знач.), мыслительная способность, умственное начало у человека.  
 
То есть способность человека мыслить - это результат того, что он мыслит? Так, да? Словари полезны, не так ли - у вас какое-то несловарное определения термина интеллект.
 
Цитата
Поэтому нельзя рассуждать о том что будет делать искуственный интеллект. Темболее почему вы считаете что человек не сможет доказать свое присутствие своей мыслью. Главное найти способ общаться.
1) Если его создает человек, он будет обладать и его свойствами, человек будет делать по своему подобию, потому параллели уместны.
2) Сможет и найдет, как Бог находил для общения с пророками. Только будет ли другие вирусы верить тому, чего они понять не могут, ибо не увидят, не ощутят, не услышат и вообще не поймут, что это такое - материальный мир и белковая жизнь. А вирусам тем же (а это при создании попытка осуществить искусств. интеллект - я такое в комп. книгах читал, как появились первые вирусы) человек параллелен - они сами себя воспроизводят и могут перемещаться по всему их миру.
 
Цитата
В известном фантастическом фильме "Призрак в доспехах" компьютерному интелекту пришлось создать симбиоз с человеком, чтобы назвать себя новой жизнью. Потомучто, он не мог размножаться, мог только копировать себя.  
Сюда же. Что такое "глюк"? Ряд ошибок случайным образом сложившихся. Иногда очень к интересным последствиям приводят.
Просто перенос биологической жизни на компьютер, чтобы избавить вирус этот от какого-то комплекса неполноценности перед человеком. И размножаться - разве это не копирование себя по опрределению? Их же становится много?
Как я понял, тот интеллект - не вирус, потому что зависим от человека? Иначе ему было бы все равно - все они с самостоятельным интелектом, саморазвивающимся, как у человека, а не одним и тем же, то есть можно общаться, на способности человека делать суждения влияет и среда, и главное - ПРИОБРЕТЕННАЯ инфа о мире, у каждого своя, так что комплексовать по поводу того, что они все одинаково идентичны по структуре, никто бы не стал - им в мозг не придет такое.
 
Цитата
Сюда же ваши заявления о потоках цифр. Если потоки цифр позволят вирусу думать, то уж будьте уверены и видеть ему они тоже позволят и слышать, не по существу своему, а с помощью технологии. Видеоряд и звуковой ряд цифрами даже человек сумел описывать. И с нами общаться и понимать наше существование они смогут, через фиксирующие приборы и внутренние программы.
Опять же - видеоряд человек может описать, потому что он знает. что такое изображение вообще, а вирус этого не знает. Как нельзя посмотреть, что передается, не имея монитор перед глазами. Читайте пост программиста Алара.
Даже слепому от рождения не объяснить, что такое зеленое и как оно отличается от красного. А если человек лишет и других органов чувств (но имеет способность мыслить, гипотетически, хотя это пока невозможно - человека без органов чувств не будет) - все, он ничего не поймет, если попытаетесь описать ему мир. Даже если будет слух, а осязания не будет - мир будет непостижим - так по крайней мере там можно будет дать, пощупать дерево, траву, квадрат, круг и т.д. Но у слепого от рождения, кстати. всегда будет возможность решить. что вы гоните и никакого солнца нет, а тепло только от лампы и солярия.
 
Цитата
Еслибы палеонтологи среди многочисленных дрейвнейших раскопок простейших находили современных животных и кости людей, то ни о какой ТЭ речи бы не шло. А вы говорите неопровергаем. Это уже как об стенку горох.
Как об стенку горох - эволюционизм и ТЭ ваша не говорит, что все было поэтапно, она говорит о том, что все от одного к другому постепенно. Вот нет переходных звеньев - и все равно эволюционизм верен. ибо изменения скачками быстрыи, потому и нету этих звеньев.
Так можно на этом вашем нелепом доказательстве сделать вывод о том, что Виндоуз Виста - результат естественного отбора и эволюции 3 винды без какого-либо участия создателя.
Вот тоже неопровергаемо, по-вашему?
 
Цитата
А вот ТЭ как бы натянули, если уж она неопровергаема?  
Да никак необъяснишь с помощью ТЭ этих вещей. Потомучто это не вера и не мирровоззрение, а научная модель со своими погрешностями, со своей неполнотой, но на данный момент времени наиболее обоснованная из имеющихся.
Да вера эта - я уж приводил пример - Дарвин считал, что переходные виды найдутся, от одного к другому, ну там, для смезха напишу - была кошка, потом у ней выросла собачья челюсть, потом выросли лапы собачьи, которые быстрее кошачьих у другого образца, потом голова расширилась, хвост стал собачим, потом и весь скелет и т.д.
Не нашли такоого во вроде бы ожидаемо огромных количествах - хорошо, значит, эволюция двигалась скачками, пока накапливались изменения - бабац! - и из кошки собака резко так, потому и нет переходных находок.
Вот так философема будет вечна, что угодно может объяснить исходя из самой себя. Вон - я уж писал, теперь, видя рациональность всего, утверждают, что это просто такое свойство материи, сама складывается к код ДНК.
Просто приведите примеры критерия Поппера для макроэволюции и для того же происхожденяи Вселенной и жизни - вот и будет научность тогда.
 
Цитата
Но я не об этом. Я попросил привести пример модели, где креация была невозможна. А вот пример опровергаемости ТЭ на базе палеонтологии я уже привел.
Этот потешный пример? Который подойдет и к исторической эволюции винды без создателя? А нельзя ли что-то серьезное?
Кстати, вот в соседней теме пишется, что кембрийские слои, которые первые несут жизнь, несут в себе все виды организмов, кроме позвоночных.
А ваш пример есть и доказательство креационизма по Библии. Разве может одно и тоже доказывать две противоположные точки зрения? Научно это, да?
 
Цитата
Ага. Как в школе преподовать, так все одно. А как конкретная вера, так мой бог лучше. Знаем мы такие уточнения.  
В школе - креацион. версию? Так она одна, а изучение религий - совершенно другой предмет.
 
Цитата
"Дефицит сущности " вызван не страхом, а необъяснимым. Для древнего человека камень был необъясним на столько же насколько хищное живтное.
А, другая немного версия. Тогда почему все равно возникло понятие чего-то бестелесного и неощущаемого? Дефицит сущности - несколько иное понятие - то, что человеку мало того, что есть в природе, он ищет чего-то вне её.
Про камень - как это он необъясним? Камень и все - объясните, чего необъяснимого в том, что стало первым орудием той обезьяны, что решила обтесать его и сделать орудие? А что тогда человеку в природе вообще объяснимо, если даже камень может ввести его в ступор?
 
Цитата
Верующие вымрут как класс с познанием всего что можно только познать. Это неоспаримо, но и невозможно. Дальше для философов.
Да, будут знающие. Вот атеистов, кстати, действительно моежт не остаться - нельзя отрицать то, что существует и доказано. Это тоже неоспоримо и невозможно.
 
Цитата
Только не надо утверждать во что верю я.
Там все понятно до этого, но тут- опять моя ремарка - я не говорю, во что вы верите, я говорю, что ваше мнение о данном предмете есть вера, а это разные вещи.
Зевс, конечно, не создатель, он там третье поколение вроде богов, остальные два как-то нехорошо пострадали от сыновей, и Зевс того же боялся.
Но хаос на самом деле первичен, из него возникла Гея-земля и все остальное.  
Левиафан - библейский, не греческий, а ехидна просто вид змей у евреев.
 
Цитата
Вот уже появляется цензура. Можно белой магией ограничиться и креацией добрых существ.
Креацией добрых существ люди и так ночами занимаются, только они в начале добрые, а потом из них может и чикатилы вырасти.
 
To Хэнк
To Stalk
Ой, ну вы так пра вируса пишети, я с вас смеюся
Единственный, кто в кибержизни тут понимает - это Black&High. Так у него и с белковой, вроде, ясности побольше.
To Хэнк
Эхидна - это, кажется, то ли прамать титанов, то ли ещё какая-то фигня неприятная.
 
To alar
 
Цитата
Эхидна - это, кажется, то ли прамать титанов, то ли ещё какая-то фигня неприятная.
А, да, была такая, точно. Только не титано вроде, а разных отбросов мироздания, типа Гидры и Сциллы с Харибдой.
 
 
Цитата
Чукча писатель - там ясно написано, что это просто похоже на жаберные дуги, и сопоставлять их - неправильно - первый сайт - там эволюционисты пишут, таких отбрасывая, как шарлатанов, которые утверждают, что зародыш должен пройти все стадии живого.
Не знаю, почему вы обьявили сайт эволюционистским... это более менее нейтральный ресурс. Вот кстати, что там написано на самом деле:
"Появляющиеся жаброподобные щели называются вторая жаберная дуга. У рыб эти образования действительно развиваются в жабры, но у человека они служат предшественниками частей головы и шеи." Не помню, чтобы там было написано что они из другого материала... насколько я верно представляю эмбрион, такое вообще не реально На эмбриональной стадии всего несколько видов тканей и наврятли жаберные дуги станут образовываться из тканей внутренних органов вместо покровных... Автор то пишет, что между ними в общем то нет разницы, но их сходство нельзя считать признаком того, что развитие эмбриона иллюстрирует эволюционный путь образования вида... почему - непонятно... Вообсче на это счёт есть разные соображения, но авторитетно уверяю вас, что эволюционисты (тm) от этой идеи Геккеля не отказались. Между прочим, она вполне справедлива для 1,2 и частично для 3й стадии эмбриогенеза. Кстати, слухи о гиперразоблачении "обмана" Геккеля преувеличены.
 
To alar
Да мы их просто по инерции "вирусами" называем... на самом деле говорим о гипотетической разумной форме кибержизни... Видать у нас с Хэнком просто оченно разные на неё виды.
 
To alar
 
Цитата
Эхидна - это, кажется, то ли прамать титанов, то ли ещё какая-то фигня неприятная.
думаю что от греческого echinos - еж...
 
To Хэнк
А у винды кстати как раз таки и нет создателя. У любой из версий тысячи создателей, каждый из которых в принципе заменим деятком других.  
Результат:
Новая версия винды не может быть создана без старой.  
Новая версия винды по-любому будет создана при отсутствии кого-либо из "создателей".  
 
Создатели здесь не более, чем участники эволюции виндов, а никак не творцы.  
 
To Ilyxa
 
Цитата
Не знаю, почему вы обьявили сайт эволюционистским... это более менее нейтральный ресурс. Вот кстати, что там написано на самом деле:
Ну конечно, если там пишется про эволюцию, о том, каие идеи верны, какие нет, и ни слова о креационизме - то это нейтральный ресурс...
 
Цитата
Не помню, чтобы там было написано что они из другого материала...
Я уже сказал, что готов стереть - смысл от этого не меняется.
 
Цитата
Вообсче на это счёт есть разные соображения, но авторитетно уверяю вас, что эволюционисты (тm) от этой идеи Геккеля не отказались. Между прочим, она вполне справедлива для 1,2 и частично для 3й стадии эмбриогенеза. Кстати, слухи о гиперразоблачении "обмана" Геккеля преувеличены.
Какое стадо слонов...  
 
To Ilyxa
Алара не слушайте - на такие королевские аргументы, что то, что вы все тут пишете - это гон, потому что я знаю, как надо - аргументов быть не может, когда ваозражение только из этих слов и состоят...
 
To MBD
 
Цитата
А у винды кстати как раз таки и нет создателя. У любой из версий тысячи создателей, каждый из которых в принципе заменим деятком других.
Её создатель - человеческий разум. Не так? Если говорить, что создателя нет - она самозародилась.
 
Цитата
Новая версия винды не может быть создана без старой.  
Новая версия винды по-любому будет создана при отсутствии кого-либо из "создателей".  
 
Создатели здесь не более, чем участники эволюции виндов, а никак не творцы.
1) Может подходить и к живым организмам, разнообразию.
2) Но без человека она не появится.
Создатель-то чем отличается от творца?  
 
To Хэнк
> Алара не слушайте

alar не силён в полемике, потому не будет приводить определений, особенно, взятых из головы. По-крайней мере, до тех пор, пока оппоненты ими не будут заинтересованы всерьёз. А при отсутствии определений спор сводится к метанию банановой кожуры.  
 
To Хэнк
 
Цитата
Ну конечно, если там пишется про эволюцию, о том, каие идеи верны, какие нет, и ни слова о креационизме - то это нейтральный ресурс...
А вы чего думали? В сказку попали? Научной креационной теории не существует в природе. Естественно любое научное издание по биологии ориентировано на СТЭ.
 
Цитата
Я уже сказал, что готов стереть - смысл от этого не меняется.
Очень даже меняется... была бы обьективная причина не проводить между ними парралелей - другой вопрос... Но мы имеем на руках факт того, что жаберные дуги на эмбриональной стадии развития образуются у всех эмбрионов, даже у тех, кто не в жисть не будет жить в воде, а уж то, считать ли это следствием эволюции, или не считать - лишь субьективное мнение человека подскажет. Между прочим у эмбриона есть ещё и хвост...
 
To Хэнк
 
Цитата
Её создатель - человеческий разум. Не так? Если говорить, что создателя нет - она самозародилась.
есть исторический материализм, он рассматривает акты творения практически безотносительно к творцу, иными словами, по сравнению с наличием материальных предпосылок создания винды (более-менее мощных персоналок) и ожиданиями юзеров заиметь себе нечто подобное, вторично то, кто, как, и с какого бодуна ее создал...
 
Цитата
Создатель-то чем отличается от творца?
метафизической трактовкой процесса твоения (создания). а трактовка - что дышло, куда захочешь повернуть - туда и вышло...
 
To Ilyxa
 
Цитата
Научной креационной теории не существует в природе. Естественно любое научное издание по биологии ориентировано на СТЭ.
Ну и сайт тот эволюционистский, как я и говорил, чего было юлить?
 
 
Цитата
Но мы имеем на руках факт того, что жаберные дуги на эмбриональной стадии развития образуются у всех эмбрионов, даже у тех, кто не в жисть не будет жить в воде, а уж то, считать ли это следствием эволюции, или не считать - лишь субьективное мнение человека подскажет.
Там написано, что просто похоже, и всё. А личным мнением человека наука всегда пренебрегает, иначе это не наука будет, а литература.
 
To Black&High
 
Цитата
есть исторический материализм, он рассматривает акты творения практически безотносительно к творцу
Исторический материализм - это марксистская "наука" об обществе, это теория его развития такая. Творцов он не рассматривает, потому что знает, что творцы - люди и никого другого в обществе по определению нет.
Но вообще - "это же не наш метод!" теперь
 
To Хэнк
 
Цитата
Ну и сайт тот эволюционистский, как я и говорил, чего было юлить?
Хэнк, нет никакой линии фронта между эволюционизмом и креационизмом. Есть научная точка зрения, а есть религиозная (зачастую религиозно - фанатического оттенка). Уж простите, если энциклопедия, претендующая на научность освещает научную точку зрения по вопросу происхождения видов, то вооззрения создателей сайта тут не при чём.
 
Цитата
А личным мнением человека наука всегда пренебрегает, иначе это не наука будет, а литература.
Ваша двуличность иногда напрягает... науке иногда оченно даже приходится опираться на личное мнение отдельных людей, просто в данном случае ради пользы дела вы об этом деликатно "забыли". В ином споре вы просто забудете, то что утверждали в этом и заявите, что наука дескать только на личное мнение отдельных людей и опирается. Свидетелем этого фокуса в вашем исполнении я был не раз.
 
Цитата
Там написано, что просто похоже, и всё.
Как раз случай, проявления субьективного мнения отдельного человека Иные считают, что они таки идентичны.
"У зародышей человека прорыва жаберных перепонок и образования настоящих жаберных щелей, характерных для низших позвоночных, не происходит."
Всё отличие жаберных дуг зародышей человека и угря лишь в том, что у человека они так потом и не разовиваются в жабры.
http://mglinets.narod.ru/digestiv/maxill33.htm  
 
Страницы: Пред. 1 ... 26 27 28 29 30 ... 43 След.