Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Как соотносятся постулаты веры эволюционизма и сотворения между собой и с естествознанием.
 
КАК СООТНОСЯТСЯ ПОСТУЛАТЫ ВЕРЫ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА И СОТВОРЕНИЯ МЕЖДУ СОБОЙ И С ЕСТЕСТВОЗНАНИЕМ  
В.С.Ольховский, доктор физико-математических наук  
(Институт ядерных исслед. НАНУ, Научно-исслед.центр "Відгук" Мин.здравоохр.Украины,
olkhovsk@kinr.kiev.ua )  
 
Выступление на открытой дискуссии между креационистами и эволюционистами, состоявшейся в г. Киеве 14 декабря 2000 г. при поддержке Национальной Академии Наук Украины, Международного Соломонова университета, Киевского библейского института и Христианского научно-апологетического центра (г. Симферополь), доклад на Учёном совете НИЦ "Видгук" Минздрава Украины 19 апреля 2001 г. и открытые лекции, организованные евангельскими церквями Рима (26-27 мая 2001г.), Милана (28 мая, 1 и 8 июня 2001г.) и Бергамо (6 июня 2001г.).  
 
Резюме
Приводятся явные формулировки некоторых недоказуемых исходных постулатов, лежащих в основе всякого рационального знания, научного знания, а также доктрин эволюционизма и сотворения (креационизма). Проведено сопоставление постулатов обеих этих доктрин. Рассмотрена связь доктрины эволюционизма с мировоззрением атеизма и монистического материализма, а также креационизма с монотеистическим мировоззрением. Подробно проанализирована одна из величайших проблем естествознания - проблема самозарождения живого из неживого и её роль в этих доктринах.  
 
Приведена информация о возрасте вселенной и земли, которая даётся, с одной стороны, современным библейским богословием, а с другой стороны, современной физикой. Проведено сопоставление доктрин эволюционизма и креационизма с законом роста энтропии и антропным принципом в естествознании.  
 
Указано на необходимость разграничения двух качественно разных видов науки -  
 
(1) естествознания современного мира и (2) зарождения и истории вселенной, живого мира (биологической жизни и её видов) и человека.  
 
В заключение сделан и обоснован вывод о целесообразности преподавания обеих доктрин (креационизма и эволюционизма) в курсах биологии и естествознания в средних школах и вузах соответствующего профиля.  
 
1.Введение.
Вот уже около полутора столетия не стихают дискуссии между сторонниками двух различных доктрин в биологии и естествознании - доктрины креационизма (возникшей на основе Библии) и доктрины эволюционизма (возникшей на основе теории Дарвина и Уоллеса и расширенной на предбиологическую эволюцию от неживой материи к миру живого и на эволюцию от животных к человеку).  
 
Некоторые эволюционисты утверждают, что воззрение креационистов - религия, а воззрение эволюционистов - чистая наука. Но так ли это?  
 
В вопросе о происхождении или начале истории мира человек всегда сталкивался с дилеммой, неизбежностью выбора одной из двух несовместимых возможностей (кстати, другие возможности просто не существуют):  
 
Был ли порождён нынешний мир, включая живой мир, каким-то случайным событием (флуктуацией, взрывом) в неживой материи с последующей длительной эволюцией к нынешнему уровню высокой организации и сложности с помощью природных процессов? Или он был сотворён по разумному плану сверхъестественным Творцом и Источником всякой жизни сразу (за короткое время) на высоком уровне организации?  
 
Другими словами: Или происхождение всей вселенной, всех космических объектов и видов живых существ может быть объяснено с помощью только законов природы, которые существовали всегда в прошлом и продолжают существовать и сегодня ? Или сотворение всей вселенной и по крайней мере части её объектов произошло вне-природным (сверхъестественным) образом в прошлом?  
 
В доктрине эволюционизма выбрана первая возможность. В доктрине креационизма выбрана вторая возможность. И в этом корень всех нынешних разногласий между сторонниками разных доктрин.  
 
Не только атеистическая, но и пантеистическая (в частности, буддистская), индуистская, конфуцианская, даосская и другие космогонии (например, синтоистская, ламаистская, дуалистическая, нео-политеистическая) и в конечном счёте впитавшая наиболее известные из них космогония космического гуманизма "Новой Эры" основаны на постулате (догме) о естественной эволюции. Монотеистическая библейская космогония (входящая в христианство, иудаизм и ислам) основывается на постулате (догме) о сотворении природы сверхъестественной силой. Любое из мировоззрений (включая атеизм, некоторые сторонники которого, по сути перешедшие в сциентизм, безосновательно претендуют на научность и полное отсутствие фидеизма), основано на исходных недоказуемых предпосылках (догматах) веры и поэтому каждое из них в равной степени "фидеистично", т.е. не более нерелигиозно, чем другие.  
 
Любопытно, что существует несколько версий эволюционной теории. В одних материальная вселенная считается вечной, в других самовозникающей. В действительности мало кто готов защищать положение о вечности её существования (тут сразу возникает трудность с всеобщим законом роста энтропии) или о самовозникновении (с изначальной неясностью: постоянном или в определённый начальный момент времени?, из ничего или из чего-то? в результате слепого иррационального случая или в силу каких-то причин, которые могут быть постигнуты рационально?). Более того, есть не только ортодоксальная атеистическая теория эволюции (в которой кроме материальной природы нет ничего), но и деистическая (в экстремальном варианте - даже теистическая) теория эволюции. В деистической теории эволюции считается, что Бог, сотворив вселенную, затем предоставил её самой себе. Теистическая теория эволюции признаёт Бога Творцом исходного состояния космоса и также считает, что Он допустил (или даже сотворил) эволюцию как метод, которым реализовался весь нынешний мир из предположенного исходного состояния. Но и теистическая теория эволюции по сути отводит от Бога, который выразил Себя в Библии как своём наивысшем Откровении. Вспомним, что человека с его духовной жизнью Он сотворил непосредственно Сам; многие явления и процессы в материальном и духовном мире явились результатом грехопадения человека и т.д. А можно ли человеческое воплощение Бога в Иисусе Христе считать проявлением эволюции!?  
 
Ни одна из обеих доктрин (равно как и ни одна из версий каждой из них) не более научна, чем другая, ибо невозможно доказать правильность ни одной из обеих доктрин, опираясь только на естественно-научные методы. Естествознание занимается процессами, происходящими в настоящее время и не может охватывать уникальные события, произошедшие в прошлом. Поскольку сотворение сейчас не имеет места, оно не подлежит экспериментальному наблюдению и воспроизведению. А эволюция (в смысле возрастания упорядоченности) мира происходит так медленно, что её также невозможно наблюдать и воспроизводить, даже если считать, что она имеет место. Информацию о возникновении вселенной, жизни и всех форм жизни могут дать только исторические свидетельства и отпечатки прошлого с учётом, разумеется, результатов естественных наук. В этом аспекте исследование происхождения вселенной, жизни и всех форм жизни следует рассматривать как относящееся к исторической науке и только частично опирающееся на естественно-научные методы (см., напр., Р.Юнкер, З.Шерер, История происхождения и развития жизни, Кайрос, Минск, 1997; Geisler N.L., Encyclopedia of Christian Apologetics, Baker Books, 2000, pp.224-234, 567-571). А как известно, во-1-х, даже имеющиеся исторические свидетельства далеко не всегда могут быть интерпретированы однозначно, а во-2-х, центральные исходные положения обеих доктрин носят чисто мировоззренческий характер и вообще не имеют прямых исторических свидетельств.  
 
И в то же время каждую можно вполне назвать научной моделью только при условии, если и только если использовать её для объяснения и предсказания наблюдаемых научных фактов. А дать предпочтение в науке следует той из них, которая лучше объясняет данные наблюдений, - именно той, которая объясняет бoльший набор данных при меньшем числе модификаций модели.  
 
В настоящее время в Украине и России как бывших атеистических странах (и, кстати, во многих европейских странах и штатах США) в курсах биологии средних школ и вузов преподаётся только одна доктрина эволюционизма при полном отсутствии однозначного профессионально-научного обоснования. Тем самым даётся явное предпочтение атеизму и монистическому материализму и по сути отвергаются три монотеистических мировоззрения. Допустимо ли в демократических странах со свободой выбора мировоззрения такое положение? Тем более, что все попытки построить физико-математическую, атомно-молекулярную и любую другую научную теорию универсальной эволюции (в частности, описанные Волькенштейном М.В.- см. Успехи физ.наук, 1973, т.109, вып.3, с.499-515; 1988, т.154, вып.2, с.279-297 ) закончились провалом, т.е. теория универсальной эволюции осталась чисто спекулятивной, ничем не подтверждённой гипотезой словесно-интерпретационного характера до сих пор  
 
Чтобы ответить на этот вопрос, полезно рассмотреть исходные предпосылки научного знания и сопоставить их с исходными мировоззренческими предпосылками обеих доктрин, сопоставить исходные постулаты эволюционизма и креационизма друг с другом, а затем сопоставить выводы обеих доктрин со всей совокупностью установленных данных наук о живом и физических наук. В этой статье основное внимание уделяется анализу исходных предпосылок веры в науке и в обеих доктринах, а также сопоставлению обеих доктрин с последними данными физических наук, поскольку, на наш взгляд, они явно недостаточно рассматривались в научно-философской литературе.  
 
2.Знание и вера в науке.
Начнём с того, что по сути любое знание основывается на вере в исходные предположения (которые берутся априори, через интуицию и которые невозможно рационально прямо и строго доказать), - в частности, в следующие:  
(i) наш разум может постигать реальность,  
(ii) наши чувства отражают реальность,  
(iii) законы логики.  
 
Многие учёные, работающие в области естествознания (как монотеисты, так и атеисты), признают, что помимо посылок (i)-(iii) в основании науки и структуры научных знаний лежит ещё несколько недоказуемых предпосылок, или постулатов. Во-первых, это вера в то, что материальный мир объективно существует и, как частный случай (i), человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу. Во-вторых, это убеждение в том, что природа едина. Вторая предпосылка, в частности, означает существование и незыблемость (униформизм) порядка, т.е. законов, в природе и, как следствие, повторяемость и воспроизводимость естественных явлений в разных местах вселенной и в разное время. Третий, наиболее широко известный постулат - это закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках.  
 
Приведём некоторые любопытные высказывания отцов современной науки. "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" (А.Эйнштейн, Собр.научн. трудов, М.,1967, т.4,с.136). "Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества" (Там же, с. 154). "Без веры в то, что природа подчинена законам, нет никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам" (Н.Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с.195).  
 
Любопытно, что исходные предпосылки научного знания естественно согласуются с библейским мировоззрением (входящим в христианство, иудаизм и ислам): Бог, сотворивший вселенную, сотворил и человека (человеческий разум) по Своему образу и подобию. И именно поэтому мы можем постигать вселенную и управлять ею по Его воле. Другими словами, вселенная постигаема, потому что Богом предустановлена корреляция между рациональностью в природе и рациональностью в человеке. И не менее любопытно, что они же требуют непомерно большого интеллектуального напряжения при согласовании с атеистическим и пантеистическим мировоззрением. Действительно, может ли человеческий рациональный ум познать природу слепых иррациональных случаев, лежащих, согласно атеизму, в основе спонтанного самозарождения современной вселенной и спонтанного самозарождения биологической и затем духовной жизни в неживой материи?  
 
3.Предмет обсуждения. Как понимать слово "эволюция"в живом мире?
Прежде, чем сравнивать две доктрины, рассмотрим вначале смысл слова "эволюция" в мире живого. Если оно применяется к такому изменению или развитию, при котором не меняется общая структура живых существ (как, например, развитие растения из семени, взрослого человека из эмбриона, возникновение новых сортов растений или новых пород животных в пределах одного биологического вида), то такая эволюция согласуется с реальностью и не вызывает никаких споров между сторонниками обеих доктрин в науке. Если же понятие эволюции применяется к самопроизвольному превращению одних биологических видов в другие и, более того, к самопроизвольному развитию неживой материи в простейшие живые организмы и далее к развитию простейших одноклеточных организмов в многоклеточные виды организмов и, в конечном счёте, в человека, то такие процессы никто не наблюдал и такая теория по сути является недоказанной спекулятивной гипотезой.  
 
Для ясности назовём, как это иногда делается, эволюцию первого типа микроэволюцией, а эволюцию второго типа - макроэволюцией, или мегаэволюций, или универсальной эволюцией. Микроэволюция изучается наукой и не вызывает никаких принципиальных разногласий между учёными разных мировоззрений. Ненаблюдаемая же макроэволюция привносится в науку извне доктриной эволюционизма как априорная гипотеза в результате логически незаконной экстраполяции микроэволюции или в качестве нового философского либо мировоззренческого постулата.  
 
Другая столь же априорная гипотеза (или, вернее, другой мировоззренческий постулат), которая состоит в том, что вселенная, земля, живой мир (все биологические виды и человек независимо) созданы в прошлом по разумному творческому плану, привносится в науку тоже извне доктриной креационизма.  
 
Перейдём к сопоставлению исходных постулатов эволюционизма и креационизма, а также к рассмотрению того, кaк согласуются обе доктрины со всей совокупностью современных научных данных.  
 
4.Сравнение исходных предпосылок доктрин эволюционизма и креационизма.  
Среди исходных предпосылок доктрины эволюционизма имеются следующие, которые основаны на вере, необъяснимы, вписаны в атеизм и не подтверждены фактами:  
 
1) Гипотеза об универсальной эволюции, или макроэволюции (от неживой материи к живой и далее см. пп.2- 5). Если универсальная эволюция предполагается происходящей самой по себе случайно или в силу непознанных законов материи, то она до сих пор ничем не подтверждена, противоречит библейскому теизму и согласуется с (или даже навязывается) верой в основную посылку атеизма и монистического материализма "Бога нет". К универсальной эволюции (особенно к эволюционной геологии) обычно добавляется свойство униформизма, неверно понимаемое не как непреложность законов природы самих по себе, а как неизменность темпов протекания природных процессов, которые в действительности могут зависеть от большого количества различных факторов. Ничем не подтверждено.  
 
2) Самозарождение живого в неживом. Ничем не подтверждено.  
 
3) Такое самозарождение произошло только однажды.  
 
4) Одноклеточные организмы постепенно развились в многоклеточные организмы. Ничем не подтверждено.  
 
5) Должно быть много переходных форм в макроэволюционной схеме (от рыб к амфибиям, от амфибий к пресмыкающимся, от пресмыкающихся к птицам, от пресмыкающихся к млекопитающим). А поскольку их практически нет, в 70-е годы вместо ранее господствовавшего дарвиновского постулата постепенного естественного отбора в 70-е годы был предложен альтернативный постулат о пунктирном равновесии, в котором предполагаются произвольные редкие скачкообразные генетические мутации. В настоящее время среди эволюционистов идёт нескончаемая полемика между сторонниками этих двух альтернативных постулатов. Но и идея развития сложности и упорядоченности организмов (и тем более качеств духовной жизни человека) через мутации, т.е. через случайные изменения генетической структуры, явно противоречит наблюдаемым фактам, так как практически все или почти все мутации в природе и в лабораторных исследованиях приводят к деградации организмов. И в живом мире и в мире ископаемых останков живого наблюдаются только "горизонтальные" изменения (вариации, рекомбинации) или "вертикальные" изменения "вниз" (вредные мутации, исчезновения) и практически отсутствуют реальные данные о "вертикальных" изменениях какого-либо вида "вверх", т.е. в сторону более высокоразвитого вида. Пока даже в теории неизвестны генетические механизмы, способные породить подобные "вертикальные" изменения "вверх".  
 
Примечание: принятие любого из этих постулатов о механизме макроэволюции приводит почти неизбежно к медленному темпу макроэволюции в течение бесчисленных миллионов (и даже миллиардов) лет (см. ниже разделы 6 и 7).  
 
6) Сходство живых существ является следствием "общего закона эволюции".  
 
7) Объяснимые с т. зр. биологии эволюционные факторы (естественный отбор, спонтанные мутации) рассматриваются как достаточные для объяснения развития от простейших форм к высокоразвитым (макроэволюция).  
 
8) Геологические процессы интерпретируются в рамках очень длительных временных периодов (геологический эволюционный униформизм).  
 
9) Процесс отложения ископаемых останков живых организмов происходит в рамках постепенного наслоения рядов ископаемых.  
 
А соответствующие им контр-предпосылки доктрины креационизма тоже основаны на вере, но имеют самосогласованное и не проти?
Страницы: Пред. 1 ... 22 23 24 25 26 ... 43 След.
Ответы
 
To Ilyxa
 
Цитата
Вот придут марсиане в зал суда, сознаются... а их никто и рассматривать не будет
Похоже, бессонные ночи в форуме не прошли для вас бесследно...
 
 
Цитата
Угу, а знание о любви - любовные романы... миллионы томов
Думал, что тут заложено, потом решил, что это блестящая аналогия - как о любви нельзя понять, пока сам не испытаешь, и романы тут бессильны, так и и Боге? Не ожидал этого от вас. Мысль понятна, но это во многом уподобление Асу - я сам лучше всех знаю, ибо Бог сам мне открыл.
 
To Black&High
 
Цитата
совсем не понял, поэтому кажется немного словоблудием
Ну я же говорю, это все равно как мне оценивать буддистов, их взгляды на мир, не пойму в любом случае.
 
Цитата
и пока мне неясно, зачем верующему гоняться за обретением "неистинного" знания, если у него уже есть "истинное" ?..
А что такое "неистинное" и "истинное" знание в этой фразе?
 
To Chaynic
 
Цитата
Если дальше названия не вникать, то да, так и есть. А если немного почитать о нем, то выясняется, что во-первых, не "принцип", а скорее - "вопрос"
Я немного читал, это не вопрос, это факт, а вопрос - почему же этот факт такой и из-за чего.
 
Цитата
Так что, с равным успехом, его можно было бы назвать и "принцип бабочки". Но кому-то очень хочется "протащить" мысль "все во имя человека, все для блага человека".
Это-то как раз понятно - там что-то было про то, что все обусловлено, в том числе и появление наблюдателей за этим, которые могут оценить. А это может только разум, как вершина эволюции на Земле, потому и интересует человек, а бабочке этот принцип побоку.
Кстати, работы Линде я помню, он в Америке работает, встречалось в инете.
 
Цитата
А вообще вопросы о том, что могло бы быть до Большого взрыва уже обсуждаются даже в научно-популярных книгах, изданных во Фрязине.
Ну обсуждать можно, как известно, "есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе...", но какое отношение это имеет к науке? Ничем не доказуемые концепции, не имеющие практического доказательства.
 
To Egor
 
Цитата
науке не нужно привлекать высшие силы для изучения явлений, всё что известно сейчас о мире есть следствие того, что кто-то предположил, что какое-либо явление - происходит естественным образом.
А разве не следствие того, что все не случайно, а закономерно? А вот почему закономерно - отвечают по-разному.
 
Цитата
назрела потребность в более организованном общении в сети
Это не является естественным возникновением, это просто "объективные причины" для искусственного, вещи иного порядка.
 
Цитата
Знание о Боге - слишком варьируется при переходе от одной религии к другой.
Не слишком-то варьируется на самом деле.
 
Цитата
Возможно, ответ в пока еще не до конца разработанной М-теории, обобщающей различные супер-струнные теории.
Если бы наука занималась обобщением умозрительных теорий, это была бы не наука, а философия...  
 
To Хэнк
 
Цитата
Это-то как раз понятно - там что-то было про то, что все обусловлено, в том числе и появление наблюдателей за этим, которые могут оценить. А это может только разум, как вершина эволюции на Земле, потому и интересует человек, а бабочке этот принцип побоку.  
Кстати, работы Линде я помню, он в Америке работает, встречалось в инете.
Дальше, пожалуй, без меня.
 
To Хэнк
1) "случайно" != "естественно", но пусть даже и по-твоему.. так или иначе этот кто-то в очередной раз объяснил какое-либо явление без привлечения воли высших сил.
 
2) дождь идет также в следствии комплекса "объективных причин"
 
3) люди из-за этих вариаций бывает убить готовы, но это ладно.. оставим это на их совести )
 
4) эта наука - математическая физика.
 
To Chaynic
 
Цитата
Дальше, пожалуй, без меня.
А зря, наверное, узнали бы много нового. Автор термина - Картер, и это его слова:
Взаимосвязь между параметрами Вселенной и появлением в ней разума была выражена Картером в двух формулировках – сильной и слабой. Слабый АП лишь констатирует, что имеющееся во Вселенной условия не противоречат существованию человека: «Наше положение во Вселенной с необходимостью является привилегированным в том смысле, что оно должно быть совместимо с нашим существованием как наблюдателей» [1]. Сильный АП выдвигает более жесткую взаимосвязь параметров Вселенной с возможностью и необходимостью появления в ней разума: «Вселенная (и, следовательно, фундаментальные параметры, от которых она зависит), должна быть такой, чтобы в ней на некотором этапе эволюции допускалось существование наблюдателей» [1].
1. Картер Б. Совпадение больших чисел и антропологический принцип в космологии // Космология: теория и наблюдения. М., 1978.  
http://www.n-t.ru/tp/ng/ap.htm  
 
Линде действительно там работает: Отделение физики, Стэнфордский университет, США, и работу его я тоже нашел: http://www.astronet.ru/db/msg/1181211  
 
To Хэнк
 
Цитата
Похоже, бессонные ночи в форуме не прошли для вас бесследно...
А что не так? Гипотетический пример, но помоему вы его как то странно расценили...
 
Цитата
Думал, что тут заложено, потом решил, что это блестящая аналогия - как о любви нельзя понять, пока сам не испытаешь, и романы тут бессильны, так и и Боге? Не ожидал этого от вас. Мысль понятна, но это во многом уподобление Асу - я сам лучше всех знаю, ибо Бог сам мне открыл.
Понимаете в чём загвостка... принимавшие ЛСД тоже иногда утверждают что видели Бога/Ангелов/инопланетян... а мы вот почемуто смотрим на них как на психов... а почему? Мы же сами то никогда этого не пробовали...
 
To Хэнк  
Цитата
Это не является естественным возникновением, это просто "объективные причины" для искусственного, вещи иного порядка.
Очень не запросто. Этак получатся, что всё искусственное как бы абсолютно произвольно, всецело зависит от воли людей. Ан оно не так. И искусственное также возникает по некоторым, довольно-таки "естественным" законам. Истмат - пример построения подобной теории.  
Цитата
Не слишком-то варьируется на самом деле Знание о Боге.
Не, ну это не годится. Диапазон варьирования - от абсолютно могущественного и единого Бога до полного его отсутствия. Хорошенькое дело "не слишком"!
 
To Egor
 
Цитата
1) "случайно" != "естественно", но пусть даже и по-твоему.. так или иначе этот кто-то в очередной раз объяснил какое-либо явление без привлечения воли высших сил.
Ничего не понял. Случайно - естественно, но, строго говоря, может быть и искусственным - появляющиеся буквы при случайном нажатии беспорядочны, но искусственны, но это явно не о том, что ты написал.
а кто этот "кто-то" и что он объяснил? Вообще, естественно можно объяснить вообще всё. Как у Маркеса - там падре Никанор летал на стуле вверх, проповедовал и собирал пожертвования на строит-во храма. Один из героев книги увидел это и сказал - человек просто открыл четвертое состояние материи, а падре ответил, что нет, это доказывает бытие Бога.
Потом они долго спорили, и тот чел говорил, что признает Бога, если ему принесут что-то типа фото Бога, или даггеротип там был в тексте.
 
Цитата
дождь идет также в следствии комплекса "объективных причин"
Да, только они не зависимы от разума, а появление форума этим и обусловлено - там, дождь, естественные объект. причины, там - искусств., ибо действия человека и его потребности вызывают, и сам человек искусственно делает.
Естествознание - отдельная вещь, человеческие дела и мотивы в расчет не принимает.
 
Цитата
люди из-за этих вариаций бывает убить готовы, но это ладно.. оставим это на их совести
Это вариации не особо влияют на понимания Бога, потому это и позволяет всем говорить о Боге как о понятии.
 
Цитата
эта наука - математическая физика.
Умозрительная тогда, теория истинна тогда, когда подтверждается практикой, Маркс вроде так сказал.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Понимаете в чём загвостка... принимавшие ЛСД тоже иногда утверждают что видели Бога/Ангелов/инопланетян... а мы вот почемуто смотрим на них как на психов... а почему? Мы же сами то никогда этого не пробовали...
Потому что известно, что мозг разрушается от этого, а что там на самом деле видят, кто ж ответит...
To lb
Первую фразу тоже не осилил. только напишу: так совершенно не получается, искусственное и естественное - разные вещи, имеющие свои объективные причины там и там. Но главное - в том, кто или что производит.
 
Цитата
Не, ну это не годится. Диапазон варьирования - от абсолютно могущественного и единого Бога до полного его отсутствия. Хорошенькое дело "не слишком"!
 речь у нас с Егором была о религиях. раз в ней нет Бога, значит, никакого понимания его у этой религии тоже нет.
Есть "перводвижитель", остальные, как греческое язычество, не дожили, потому говорить о них тоже неоправданно в нынешнем контексте.
 
To Хэнк
 
Цитата
Потому что известно, что мозг разрушается от этого, а что там на самом деле видят, кто ж ответит...
Нуу видал я видюху с сектантами, которых колбасило ТАК, как некоторых не колбасит от наркотиков, чем вы докажите, что в вашей религии всё самое что ни на есть истинное а у них ложное?
 
Ага, добрались до психологического объяснения религиозности через трансперсональные состояния. "Религии мира. Опыт запредельного". Интересно, кто эту матчасть осваивал.
 
To Ilyxa
 
Цитата
чем вы докажите, что в вашей религии всё самое что ни на есть истинное а у них ложное?
Фото Бога с его автографом подойдет?
 
To lb
Про Грофа были темы, сектанты ещё те...
 
To Хэнк
Где научные данные о ненаучности всего этого направления?
 
To lb
Ещё в апреле я постил ссылку на это: http://www.scorcher.ru/mist/original/answer.php  
 
Почитайте то, что слева в колонке и конец статьи, посл. параграф - "Фэнтези от науки".
А ЛСД, конечно, очень научное изобретение.
 
To Хэнк
 
Цитата
Фото Бога с его автографом подойдет?
Я бы предпочёл нотариально заверенный документ
 
To Ilyxa
Увы, нету. Тогда это вам только лично объяснят, что и как, когда покинете этот мир, что, надеюсь, будет очень нескоро
 
 
To Хэнк
1) этот кто-то - Ньютон, Эйнштейн или, например, тот же Коперник, который практически положил начало астрономии.
естественно можно объяснить вообще всё - точно, из этого и исходит наука.
но не так, как это представлено у Маркеса..
 
2) Человек - такой же объект реальности как и дождь.. высокоорганизованная самоосознающая материя, если угодно ). Люди раньше болели и умирали от чумы по воле сверхъестественных сил - так думали.  
А ты хочешь, чтобы естествознание принимало в расчет волю высшего разума, который априори считается непознаваемым?.. )
 
3) так и есть, но лишь добавил бы: Это вариации не особо влияют на понимание понятия Бога большинстом(или меньшинством?) людей.. вообщем не об этом сейчас )
 
4) поэтому и строят ускорители частиц и т.д. и т.п. Поиск продолжается..
 
^
кстати, существует логическое развитие антропного принципа от Макса Тегмарка - это принцип постулирующий, что «все математически непротиворечивые структуры существуют физически». Это означает, что достаточно сложные математические структуры могут содержать «самоосознающую структуру», которая будет субъективно воспринимать себя «живущей в реальном мире».
 
есть о чём задуматься, а? )
 
To Хэнк
 
Цитата
Ну я же говорю, это все равно как мне оценивать буддистов, их взгляды на мир, не пойму в любом случае.
что, так уж совсем невозможно их понять ? может не получится прочувствовать до глубины костей, но что-то понять всегда можно...
 
Цитата
А что такое "неистинное" и "истинное" знание в этой фразе?
это несовершенное знание об ущербных (мирских) вещах, и совершенное знание об идеальном боге...
 
,,
Изменено: Egor - 23.07.2024 18:23:05
 
To Egor
 
Цитата
этот кто-то - Ньютон, Эйнштейн или, например, тот же Коперник, который практически положил начало астрономии.
Ну, про астрономию все же преувеличение, и до него была, и не только в Европе - мусульмане очень ей увлекались. А так тогда понял - объяснили алгоритмы, при этом признавая то, что у алгоритмов Вселенной был создатель, кстати, все три в принципе это признавали.
 
Цитата
Человек - такой же объект реальности как и дождь.. высокоорганизованная самоосознающая материя, если угодно
Все знают, отчего дождь, можно опыт провести, а откуда разум - увы, опыта нет по получению, реальность бывает всякая, в том числе такая, какая у Грофа того же, ну, или у Маркеса, для многих и Бог реален.
 
Цитата
А ты хочешь, чтобы естествознание принимало в расчет волю высшего разума, который априори считается непознаваемым?.. )
Воля? Наука не сможет ответить - зачем Вселенная существует, зачем существует человек... Ну, в принципе конечно, ответить научно можно "живем, чтобы завтра сдохнуть!"(с)Крематорий вроде как.
Причем тут воля - а логику и созданные алгоритмы очень понимамые современной наукой, что, кстати, и приводит многих ученых к убеждению о наличии Бога.
Понимания Бога людьми вообще, ты ведь тоже знаешь, что означает Бог, не принадлежа к религии,. А вобще, да, не об этом.
 
Цитата
поэтому и строят ускорители частиц и т.д. и т.п. Поиск продолжается..
Ну, когда найдут, тогда и пусть говорят, а так это на том же уровне "есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе.."
Про Тегмарка загруз глобальный, это уже не ко мне, может, ААЗ заинтересуется этим, а мне не оценить
 
 
To Black&High
Что-то можно, конечно, понять, но это если самому захотеть и самое главное, найти того, кто объяснит
   
Цитата
это несовершенное знание об ущербных (мирских) вещах, и совершенное знание об идеальном боге.
То есть нафига этим заниматься, если есть Бог? Глобальный вопрос - на это есть ответ Ломоносова, ща поищу.
Во: Природа есть в некотором смысле Евангелие, благовествующее громко творческую силу, премудрость и величие Бога. И не только небеса, но и недра земли проповедуют славу Божию.
 
To Хэнк
To Egor
(Вот и глюки пошли, движок голый, в один цвет...)
 
Прочел, сколь хватило сил свежий (от 19-11-2006) реферат с указанного сайта - http://www.scorcher.ru/art/mist/psychedelia/psychedelia.php.  Очень толковый и информативный. Что хочется отметить:
а) есть существенные противоречия, что смущает - например, сначала про ЛСД говорится, как про наркотик с эффектом привыкания, а ниже: "Позиция защитников свободного, бесконтрольного употребления ЛСД и других галлюциногенов основана на двух утверждениях: (1) этот тип веществ не вызывает пристрастия и (2) до сих пор не доказана опасность для здоровья от умеренного потребления галлюциногенов. Оба из них верны",
б) психотехники приравнены (с философской, так сказать, точки зрения) к теориям Фрейда и Юнга, "то есть к паранауке".  Это тоже смущает,
в) все "материалистически" вызванные мистические состояния осмеиваются и развенчиваются одновременнно и ортодоксальными учеными и ортодоксальными богословами. Мистического нет, говорят одни. Мистическое только наше, говорят вторые. И для своей правоты ссылаются на первых. Это занятно так...
 
Обоим спасибо за ссылки.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Потрогали? Взвесили?
Потрогали и взвесили.
 
Цитата

Настоящий переворот всегда происходит изнутри
 
http://scienceandfuture.sgm.ru/2004/files/rus/039_01.pdf  
     Так назвал свой доклад украинский ученый, С. И. Гавриленко (Представительство Института планетарного синтеза в Украине, Украинская служба Всемирной Доброй Воли, Киев)
     Наука сегодня уже близка к доказательству факта посмертного существования, сообщает С.И. Гавриленко, Физическая наука ставит эксперименты по взвешиванию души в момент смерти. Есть приборы и аппаратура , позволяющие регистрировать и фотографировать тонкие планы бытия. Обширная литература по исследованию воспоминий людей, прошедших через состояние клинической смерти, свидетельствует о непрерывности сознания и восприятия мира. Существует тысячи свидетельств памяти прошлых жизней. Методы психологии позволяют войти в глубинные пласты подсознания и найти там свидетельства предсуществования человека. Под влиянием этой базовой идеи перестраивается научная картина мира...
     Н. Казицина
 
Цитата
Среди множества интересных и ярких выступлений доклад доктора медицинских наук Игоря ГУНДАРОВА все-таки выглядел настоящей сенсацией. По словам ГУНДАРОВА, наука теперь официально признает то, что раньше категорично отрицала: наличие в человеке некой субстанции под названием «душа». Более того, ученые рассматривают болезнь этой самой души в качестве основной причины демографического кризиса.
Ты не болен случам душой? А то ведь России с демографией хреново, эгоистов много развелось.
 
 
Цитата
Опыт людей, которых врачи считали или объявили клинически мертвыми и которые были реанимированы.
Как правило, пациенты рассказывают об ощущении покоя, мира и гармонии, столбе света, дороге в другое измерение и общении с умершими родственниками. Парниа говорит, что мозг, лишенный кислорода, не в состоянии запоминать происходящее, поэтому данные собирались только на основе показаний пациентов с пониженным уровнем кислорода. Разумеется, скептики всегда найдут, к чему придраться, и сочтут, что подобные "галлюцинации" связаны с потерей или приходом в сознание, но Парниа утверждает, что мозг, поврежденный в какой-либо аварии, просто не может запоминать происходящее вокруг при потере сознания. Исследователи опросили в общей сложности более 3000 человек, большинство из которых находились в критическом состоянии в течение довольно длительного периода времени.  
Ученые отмечают, что многие боялись сойти с ума из-за увиденного.  
 
Самые смелые гипотезы утверждают, что сознание человека совершенно не связано с мозгом, а лишь использует серое вещество как приемопередатчик сигналов, передавая и проецируя мысли в поступки.
 
"Человек презирает религию и боится, что в ней заключена истина. Для исцеления необходимо сначала показать, что религия не противоречит разуму; затем - что она почтенна и заслуживает уважения; затем подружиться с ней и пожелать, чтобы она была истиной; и наконец показать, что она и есть истина"( Блез Паскаль)  
 
"Есть величие в этом воззрении на жизнь с ее различными силами, изначально вложенными творцом в незначительное число форм или только в одну" (Ч. Дарвин "Происхождение видов").  
 
"Малые знания удаляют нас от Бога, большие - к Нему приближают" (Френсис Бекон).
 
 
 
,,
Изменено: Egor - 23.07.2024 17:44:48
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Настоящий переворот всегда происходит изнутри
С каких пор журналистская статья стала весомее научной? Вы ещё из АиФа или МК приведите... если им верить то душу давно можно потроготь... в сверхсекретных перчатках из сверхпроводников Я вам ссылку на статью реанематолога (уж кому как не им знать о клинической смерти) извольте её прочесть там и методы опроса показываются и то, кого именно опрашивали и деже то, как именно такие ощущения появляются.
 
Цитата
Разумеется, скептики всегда найдут, к чему придраться,
Долго искать не приходится ибо всё это ерунда на постном масле. Каких только глюков в жизни не бывает... Только смерть избавляет от любого вида глюков
 
 
To Хэнк
 
Цитата
Природа есть в некотором смысле Евангелие, благовествующее громко творческую силу, премудрость и величие Бога. И не только небеса, но и недра земли проповедуют славу Божию.
получается в некотором смысле "евангелие от природы", написуемое людьми во славу божию. но ведь есть и другие слова :
 
Цитата
"Христианин в миру определяется совершенной независимостью от своей объектьивизированной природы, которая до меня не надлежит, ибо я надлежу до неба"
и опять можно вспомнить что стык между рациональным и трансцедентным в христианской гносеологии ведет счет чуть ли не с самого начала христианства...
Страницы: Пред. 1 ... 22 23 24 25 26 ... 43 След.