Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Как соотносятся постулаты веры эволюционизма и сотворения между собой и с естествознанием.
 
КАК СООТНОСЯТСЯ ПОСТУЛАТЫ ВЕРЫ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА И СОТВОРЕНИЯ МЕЖДУ СОБОЙ И С ЕСТЕСТВОЗНАНИЕМ  
В.С.Ольховский, доктор физико-математических наук  
(Институт ядерных исслед. НАНУ, Научно-исслед.центр "Відгук" Мин.здравоохр.Украины,
olkhovsk@kinr.kiev.ua )  
 
Выступление на открытой дискуссии между креационистами и эволюционистами, состоявшейся в г. Киеве 14 декабря 2000 г. при поддержке Национальной Академии Наук Украины, Международного Соломонова университета, Киевского библейского института и Христианского научно-апологетического центра (г. Симферополь), доклад на Учёном совете НИЦ "Видгук" Минздрава Украины 19 апреля 2001 г. и открытые лекции, организованные евангельскими церквями Рима (26-27 мая 2001г.), Милана (28 мая, 1 и 8 июня 2001г.) и Бергамо (6 июня 2001г.).  
 
Резюме
Приводятся явные формулировки некоторых недоказуемых исходных постулатов, лежащих в основе всякого рационального знания, научного знания, а также доктрин эволюционизма и сотворения (креационизма). Проведено сопоставление постулатов обеих этих доктрин. Рассмотрена связь доктрины эволюционизма с мировоззрением атеизма и монистического материализма, а также креационизма с монотеистическим мировоззрением. Подробно проанализирована одна из величайших проблем естествознания - проблема самозарождения живого из неживого и её роль в этих доктринах.  
 
Приведена информация о возрасте вселенной и земли, которая даётся, с одной стороны, современным библейским богословием, а с другой стороны, современной физикой. Проведено сопоставление доктрин эволюционизма и креационизма с законом роста энтропии и антропным принципом в естествознании.  
 
Указано на необходимость разграничения двух качественно разных видов науки -  
 
(1) естествознания современного мира и (2) зарождения и истории вселенной, живого мира (биологической жизни и её видов) и человека.  
 
В заключение сделан и обоснован вывод о целесообразности преподавания обеих доктрин (креационизма и эволюционизма) в курсах биологии и естествознания в средних школах и вузах соответствующего профиля.  
 
1.Введение.
Вот уже около полутора столетия не стихают дискуссии между сторонниками двух различных доктрин в биологии и естествознании - доктрины креационизма (возникшей на основе Библии) и доктрины эволюционизма (возникшей на основе теории Дарвина и Уоллеса и расширенной на предбиологическую эволюцию от неживой материи к миру живого и на эволюцию от животных к человеку).  
 
Некоторые эволюционисты утверждают, что воззрение креационистов - религия, а воззрение эволюционистов - чистая наука. Но так ли это?  
 
В вопросе о происхождении или начале истории мира человек всегда сталкивался с дилеммой, неизбежностью выбора одной из двух несовместимых возможностей (кстати, другие возможности просто не существуют):  
 
Был ли порождён нынешний мир, включая живой мир, каким-то случайным событием (флуктуацией, взрывом) в неживой материи с последующей длительной эволюцией к нынешнему уровню высокой организации и сложности с помощью природных процессов? Или он был сотворён по разумному плану сверхъестественным Творцом и Источником всякой жизни сразу (за короткое время) на высоком уровне организации?  
 
Другими словами: Или происхождение всей вселенной, всех космических объектов и видов живых существ может быть объяснено с помощью только законов природы, которые существовали всегда в прошлом и продолжают существовать и сегодня ? Или сотворение всей вселенной и по крайней мере части её объектов произошло вне-природным (сверхъестественным) образом в прошлом?  
 
В доктрине эволюционизма выбрана первая возможность. В доктрине креационизма выбрана вторая возможность. И в этом корень всех нынешних разногласий между сторонниками разных доктрин.  
 
Не только атеистическая, но и пантеистическая (в частности, буддистская), индуистская, конфуцианская, даосская и другие космогонии (например, синтоистская, ламаистская, дуалистическая, нео-политеистическая) и в конечном счёте впитавшая наиболее известные из них космогония космического гуманизма "Новой Эры" основаны на постулате (догме) о естественной эволюции. Монотеистическая библейская космогония (входящая в христианство, иудаизм и ислам) основывается на постулате (догме) о сотворении природы сверхъестественной силой. Любое из мировоззрений (включая атеизм, некоторые сторонники которого, по сути перешедшие в сциентизм, безосновательно претендуют на научность и полное отсутствие фидеизма), основано на исходных недоказуемых предпосылках (догматах) веры и поэтому каждое из них в равной степени "фидеистично", т.е. не более нерелигиозно, чем другие.  
 
Любопытно, что существует несколько версий эволюционной теории. В одних материальная вселенная считается вечной, в других самовозникающей. В действительности мало кто готов защищать положение о вечности её существования (тут сразу возникает трудность с всеобщим законом роста энтропии) или о самовозникновении (с изначальной неясностью: постоянном или в определённый начальный момент времени?, из ничего или из чего-то? в результате слепого иррационального случая или в силу каких-то причин, которые могут быть постигнуты рационально?). Более того, есть не только ортодоксальная атеистическая теория эволюции (в которой кроме материальной природы нет ничего), но и деистическая (в экстремальном варианте - даже теистическая) теория эволюции. В деистической теории эволюции считается, что Бог, сотворив вселенную, затем предоставил её самой себе. Теистическая теория эволюции признаёт Бога Творцом исходного состояния космоса и также считает, что Он допустил (или даже сотворил) эволюцию как метод, которым реализовался весь нынешний мир из предположенного исходного состояния. Но и теистическая теория эволюции по сути отводит от Бога, который выразил Себя в Библии как своём наивысшем Откровении. Вспомним, что человека с его духовной жизнью Он сотворил непосредственно Сам; многие явления и процессы в материальном и духовном мире явились результатом грехопадения человека и т.д. А можно ли человеческое воплощение Бога в Иисусе Христе считать проявлением эволюции!?  
 
Ни одна из обеих доктрин (равно как и ни одна из версий каждой из них) не более научна, чем другая, ибо невозможно доказать правильность ни одной из обеих доктрин, опираясь только на естественно-научные методы. Естествознание занимается процессами, происходящими в настоящее время и не может охватывать уникальные события, произошедшие в прошлом. Поскольку сотворение сейчас не имеет места, оно не подлежит экспериментальному наблюдению и воспроизведению. А эволюция (в смысле возрастания упорядоченности) мира происходит так медленно, что её также невозможно наблюдать и воспроизводить, даже если считать, что она имеет место. Информацию о возникновении вселенной, жизни и всех форм жизни могут дать только исторические свидетельства и отпечатки прошлого с учётом, разумеется, результатов естественных наук. В этом аспекте исследование происхождения вселенной, жизни и всех форм жизни следует рассматривать как относящееся к исторической науке и только частично опирающееся на естественно-научные методы (см., напр., Р.Юнкер, З.Шерер, История происхождения и развития жизни, Кайрос, Минск, 1997; Geisler N.L., Encyclopedia of Christian Apologetics, Baker Books, 2000, pp.224-234, 567-571). А как известно, во-1-х, даже имеющиеся исторические свидетельства далеко не всегда могут быть интерпретированы однозначно, а во-2-х, центральные исходные положения обеих доктрин носят чисто мировоззренческий характер и вообще не имеют прямых исторических свидетельств.  
 
И в то же время каждую можно вполне назвать научной моделью только при условии, если и только если использовать её для объяснения и предсказания наблюдаемых научных фактов. А дать предпочтение в науке следует той из них, которая лучше объясняет данные наблюдений, - именно той, которая объясняет бoльший набор данных при меньшем числе модификаций модели.  
 
В настоящее время в Украине и России как бывших атеистических странах (и, кстати, во многих европейских странах и штатах США) в курсах биологии средних школ и вузов преподаётся только одна доктрина эволюционизма при полном отсутствии однозначного профессионально-научного обоснования. Тем самым даётся явное предпочтение атеизму и монистическому материализму и по сути отвергаются три монотеистических мировоззрения. Допустимо ли в демократических странах со свободой выбора мировоззрения такое положение? Тем более, что все попытки построить физико-математическую, атомно-молекулярную и любую другую научную теорию универсальной эволюции (в частности, описанные Волькенштейном М.В.- см. Успехи физ.наук, 1973, т.109, вып.3, с.499-515; 1988, т.154, вып.2, с.279-297 ) закончились провалом, т.е. теория универсальной эволюции осталась чисто спекулятивной, ничем не подтверждённой гипотезой словесно-интерпретационного характера до сих пор  
 
Чтобы ответить на этот вопрос, полезно рассмотреть исходные предпосылки научного знания и сопоставить их с исходными мировоззренческими предпосылками обеих доктрин, сопоставить исходные постулаты эволюционизма и креационизма друг с другом, а затем сопоставить выводы обеих доктрин со всей совокупностью установленных данных наук о живом и физических наук. В этой статье основное внимание уделяется анализу исходных предпосылок веры в науке и в обеих доктринах, а также сопоставлению обеих доктрин с последними данными физических наук, поскольку, на наш взгляд, они явно недостаточно рассматривались в научно-философской литературе.  
 
2.Знание и вера в науке.
Начнём с того, что по сути любое знание основывается на вере в исходные предположения (которые берутся априори, через интуицию и которые невозможно рационально прямо и строго доказать), - в частности, в следующие:  
(i) наш разум может постигать реальность,  
(ii) наши чувства отражают реальность,  
(iii) законы логики.  
 
Многие учёные, работающие в области естествознания (как монотеисты, так и атеисты), признают, что помимо посылок (i)-(iii) в основании науки и структуры научных знаний лежит ещё несколько недоказуемых предпосылок, или постулатов. Во-первых, это вера в то, что материальный мир объективно существует и, как частный случай (i), человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу. Во-вторых, это убеждение в том, что природа едина. Вторая предпосылка, в частности, означает существование и незыблемость (униформизм) порядка, т.е. законов, в природе и, как следствие, повторяемость и воспроизводимость естественных явлений в разных местах вселенной и в разное время. Третий, наиболее широко известный постулат - это закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках.  
 
Приведём некоторые любопытные высказывания отцов современной науки. "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" (А.Эйнштейн, Собр.научн. трудов, М.,1967, т.4,с.136). "Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества" (Там же, с. 154). "Без веры в то, что природа подчинена законам, нет никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам" (Н.Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с.195).  
 
Любопытно, что исходные предпосылки научного знания естественно согласуются с библейским мировоззрением (входящим в христианство, иудаизм и ислам): Бог, сотворивший вселенную, сотворил и человека (человеческий разум) по Своему образу и подобию. И именно поэтому мы можем постигать вселенную и управлять ею по Его воле. Другими словами, вселенная постигаема, потому что Богом предустановлена корреляция между рациональностью в природе и рациональностью в человеке. И не менее любопытно, что они же требуют непомерно большого интеллектуального напряжения при согласовании с атеистическим и пантеистическим мировоззрением. Действительно, может ли человеческий рациональный ум познать природу слепых иррациональных случаев, лежащих, согласно атеизму, в основе спонтанного самозарождения современной вселенной и спонтанного самозарождения биологической и затем духовной жизни в неживой материи?  
 
3.Предмет обсуждения. Как понимать слово "эволюция"в живом мире?
Прежде, чем сравнивать две доктрины, рассмотрим вначале смысл слова "эволюция" в мире живого. Если оно применяется к такому изменению или развитию, при котором не меняется общая структура живых существ (как, например, развитие растения из семени, взрослого человека из эмбриона, возникновение новых сортов растений или новых пород животных в пределах одного биологического вида), то такая эволюция согласуется с реальностью и не вызывает никаких споров между сторонниками обеих доктрин в науке. Если же понятие эволюции применяется к самопроизвольному превращению одних биологических видов в другие и, более того, к самопроизвольному развитию неживой материи в простейшие живые организмы и далее к развитию простейших одноклеточных организмов в многоклеточные виды организмов и, в конечном счёте, в человека, то такие процессы никто не наблюдал и такая теория по сути является недоказанной спекулятивной гипотезой.  
 
Для ясности назовём, как это иногда делается, эволюцию первого типа микроэволюцией, а эволюцию второго типа - макроэволюцией, или мегаэволюций, или универсальной эволюцией. Микроэволюция изучается наукой и не вызывает никаких принципиальных разногласий между учёными разных мировоззрений. Ненаблюдаемая же макроэволюция привносится в науку извне доктриной эволюционизма как априорная гипотеза в результате логически незаконной экстраполяции микроэволюции или в качестве нового философского либо мировоззренческого постулата.  
 
Другая столь же априорная гипотеза (или, вернее, другой мировоззренческий постулат), которая состоит в том, что вселенная, земля, живой мир (все биологические виды и человек независимо) созданы в прошлом по разумному творческому плану, привносится в науку тоже извне доктриной креационизма.  
 
Перейдём к сопоставлению исходных постулатов эволюционизма и креационизма, а также к рассмотрению того, кaк согласуются обе доктрины со всей совокупностью современных научных данных.  
 
4.Сравнение исходных предпосылок доктрин эволюционизма и креационизма.  
Среди исходных предпосылок доктрины эволюционизма имеются следующие, которые основаны на вере, необъяснимы, вписаны в атеизм и не подтверждены фактами:  
 
1) Гипотеза об универсальной эволюции, или макроэволюции (от неживой материи к живой и далее см. пп.2- 5). Если универсальная эволюция предполагается происходящей самой по себе случайно или в силу непознанных законов материи, то она до сих пор ничем не подтверждена, противоречит библейскому теизму и согласуется с (или даже навязывается) верой в основную посылку атеизма и монистического материализма "Бога нет". К универсальной эволюции (особенно к эволюционной геологии) обычно добавляется свойство униформизма, неверно понимаемое не как непреложность законов природы самих по себе, а как неизменность темпов протекания природных процессов, которые в действительности могут зависеть от большого количества различных факторов. Ничем не подтверждено.  
 
2) Самозарождение живого в неживом. Ничем не подтверждено.  
 
3) Такое самозарождение произошло только однажды.  
 
4) Одноклеточные организмы постепенно развились в многоклеточные организмы. Ничем не подтверждено.  
 
5) Должно быть много переходных форм в макроэволюционной схеме (от рыб к амфибиям, от амфибий к пресмыкающимся, от пресмыкающихся к птицам, от пресмыкающихся к млекопитающим). А поскольку их практически нет, в 70-е годы вместо ранее господствовавшего дарвиновского постулата постепенного естественного отбора в 70-е годы был предложен альтернативный постулат о пунктирном равновесии, в котором предполагаются произвольные редкие скачкообразные генетические мутации. В настоящее время среди эволюционистов идёт нескончаемая полемика между сторонниками этих двух альтернативных постулатов. Но и идея развития сложности и упорядоченности организмов (и тем более качеств духовной жизни человека) через мутации, т.е. через случайные изменения генетической структуры, явно противоречит наблюдаемым фактам, так как практически все или почти все мутации в природе и в лабораторных исследованиях приводят к деградации организмов. И в живом мире и в мире ископаемых останков живого наблюдаются только "горизонтальные" изменения (вариации, рекомбинации) или "вертикальные" изменения "вниз" (вредные мутации, исчезновения) и практически отсутствуют реальные данные о "вертикальных" изменениях какого-либо вида "вверх", т.е. в сторону более высокоразвитого вида. Пока даже в теории неизвестны генетические механизмы, способные породить подобные "вертикальные" изменения "вверх".  
 
Примечание: принятие любого из этих постулатов о механизме макроэволюции приводит почти неизбежно к медленному темпу макроэволюции в течение бесчисленных миллионов (и даже миллиардов) лет (см. ниже разделы 6 и 7).  
 
6) Сходство живых существ является следствием "общего закона эволюции".  
 
7) Объяснимые с т. зр. биологии эволюционные факторы (естественный отбор, спонтанные мутации) рассматриваются как достаточные для объяснения развития от простейших форм к высокоразвитым (макроэволюция).  
 
8) Геологические процессы интерпретируются в рамках очень длительных временных периодов (геологический эволюционный униформизм).  
 
9) Процесс отложения ископаемых останков живых организмов происходит в рамках постепенного наслоения рядов ископаемых.  
 
А соответствующие им контр-предпосылки доктрины креационизма тоже основаны на вере, но имеют самосогласованное и не проти?
Страницы: Пред. 1 ... 20 21 22 23 24 ... 43 След.
Ответы
 
To Chaynic
Не доказывать ваше утверждение самостоятельно, а подождать, когда его докажут креационисты
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
А если начинать отвечать своими слвами , то всё превратиться в спам, ка с Илюхой.
Ваше неумение поддерживать осмысленный диалог вытекает исключительно из ваших личностных качеств и не надо валить всё на меня
 
Цитата
И человек убедиться , что он произошел не от обезъяны , а то же чьё то творение и полностью зависит от своего создателя, а такая мысль многим не по душе, а что делать, надо смириться и принимать мир каким он есть и делать для себя открытия
Простите, а почему до сих пор не убедились? До сих пор мы убедились лишь в сходности нащих геномов с геномом человекообразных обезьян, зато не обнаружили ни души ни духа, которые, если верить Библии должны у нас быть. Кроме того... мы обнаружили что сердце не участвует в мыслительных процессах, хотя Библия ясно свидетельствует о обратном
 
To alar
ничего о незыблемости СТЭ не утверждал, да и кто из здесь присутствующих имеет соответствующие знания для реальной критики и изменения СТЭ..
 
To Ilyxa
 
Цитата
Ваше неумение поддерживать осмысленный диалог вытекает исключительно из ваших личностных качеств и не надо валить всё на меня
С тобой иногда утомительно спорить об одном и том же. Вместо доводов и аргументов, одни оговорки , так сказано в СТЭ и Я не верю.  Это твои проблемы, хочешь верь , а хочешь -нет. У тебя вера в СТЭ ,у меня в другое.  
У тебя хорошо получается пикироваться с Хэнком, вот и продолжай в том же духе.
 
Цитата
Простите, а почему до сих пор не убедились? До сих пор мы убедились лишь в сходности нащих геномов с геномом человекообразных обезьян,
Кто Вы и в чем убедились? Если ребёнку со школьной скамьи на уроке биологии втирают мозги о том , что человек произошел от обезъяны и вместо аргументов приводят картинку в учебнике, а о другом и даже не думай, то поневоле начнешь верить этой бредятине.
Не нашли ни каких доказательств, а только пытаются найти связь.
И через миллион лет обезьяна не станет высокоорганизованной и культурной, не дал ей Бог того что дал человеку - ДУШУ и РАЗУМ.
 
Цитата
зато не обнаружили ни души ни духа, которые, если верить Библии должны у нас быть. Кроме того... мы обнаружили что сердце не участвует в мыслительных процессах, хотя Библия ясно свидетельствует о обратном
Кто Вы? Те у кого вместо сердца пламенный мотор?  
Душа не материальна , запомни или запиши где нибудь.  
Душа , это целый комплекс чувств, которые человек до сих пор описать не может толком. Она включает в себя - любовь и ненависть, сострадание и жестокость, благородство и лицемерие, нравственность и хамство.  
Такими чувствами животные не обладают и не смогут их приобрести, если только переняв от человека.
 
 
 
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Вместо доводов и аргументов, одни оговорки , так сказано в СТЭ и Я не верю.
Это просто у вас избирательная слепота Бать... вы и собственные то посты не сильно хорошо понимаете
 
Цитата
У тебя вера в СТЭ ,у меня в другое.
Это называется образование Бать. Вера и знание - вещи несколько разные.
 
Цитата
Кто Вы и в чем убедились?
В том что наше ДНК на 98% сходно с ДНК шимпанзе Более того сравнение ДНК позволяет объективно отценить, насколько далеки друг от друга разные виды в эволюционном плане. Не знали? Учение - свет Бать, но вы во тьме пребываете...
 
Цитата
Если ребёнку со школьной скамьи на уроке биологии втирают мозги о том , что человек произошел от обезъяны и вместо аргументов приводят картинку в учебнике, а о другом и даже не думай, то поневоле начнешь верить этой бредятине.
Вы Бать в какой то особой школе учились или не учились вовсе? Вы вот почемуто не верите... Если вам попался хреновый учебник, то вы завсегда можите ознакомиться с серъёзной научной литературой на эту тему.
 
Цитата
через миллион лет обезьяна не станет высокоорганизованной и культурной, не дал ей Бог того что дал человеку - ДУШУ и РАЗУМ.
Во первых вы не летали в будущее на миллион лет, так что с уверенностью это утверждать невозможно. Во вторых нет никаких доказательств, что "душа" есть у вас самого, уж не говоря о животных, в третьих вы должны были наверно знать, что понятие разума субьективно и зачатки его есть и у человекообразных обезьян.
 
Цитата
Кто Вы? Те у кого вместо сердца пламенный мотор?
Люди  
Цитата
Душа не материальна , запомни или запиши где нибудь.
Вы отцов церкви почитайте, на сей счёт их мнения разделились. Кроме того существование этого "нематериального" научно не локазано. На мой взгляд душа и дух в Библии да и вообще в представлениях древних евреев - просто иносказательные выражения слова жизнь, проистекающие из их представлений о самой природе жизни, душа отвечает за разум, а дух - всего лишь дыхание.
 
Цитата
Душа , это целый комплекс чувств, которые человек до сих пор описать не может толком. Она включает в себя - любовь и ненависть, сострадание и жестокость, благородство и лицемерие, нравственность и хамство.
Увы и ах, но может, может даже выявить биохимические механизмы, которые запускают эти процессы и ответственные участки мозга. с.м. фильмы BBC из серии Химия тела.
 
Цитата
Такими чувствами животные не обладают и не смогут их приобрести, если только переняв от человека.
Предложение построено неверно, кроме того я сомневаюсь, что вы побывали в шкуре животного, чтобы судить об этом.
 
To Egor
> ничего о незыблемости СТЭ не утверждал
Значит, я опять вас неправильно понял. Расшифруйте, что вы хотели сказать постом про самолёты.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Это просто у вас избирательная слепота Бать... вы и собственные то посты не сильно хорошо понимаете  
Илюха не тебе судить о моем кругозоре.
Если ты не понимаешь моих постов, то это твои проблемы.
 
Цитата
Это называется образование Бать. Вера и знание - вещи несколько разные.
 Можно быть всю жизнь образованным, но оставаться Фомой неверящими. И ты, как ни страно, верящий в незыблемости и правильность СТЭ.
Ты же веришь , что призедент США - Буш, а  я просто знаю , что он призедент.
 Ты же веришь , что человек произошел от обезьяны, а я нет. Ты же не веришь , что Бог есть, а я верю. У нас разные взгляды и восприятия вещей. Ты только начинаешь сомневаться, а  я прошел уже через все эти сомнения и игры в веришь- не веришь.
 
Цитата
В том что наше ДНК на 98% сходно с ДНК шимпанзе  Более того сравнение ДНК позволяет объективно отценить, насколько далеки друг от друга разные виды в эволюционном плане. Не знали? Учение - свет Бать, но вы во тьме пребываете...
Это лишний раз подтверждает о матричности живых существ. По одной концептной модели они все были созданы.  
У свиньи больше сходных парметров с человеком и что, она то же наш предок?
 
Цитата
Вы Бать в какой то особой школе учились или не учились вовсе?  Вы вот почемуто не верите... Если вам попался хреновый учебник, то вы завсегда можите ознакомиться с серъёзной научной литературой на эту тему.
Учился я в нормальной, советской школе и благодарен своим учителям, что дали хорошее образование и привили чувства к познаниям - непознаного.
 И сомнения во всём, лишь пораждают желания разобраться самому в правильности той или иной теории или закономерности.
А вот когда в школах преподают только одну концепцию о мироздании и происхождение видов и человека, согласно ТЭ Дарвина, то этой догмой человек может долго и упорно соглашаться и верить , что это так и ни как по другому.
Не верить , что были до нас другие , высокоорганизованные цивилизации, были другие люди и технологии, материальный след которых остался на земле,Что мы тоже катимся или двигаемся к какому-то логическому концу, которого не предсказать, не понять не можем.
 И все эти "научные" работы и литература, всё это производное человеком, его попыткой познать - не познаное для него. И ученые , это обыкновенные люди со своими амбициями и страстями, возможностями и ограничениями.
 
Цитата
Во первых вы не летали в будущее на миллион лет, так что с уверенностью это утверждать невозможно.
 
Илюха, я тебя не понимаю, то ты слепо вершь фантазиям ученых-палеонтологов, которые , наядя одну кость, могут нарисовать такую "реальную" картину за миллионы лет о происхождении этой кости и её хозяина, что ни одному маститому фантасту в голову не придет. И научный мир всё примет как должное.
Ты не был в археологических экспедициях, а я был. Там по одной , найденой черепушке, могут такую картину бытия расписать археологи-историки, что только челюсть подвязывай
 Поэтому включи ум и фантазию, и ты сможешь с помощью вооброжения путешествовать и во времени, и в пространстве  
Скудное у тебя воображение, девчатам наверное с тобой скушно?
 
Цитата
Во вторых нет никаких доказательств, что "душа" есть у вас самого, уж не говоря о животных,  
Ну о моей Душе тебе судить сложно, о ней могут судить только те люди, с которыми я общаюсь в реале, а не в виртуале.  
А о животных, все вопросы к Павлову.  
 
Цитата
в третьих вы должны были наверно знать, что понятие разума субьективно и зачатки его есть и у человекообразных обезьян.
А насчет разума ты загнул, не пишут книги обезьяны и не запускают в космос ракеты.
 
Цитата
Вы отцов церкви почитайте, на сей счёт их мнения разделились. Кроме того существование этого "нематериального" научно не локазано. На мой взгляд душа и дух в Библии да и вообще в представлениях древних евреев - просто иносказательные выражения слова жизнь, проистекающие из их представлений о самой природе жизни, душа отвечает за разум, а дух - всего лишь дыхание.
Илюха есть миллион доказательств о том , что есть у человека ДУША. Ученым просто не нравиться такое , церковное название "некой" субстанции , заложеной в человеке под названием "душа". Они её даже уже взвесили.  
А ещё ей дали медицинское определение от производного "психея", высоконервная система организама.  А ещё создали лечебные завдения для ДУШевнобольных и лечат там Душу медикаментозным методом, а вот в Церкви - духовным методом.  И в больнице их называют -психиаторами, психотерапевтами, психологами, нервопатолагами, а в Церкви-духовниками.  
И одни пытаются лечить следствие, а другие причину болезни души.
Почувствуй разницу.
 
Цитата
Увы и ах, но может, может даже выявить биохимические механизмы, которые запускают эти процессы и ответственные участки мозга. с.м. фильмы BBC из серии Химия тела.
Опять ты смотришь весёлые картинки. Ученые даже человеческое чувство - любовь пытаются выявить с помощью биохимии , а это чувство, либо оно дано, либо Бог лишил его человека. Процессы могут происходить в организме разные, а вот чувства зародиться только от души или сердца, а не от большого ума или переизбытка химикалиев в организме. Они могут только обострить или притупить эти чувства, а не создать. И ты веришь в эту химическую органику?  
Тогда почаще кушай мухоморы и кури план. И душа у тебя летать начнет сразу и собаки заговорят, и влюбишся ты в прекрасную обезьяну, и родяться у вас новые особи
 
Цитата
Предложение построено неверно, кроме того я сомневаюсь, что вы побывали в шкуре животного, чтобы судить об этом.
Все вопросы к Павлову.
 
 
 
 
 
To Батя_МихалЫч
   
Цитата
Если ты не понимаешь моих постов, то это твои проблемы.
Ошибаетесь Бать... непонимание это общая беда. Но вы, видимо, и не стремитесь к тому, чтобы вас понимали...
   
Цитата
Можно быть всю жизнь образованным, но оставаться Фомой неверящими.
Не верить в Бога, это плохо? Или может не верить в Бога = не получить образования?  
Цитата
Ты же веришь , что призедент США - Буш, а я просто знаю , что он призедент.
Вы верите что эволюции не существует, а я знаю что она есть
   
Цитата
У нас разные взгляды и восприятия вещей. Ты только начинаешь сомневаться, а я прошел уже через все эти сомнения и игры в веришь- не веришь.
Насчёт разных взглядов верно. А вот на счёт я прошёл - в корни неверно. "Всёю жизнь учиться и помереть дураком." (с) эту сентенцию ещё никто не отменял если вы по какой то причине решили, что достигли совершенства в какой то области, то вы жестоко ошибаетесь
   
Цитата
У свиньи больше сходных парметров с человеком и что, она то же наш предок?
Приболели? =) С каких это пор у человека больше сходства с четвероногим копытным? Как с генетической, так  с морфологической и биохимической точки зрения нам ближе всего человекообразные обезьяны Ваше невежество, снова вас подводит.
   
Цитата
Илюха, я тебя не понимаю, то ты слепо вершь фантазиям ученых-палеонтологов
Зачем верить, когда можно знать? Эти учёные приводят факты в подтверждение своих взглядов. Вы вот слепо верите сказаниям древних евреев, которые не привели ни одного факта Кто из нас верит слепо? "Блажен кто верует..."
   
Цитата
Ну о моей Душе тебе судить сложно, о ней могут судить только те люди, с которыми я общаюсь в реале, а не в виртуале.
Ато при личной встрече вы её вынете и продемонстрируете?  
   
Цитата
А насчет разума ты загнул, не пишут книги обезьяны и не запускают в космос ракеты.
Туземцы Папуа Новой Гвинеи и по сей день не пишут книг и не пускают ракет у них нет разума? Ваши представления о разуме исключительно примитивны...
   
Цитата
Илюха есть миллион доказательств о том , что есть у человека ДУША.
Приведите хоть одно
   
Цитата
Они её даже уже взвесили.
Это отдельный анекдот... =) На что только не пойдут особоверующие...
   
Цитата
ДУШевнобольных и лечат там Душу медикаментозным методом, а вот в Церкви - духовным методом. И в больнице их называют -психиаторами, психотерапевтами, психологами, нервопатолагами, а в Церкви-духовниками.  
И одни пытаются лечить следствие, а другие причину болезни души.
Вы сами то хоть в это верите? Что ж шизиков тогда в жёлтый дом то направляют, а не в церковь? =)
   
Цитата
Тогда почаще кушай мухоморы и кури план.
Рекомендации бывалого? =) Учитывая тот факт, что они исходят от вас, воздержусь...
   
Цитата
Все вопросы к Павлову.
Чтобы вы знали, Павлов изучал рефлексы собак, но отнють не их эмоциональность Впрочем, скорее всего вы никогда не читали ни одной его работы... и не прочитаете.
   
Цитата
И все эти "научные" работы и литература, всё это производное человеком, его попыткой познать - не познаное для него.
Во первых вы абсолютно некомпетентны в вопросах науки. Невежественному дилетанту не пристало критиковать специалистов. Во вторых, Бать, вы просто элементарно предвзяты. Вы талдычите свою линию не приводя ни одного факта, а все приведённые факты оппонента объявляете следствием жидомасонского заговора, или хитрого обмана учёных. Не боитесь ли, что вы сами обмануты?
   
Цитата
Ты не был в археологических экспедициях, а я был. Там по одной , найденой черепушке, могут такую картину бытия расписать археологи-историки, что только челюсть подвязывай
Ну а вы, значит не можете? =) Завидно? ;)
 
To Ilyxa
 
Цитата
непонимание это общая беда. Но вы, видимо, и не стремитесь к тому, чтобы вас понимали...
Отвечай за себя, не надо за всех, я с остальними как-то сам разберусь.
 
Цитата
Не верить в Бога, это плохо? Или может не верить в Бога = не получить образования?
А как хочешь так и понимай, ты же у нас учёный.
 
Цитата
Вы верите что эволюции не существует, а я знаю что она есть  
Я знаю что есть науки связанные с СТЭ и верю в Бога. А ты веришь в СТЭ и не знаешь есть Бог или нет его. Ты его ещё за бороду не держал, поэтому и не веришь
 
Цитата
Насчёт разных взглядов верно. А вот на счёт я прошёл - в корни неверно. "Всёю жизнь учиться и помереть дураком." (с) эту сентенцию ещё никто не отменял если вы по какой то причине решили, что достигли совершенства в какой то области, то вы жестоко ошибаетесь
Учись сынок, а то ведь помирать дураком страшно будет.
То что я достиг, тебе ещё только предстоит достигнуть Ты ещё на пол-пути, а я в конце его.
 
Цитата
С каких это пор у человека больше сходства с четвероногим копытным? Как с генетической, так с морфологической и биохимической точки зрения нам ближе всего человекообразные обезьяны  Ваше невежество, снова вас подводит.
Читай научную литературу-студент.
 
Цитата
Зачем верить, когда можно знать? Эти учёные приводят факты в подтверждение своих взглядов. Вы вот слепо верите сказаниям древних евреев, которые не привели ни одного факта  Кто из нас верит слепо? "Блажен кто верует..."
С чего ты взял, что я слепо верю евреям?
Я верю в Православие и Христа, в которого верят в России уже тысячу лет и что здесь такого, до меня верили и после мня будут верить. Что тебя так бесит?  
Ты в розовую многоножку и СТЭ, я в Бога. Так что , каждому своё.
 
Цитата
Ато при личной встрече вы её вынете и продемонстрируете?
Илюха, душу человека можно почувствовать, а не потрогать грязными руками и не наплевать туда как в урну.
 
Цитата
Туземцы Папуа Новой Гвинеи и по сей день не пишут книг и не пускают ракет у них нет разума? Ваши представления о разуме исключительно примитивны...
И что ты их приравнял к обезьянам?
 
Цитата
Это отдельный анекдот... На что только не пойдут особоверующие...
Для тебя анекдот, для ученых-работа. Между прочим наши ученые точней сделали взвешивание Души. Читай научную литературу.
 
Цитата
Рекомендации бывалого? Учитывая тот факт, что они исходят от вас, воздержусь...
Что, западло из моих рук есть? Ниже вашего интелекта или ссышь?
 
Цитата
Чтобы вы знали, Павлов изучал рефлексы собак, но отнють не их эмоциональность  Впрочем, скорее всего вы никогда не читали ни одной его работы... и не прочитаете.
Да ты шо, неужто правда и откуда ты только так много знаешь?  
 
Цитата
Во первых вы абсолютно некомпетентны в вопросах науки. Невежественному дилетанту не пристало критиковать специалистов.
С каких это пор студенты-недоучки спецами стали? Да ещё во всех облостях науки?
 
Цитата
Во вторых, Бать, вы просто элементарно предвзяты. Вы талдычите свою линию не приводя ни одного факта, а все приведённые факты оппонента объявляете следствием жидомасонского заговора, или хитрого обмана учёных.
Нет Илюха, это ты как замороженный толдычишь из темы в тему, Я ФОМА НЕ ВЕРУЮЩИЙ ПО ПРОЗВАНИЮ ИЛЮХА, верю только в СТЭ и во всё  что с ней связано, а остальные кто против ТЭ - враги , невежды и вообще тёмные людишки, которым не место в этой красивой ТЭ.
Неофит ты от СТЭ и пророк у тебя Дарвин. Скучно с тобой.
 
Цитата
Ну а вы, значит не можете? Завидно?
Это ты завидуешь, ты материалист и прагматик, а я  всю жизнь оптимист и  романтик.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Мда... почитал я тут хроники ваших войн. Вам не хватает здоровой иронии, что удерживает тяжёлую дискуссию от скатывания в бранную перепалку.
Илюха, вы что-то не то читали. Кстати, не читайте Ридера ни на ночь, ни вообще - он всегда чушь пишет про самоиронию.
Бранная перепалка была изначально, никакой дискуссии с Ридером вести просто невозможно по определению
 
А теперь - попробую разобраться в теме...
 
To Egor
 
Цитата
хотелось бы именно свидетельство теории креации, а не перечисление современных проблем СТЭ. что касается новых видов, то они появляются, хоть и крайне редко(признак не может появиться и установиться за один шаг): растения, насекомые
Два пункта тут вижу.
1) Как доказать креацию? А как доказать, скажем, что ты - автор форума? Личные уговоры не помогут - я в Егора не верю, ну постит кто-то, но явно глюк у меня, обман зрения, а ещё меньше я верю тем, кто будет говорить, что Егор существует. Предложение покинуть этот виртуальный мир, чтобы тебя увидеть, не принимаются.
2) Происхождение видов. Тут, опять же, вынужден писать о том же, о чем и другим - скажем, есть новый вид, городской воробей, пусть он там не спаривается с деревенским воробьем, да, это новый вид. Но он - воробей, а не кто--то другой. Опять же, если человеку до сих пор не удалось из кого-то сделать зелюка  или мумзика, то с какой стати я должен верить, что орел сам собой произошел от воробья или, того больше, птица от пресмыкающегося?  
Тут вообще все упирается в понятие вида (мне кажется, и Батя не особо понимает, что же это) и макро- и микроэволюцию.
 
Кстати, насколько помню, вопрос о самозарождении жизни из неживого закрыл ещё Пастер, и до сих пор никаких прорывов не было. Хотя некоторые ВЕРЯТ, что так было все равно, потому что иначе же никак, ибо Бога нет.
 
Цитата
меня запарили слова, что эволюция - это вера
Эволюция - это вера, точнее, предмет веры.
Этот вопрос в первом посте темы в принципе освещен, потом, как помнишь, стоило мне задать вопрос, соответствует ли эволюционизм принциппу Поппера, так меня чуть на костер не потащили инквизиторы за это - все было - от "А ты кто такой?!" до "Да кто такой этот Поппер?!". Так вот сама доктрина - ненаучна, потому что, если какие-то её положения отвергаться могут - к примеру, про плавный дрейф генов до выводов генетики и палеоантропологии - но, чтобы ни было - постулат будет всегда один и тот же - "все все равно развивалось естественным путем", вывод - значит, эволюция шла другим образом - скачкообразно, накапливались изменения, а потом бабацц!! - и резкое именение, потому и нет находок переходных звеньев и так преодолевались генетич. проблемы с ферментами-стабилизаторами генов.
Что бы ни было - все равно все будет естественно, и нет ничего, что могло бы это опровергнуть. Ну, разве что заверенное нотариусом заявление Бога.
Точно также и креационизм - это тоже постояно меняющаяся теория, она тоже очень внимательно следит за открытиями науки, и тоже самое - если не так, значит, креация шла другим путем просто, и нет ничего, что бы могло опровергнуть теорию креации, я пишу это так, потому что даже если сейчас человек создаст зелюка, то это равно будет в пользу и креации.
 
 
Цитата
Наука – это не только накопленные знания человечества, это еще и работающий метод познания.
Разумеется, но эволюционизм - не наука, просто недоказанный и недоказуемый постулат - "все было естественно, и развивалось от простого к сложному". И, есссно, это не метод.
ПРо Докинза я, как и Алар, не уловил, к чему это? Тут же попутно отмечу, что ты протестовал против того, что эволюция - это вера, в этом посте (Докинз явно американец, ибо смешно как-то читать) - наука - объект веры! Надо в неё верить, призывает автор. Наука - Бог.
 
To Stalk
 
Цитата
Вы сказали, что лев солому ест, мол желудок приспособлен и отправились дальше по теме.
Это вранье, потому что я такого не говорил. Илюха вот почему-то меня, в отличие от вас, понимает и ничего мне чужого не приписывает.
 
Цитата
Она бы была совсем иного порядка, еслибы мышей можно было заменить иным питанием. А какое же оно питание, если без мышей сова сдохнет? )
А с чего это взяли, что она без них сдохнет? То, что она их жрет в таком количестве, означает, что просто их самих полно, мышей. Замените их а) белыми мышами, не полевками б) кротами, в) ещё чем-то - с чего это вдруг она сдохнет?
 
Цитата
Простите но оправдывая священные книги в таком порядке можно сказать что ваш желудок приспособлен в том числе и для ацетона, пластмассы, пензоблоков, резины, гвоздей и т.д. до бесконечности. Переваривает!
Ну попробуйте, поглотайте гвоздей и резины, не постоянно, конечно, но так, пару раз в неделю хватит, получите подтверждение - приносите справку, изменят сведения об анатомии, что желудок человека приспособлен для резины и железа.
 
Цитата
Это вы так теорию креационизма, а впоследующем религию православного христианства, отстаиваете, говоря что панда был? Тем самым указывая на неизменность видов.
А это вы эволюционизм и атеизм отстаиваете так, постя такие смешные утверждения?
Кроме того - да что такое?! Каждому что ли одно и тоже писать? Виды изменяются, приспосабливаясь - не надо приписывать другим теориям то, что вам кажется они должны защищать.
 
Цитата
Давно уже заметил, что слово предок для вас неприемлимо.  
Панда был, панда есть, панда будет есть.  
Может быть панда был с 10-ти сантиметровыми когтями, без шерсти, с огромными зубами и напоминал 3-ех метровую ящерицу несколько десятков миллионов лет назад? Но то был панда, а не зелюк. Ждем появления зелюков. А пока зелюков нет - это прямое доказательство того, что они не появятся.  
Класс!
Первое - ну неправда про предков (и вообще, если такие траблы есть с отнесением панд к енотам и медведям, значит, их предок неизвестен), остальное - какие-то непонятные фантазии. Какие ящеры? Если я общался по этому поводу с Илюхой, то что теперь, мне повторять все то, что я ему написал, и вам? Но это ваше дело - вы вошли в наш разговор, и смотрите, что я отвечаю ему. А то Чита меня забанит, решив, что я бот, который пишет всем одно и тоже.
Поищите про столь любимую вами анатомию, панды - я написал Илюхе - пищеварительная система травоядной панды соответствует системе хищника. Это я взял из описания красной панды, если нужна точность. Про предков я бы не стал и заморачиваться, описывая их.
 
To Stalk
Кстати, позабавило - вашу цитату я "перевернул"
 
Цитата
Креационизм как говорилось выше является моделью возникновения и развития жизни на земле, при этом она постоянно развивается, одни ее положения отвергаются, другие определяются.
Но сама парадигма, в которой это происходит, неприкасаема, как и эволюционная. Это как богословия - можно сомневаться в отдельных трактовках Бога, но нельзя сомневаться в том, что Бог есть. Можно сомневаться в отдельных положениях эволюционного учения, но нельзя сомневаться в том, что эволюция не является истиной картиной развития жизни.
Сомневающихся - предавать проклятию и очищать от них "нашу науку".
 
 
To Chaynic
 
Цитата
Вопрос об искусственном (не естественном) происхождении какого-либо основополагающего явления возникает, когда нет естественных объяснений, а объяснить «хочется» для поддержания «интеллектуального комфорта» (термин мой). Это может быть: возникновение жизни, причина Большого взрыва и т.п.
В общем-то верно, но, самое главное, даже если нет объяснений, всегда можно объяснить все случайным стечением событий, или успокоиться на том, что наука позже ответит, как именно все было. Главное - не сомневаться в своем мировоззрении, что все естественно, и никак иначе. Это тоже вид того самого комфорта.
 
Цитата
если мы не можем предложить естественное объяснение, значит не должны отбрасывать гипотезу об искусственном творении.  
В такой «гипотезе» содержится простая, но не очевидная «гносеологическая ловушка», в которую, как ни странно, попадают многие. Обычная, естественнонаучная гипотеза в отношении любого явления предполагает выведение каких-то следствий, которые могут быть проверены. «Гипотеза» об искусственном творении, в принципе, никаких следствий давать не может. (Это ответ на Ваш вопрос о проверке любых тезисов креационизма). Другими словами, предполагая искусственное творении, мы всегда ставим границу возможного изучения явления.
Я уже возражал на это, насколько помню.
Пример 1. - форум - искусственное творение, и из-за этого я буду неспособен его изучать, потому что мне нужно тогда заняться изучением Егора. Но я не могу этого делать, ибо все естественно, потому существование Егора я отвергну, потому что это мешает мне узучить форум.
Пример 2. Опять же к Вашей фразе про то, что ученый, а нет, образованный человек не можут быть верующим - так вроде было? Так вот тому же Пастеру, Ломоносову, помянутому тут, это совершенно не мешало изучать мир. Разве понять, как именно действовал Творец, в какой последовательности, и почему именно так, не есть задача? Ведь тот же антропный принцип Вселенной позволяет нам познавать её? Так почему тут человек должен остановиться, если он считает, что это создал Бог?
 
Поддержу Алара - скажите, какие следствия дает "гипотеза" о естественном возникновении? В зависимости от логики ответа на мой вопрос я готов ответить на Ваш.
 
To Хэнк
 
Цитата
скажите, какие следствия дает "гипотеза" о искусственном возникновении?
Видимо, Вы невнимательно читали. Повторяю - никаких.
Искуственное творение - это даже не гипотеза, а просто ярлычок, который "вешается" на явление и обозначает, что объяснения нет и не будет. А все "развитие" креационизма сводится к "перевешиванию" этого ярлычка с явления, естественное объяснение которому все-таки найдено (заметим, не креационистами, а теми, кто им не поверил), на другое неизвестное явление.  
 
Цитата
В зависимости от логики ответа на мой вопрос я готов ответить на Ваш.
Я не помню, какой вопрос я Вам задавал?
 
To Chaynic
Виноват, больно много сразу написал. В моей цитате ошибка - вместо искусственно надо "естественное возникновение".
Именно про это я спросил. Вот какие следствия эта гипотеза даёт? Ещё раз прошу прощения.
Я исправлю в том посте.
 
Цитата
Я не помню, какой вопрос я Вам задавал?
Про то, какие следствия дает гипотеза про искусственное творение, не мне лично, но в своем посте задали.
 
 
Цитата
Искуственное творение - это даже не гипотеза, а просто ярлычок, который "вешается" на явление и обозначает, что объяснения нет и не будет.
Неверно, я написал почему, а Вы опять пропустили пример. Если Егор создал форум, это не значит, что всё, точка, и изучать форум из-за этого нельзя. Можно изучать, как именно он это делал.
 
To Хэнк
 
Цитата
Неверно, я написал почему, а Вы опять пропустили пример.
Не пропустил, просто решил, что Вы пошутили. Но, если Вы настаиваете, то скажите: Вы действительно не понимаете, в чем разница между креационизмом и вопросом о создании форума или просто "прикалываетесь"? Я в недоумении.
 
To Chaynic
 
Цитата
Но, если Вы настаиваете, то скажите: Вы действительно не понимаете, в чем разница между креационизмом и вопросом о создании форума или просто "прикалываетесь"? Я в недоумении.
Вообще-то знаю - форум, как и вообще инет, создали программисты (вирусам оставляю право решить потом, что они самозародились), а мир создал Бог.
В случае вирусов их просто не могут ещё писать с искусственным интеллектом, потому у них нет не эволюционизма, ни креационизма.  
А в чем же разница тогда с Вашей точки зрения?
 
To Chaynic
 
Цитата
Не пропустил, просто решил, что Вы пошутили.
А пример номер два? Он-то на шутку не похож?
 
To Хэнк
 
Цитата
Разве понять, как именно действовал Творец, в какой последовательности, и почему именно так, не есть задача? Ведь тот же антропный принцип Вселенной позволяет нам познавать её? Так почему тут человек должен остановиться, если он считает, что это создал Бог?
Я уже отвечал на этот вопрос, и именно Вам, если мне не изменяет память. В Вашем конкретном примере изучать можно только то, что получилось в итоге, но не как это произошло. Вся суть креационизма в том и состоит, что некто создал то или иное явление (Бог, Космический разум и т.п.), т.е. неизвестно - кто, неизвестно - как и неизвестно - зачем. Изучать вопрос о создании - это и означает ответить на вопросы: кто, как, и зачем? Ни Ломоносов, ни Пастер такие вопросы, разумеется не ставили. А изучать, что получилось - это пожалуйста.  
 
To Chaynic
   
Цитата
В Вашем конкретном примере изучать можно только то, что получилось в итоге, но не как это произошло.
А почему? Изучать можно и это - к примеру, можно сказать, что эволюция заложена самим Богом, и найти в геноме, как в ехе-файле то, что позволяет развернуться от одной клетки в существо, как из файла в программу.
То есть программист создал программу не такой, какой она сейчас, а такой, чтобы она развернулась в той среде.
Ну, или для того, чтобы возникла жизнь, Создателем были соединены такие-то элементы в таком-то составе. Почему нельзя это изучить? Вы объясните, а то у Вас только утверждения.
   
Цитата
Вся суть креационизма в том и состоит, что некто создал то или иное явление (Бог, Космический разум и т.п.), т.е. неизвестно - кто, неизвестно - как и неизвестно - зачем.
Вы пишете не о том, креационизм этим не занимается, как и эволюционизм - на это отвечает религия и философия, на последний вопрос уж точно, да и на первый религия и, отчасти, философия отвечает.
Так же я отвечу на вопрос об эволюционизме - жизнь создалась неизвестно как, крупные таксоны произошли тоже неизвестно как, и самое главное - зачем все это, неизвестно, но это никого не заботит. Наука, что все признают, не отвечает на вопрос - с какой целью живет человек, и все остальное зачем.
 
   
Цитата
Изучать вопрос о создании - это и означает ответить на вопросы: кто, как, и зачем? Ни Ломоносов, ни Пастер такие вопросы, разумеется не ставили. А изучать, что получилось - это пожалуйста.
Не ставили, потому что знали ответ - Бог, как - пытались изучать, и не их вина, что до сих пор этого никто точно не знает, но они внесли свой вклад. А зачем - вот тут я затрудняюсь, брали ли они религиозные объяснения или выводили свои, но уверен, что ответ этот у них был, как у всех людей с цельным мировоззрением.
 
 
To Хэнк
 
Цитата
А почему? Изучать можно и это - к примеру, можно сказать, что эволюция заложена самим Богом, и найти в геноме, как в ехе-файле то, что позволяет развернуться от одной клетки в существо, как из файла в программу.
Боюсь, у нас с Вами разговор в очередной раз не получится. Непонимание друг друга на слишком глубоком уровне. В Вашем примере: конечно, можно поискать в геноме следы какой-то программы (идея не слишком нова), но опять возникнет вопрос: эта программа образовалась естественным путем (тогда можно попробовать определить - как?) или искуственно кем-то заложена, тогда вопросы - как она возникла - из изучения исключается. Другими словами, при любом предположении о "вмешательстве" высшей силы обязательно возникнет "гносеологическая ловушка".
 
To Хэнк
 
Цитата
А почему? Изучать можно и это - к примеру, можно сказать, что эволюция заложена самим Богом, и найти в геноме, как в ехе-файле то, что позволяет развернуться от одной клетки в существо, как из файла в программу.  
То есть программист создал программу не такой, какой она сейчас, а такой, чтобы она развернулась в той среде.  
Ну, или для того, чтобы возникла жизнь, Создателем были соединены такие-то элементы в таком-то составе. Почему нельзя это изучить? Вы объясните, а то у Вас только утверждения.
Не хватает у некоторых фантазии.
 Генетики сегодня как заправские хакеры пытаются вскрыть коды геномов, уже ко многим ДНК подобрали ключи из РНК, осталось за малым, наити алгоритм матрицы  .  
 
To Chaynic
Действительно какое-то странное непонимание, Вы опять начинаете с того, что и раньше, как будто подходите к какому-то барьеру и соскальзываете обратно -  
Цитата
В Вашем примере: конечно, можно поискать в геноме следы какой-то программы (идея не слишком нова), но опять возникнет вопрос: эта программа образовалась естественным путем (тогда можно попробовать определить - как?) или искуственно кем-то заложена, тогда вопросы - как она возникла - из изучения исключается. Другими словами, при любом предположении о "вмешательстве" высшей силы обязательно возникнет "гносеологическая ловушка".
 
В этом же примере - 1 вариант - как возникло - ответ - естественно.
2 вариант - искусственно. Как возникла - исключается в обеих случаях. А вот детали я как раз описывал - конкретные пути возникновения/шаги создания вполне изучаемы.
Это же просто. - и там и там - "ответ-предположение" дается, но ни там, ни там детали процесса возникновения/создания из изучения не исключаются.
Какая гносеологическая ловушка? С тем же правом я могу описать и ответ - естественно/случайно возникло и всё, из изучения исключается.
 
Скажите, почему Вы исключаете дальнейшее познание из варианта "искусственность"? Какое основание исключения?
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Отвечай за себя, не надо за всех, я с остальними как-то сам разберусь.
Да я уж видел, как вы разбираетесь... быть, вам не кажется, что когда человек 10 один за другим независимо говорят, что вы написали в общемто полную фигню... может вы и правда её написали а? У вас интравертный взгляд вообще отсутствует вы так увлеклись поиском соринок в чужих глазах, что о лесоскладе брёвен в собственном позабыли..
 
Цитата
Читай научную литературу-студент.
Увы, в ней нет ерунды, которую вы заявляете.
 
Цитата
Я верю в Православие и Христа, в которого верят в России уже тысячу лет и что здесь такого, до меня верили и после мня будут верить.
Мило и автоматически решили за будущие поколения, во что они будут верить... так начинается фанатизм. Православие, Бать, это часть христианства, а христианство создано евреями на основе иудаизма просто чтобы вы знали.
 
Цитата
И что ты их приравнял к обезьянам?
Фактически вы приравляли всех кто не пишет книг и не пускает ракеты в космос к обезьянам. Вам то проще, Бать, вы не ведаете что пишете...
 
Цитата
Между прочим наши ученые точней сделали взвешивание Души. Читай научную литературу.
ССылочку пожалуйста. Такие опыты проводились в средние века, ныне это относится исключительно к области истории, ни один серъёзный учёный не будет утверждать что взвесил душу. Если вы на полном сеъёзе утверждаете что вес души был определён, то противоречите собственному утверждению о том, что душа нематериальна.
 
Цитата
Что, западло из моих рук есть? Ниже вашего интелекта или ссышь?
Вы случаем не сидели? В вашем лексиконе многовато фени...
 
Цитата
Да ты шо, неужто правда и откуда ты только так много знаешь?
В отличии от вас Бать, я не только языком молоть умею.
 
Цитата
С каких это пор студенты-недоучки спецами стали? Да ещё во всех облостях науки?
Этто необязательно, если я чего то не знаю, или в чём то неуверен, то под боком есть интернет, где я могу ознакомиться с мением компетентных специалистов по тому или иному поводу.
 
Цитата
Это ты завидуешь, ты материалист и прагматик, а я всю жизнь оптимист и романтик.
Мде... проставить материализм в одну линию с оптимизмом, это сильно. Вы вопиёте о своей некомпитентности в любой науке, Бать... может вам пора бы уже заняться собственным образованием?
 
To Хэнк
Может быть стоит рассмотреть какой-нибудь более простой и наглядный пример. Для того, чтобы разобраться, в чем суть непонимания между нами. А то, признаться, из последнего Вашего поста я просто ничего не понял.
Например, Солнце. Можно предположить, что оно возникло естественным путем, и попытаться понять - как это произошло. Можно предположить, что создано искуственно, но тогда вопрос - как, даже и ставить бессмысленно (то ли принесли откуда-то и "повесили", чтобы светило, то ли на месте создали "из ничего"). Можете предложить свой пример, желательно попроще, чтобы легче было уловить разницу между двумя предположениями искусственно/естественно.
Может быть таким путем удасться хотя бы чуточку продвинуться.
 
To Хэнк
 
Цитата
Разве понять, как именно действовал Творец, в какой последовательности, и почему именно так, не есть задача? Ведь тот же антропный принцип Вселенной позволяет нам познавать её? Так почему тут человек должен остановиться, если он считает, что это создал Бог?
для ортодокса - не есть. ведь для него бог и есть слово, и нет совершеннее знания чем писание. а если в писании лишь 2 стиха о зарождении жизни на земле, но зато 40 глав о болячках некоего иова (тут просьба не скатываться до обсуждения корректности именно данного примера - я думаю что понятно о чем я...) - значит так и надо, и именно в такой пропорции бог и хотел донести истинное знание до людей. а то что глупые люди развили эти 2 стиха в целую науку, да еще и спорят по поводу, могла ли жизнь не быть создана богом, его совсем не касается - "я надлежу до неба"...
 
To Ilyxa
 
Цитата
Да я уж видел, как вы разбираетесь...
Как я разбираюсь , это мои , а не твои проблемы. И кому интересно тот и говорит.  Не интересно-значит и нет вопросов.
Это тебе со мной интересно, а другм с тобой - нет.
 
Цитата
Увы, в ней нет ерунды, которую вы заявляете.
В ней много всего интересного и ерунды то же
 
Цитата
Мило и автоматически решили за будущие поколения, во что они будут верить... так начинается фанатизм. Православие, Бать, это часть христианства, а христианство создано евреями на основе иудаизма  просто чтобы вы знали.
Какой фанатизм, историю читай, 2000 лет и не надо ни каких предсказаний, кто верит у того и потомки верить будут. Мои дети раньше меня в Бога поверили, это я ещё "стойким" долго был
 
Цитата
Фактически вы приравляли всех кто не пишет книг и не пускает ракеты в космос к обезьянам. Вам то проще, Бать, вы не ведаете что пишете...
Так это ж как по СТЭ, не можешь читать писать и живешь как в каменном веке , то точно от обезьян, а может в обезьян?
 
Цитата
ССылочку пожалуйста.
Яндекс в помощь.
 
Цитата
Такие опыты проводились в средние века, ныне это относится исключительно к области истории, ни один серъёзный учёный не будет утверждать что взвесил душу. Если вы на полном сеъёзе утверждаете что вес души был определён, то противоречите собственному утверждению о том, что душа нематериальна.
Такие опыты проводятся до сих пор и в США и в России.
Профессор Ленинградского государственного университета, член-корреспондент Академии медицинских наук Леонид Леонидович Васильев, который в Советском Союзе официально занимался проблемами парапсихологии более 20 лет, в результате своих исследований, проведенных в 1962 году, определил вес души в размере 2-2.5 грамма, а массу мысли в размере  0,000000000000000000000000000000001 грамма. Можно сказать, что в душе примерно 2000000000000000000000000000000000 мыслей, с которыми душа улетает на небо на девятый день после смерти физического тела.  
 
Цитата
Вы случаем не сидели? В вашем лексиконе многовато фени...
Не родной, это пол страны сидело, а освободившись со мной работало, этот сленг, т.с. издержки производства.  
А что тебя так покоробило? Ты же не то , что побрезговал от меня принять, тебе именно в ... как я сказал или испугался , что отравлю?
 
Цитата
В отличии от вас Бать, я не только языком молоть умею.
Да ты шо - не верю?
 
Цитата
Этто необязательно, если я чего то не знаю, или в чём то неуверен, то под боком есть интернет, где я могу ознакомиться с мением компетентных специалистов по тому или иному поводу.
А ты оказывается продвинутый? А я даже где инет находится и как им пользоваться не умею, научишь? И за одно с учеными познакомишь , а то так и помру , не увидав не одного ученого  
 
Цитата
Мде... проставить материализм в одну линию с оптимизмом, это сильно. Вы вопиёте о своей некомпитентности в любой науке, Бать... может вам пора бы уже заняться собственным образованием?
 
Прагматиз и оптимизм плохо совмещаются, а материализм никогда не воспримет романтизм адекватно, ты даже этого не понял.
Илюх вопи в другом месте, твоя компитентность не более моей.  
А насчет образования, доучись хоть до кого нить, стань спецом в своем деле и народ потянется к тебе.  А то не ботан и не спец, а так, вольно рассуждающий на все темы салага
Это Хэнк , по роду своей деятельности, может просто болтать со студентами и салагами, а мне приходится общаться с умудренными людьми
 
 
 
 
To Black&High
 
Цитата
для ортодокса - не есть. ведь для него бог и есть слово, и нет совершеннее знания чем писание. а если в писании лишь 2 стиха о зарождении жизни на земле, но зато 40 глав о болячках некоего иова (тут просьба не скатываться до обсуждения корректности именно данного примера - я думаю что понятно о чем я...) - значит так и надо, и именно в такой пропорции бог и хотел донести истинное знание до людей. а то что глупые люди развили эти 2 стиха в целую науку, да еще и спорят по поводу, могла ли жизнь не быть создана богом, его совсем не касается - "я надлежу до неба"...
Нет, но посуди сам. Бог ясно и понятно дал понять людям, чтобы они не вкушали плода познания с древа, под страхом смерти. Был такой момент?
Адам и Ева жили в неведении и пользовались всеми благами божьего творения, Так?
А когда они вкусили плод познания, то Бог не уничтожил их, как врагоа своих, а изгнал из всего готового в бездну неизведанного. Правильно?
Так о каких знаниях могли знать перволюди , если они только вкусили плод познания и до сих пор его вкушают и открывают всю механику мироздания. Где здесь проблема? Не открывал им Творец своих тайн , они сами их пытаются разгадать.
Ведь не стал же человек есть плоды с древа , дарующего вечную жизнь, а выбрал древо познания. К чему бы всё это?
И про Солце человеку стало интересно, сначало он узнал из чего оно состоит, затем узнает принцып возникновения в нем энергии , процесс аккомуляции и отдачи её  в систему. Узнает и применит законы и принципы гравитации и начнет вырываться из "божественного" плена в космические просторы. И если человек не навредит ни себе, ни природе , то может протянет ещё не одну тыщу лет, а вот если переступит грань дозволенного, то неизвестно, простит ли Творец на этот раз своеволие людей?
Так что в Писании всё логично, то что творилось человекомЮ он записал как очевидеть, а что творил Бог, он записал с его слов и не более того.
 
To Black&High
 
Цитата
для ортодокса - не есть.
Я бы рассмотрел это, но, учитывая, что Вы не ортодокс, Ваше мнение про то, что думает ортодокс, меня не заинтересует. Это все равно, что мне говорить о буддистском понимании чего-либо.
 
To Chaynic
 
Цитата
Например, Солнце. Можно предположить, что оно возникло естественным путем, и попытаться понять - как это произошло. Можно предположить, что создано искуственно, но тогда вопрос - как, даже и ставить бессмысленно (то ли принесли откуда-то и "повесили", чтобы светило, то ли на месте создали "из ничего").
Хорошо, Ваш пример.
С первым понятно.
Со вторым утверждением - ошибка в посыле - "принесли" - не есть ответ на вопрос, как создано по определению. Точно так же, если окажется, что Солнце занесло сюда откуда-то со стороны естественным путем, это не будет ответом на вопрос - "как создано", потому что к созданию не имеет отношения.
А вариант как создавалось может иметь рассмотрение - как именно и из чего. Что использовалось при создании, каким образом, есть ли в Солнце что-то такое, чего нет в наблюдаемом мире и т.д., развивается ли Солнце за это время, куда развивается, то есть установлена программа или ещё нет, или она завершается, к примеру и т.д.
Я снова спрошу, потому что и тут не вижу аргументов в пользу того, почему там познание невозможно:
 
Цитата
Скажите, почему Вы исключаете дальнейшее познание из варианта "искусственность"? Какое основание исключения?
Страницы: Пред. 1 ... 20 21 22 23 24 ... 43 След.