Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Как соотносятся постулаты веры эволюционизма и сотворения между собой и с естествознанием.
 
КАК СООТНОСЯТСЯ ПОСТУЛАТЫ ВЕРЫ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА И СОТВОРЕНИЯ МЕЖДУ СОБОЙ И С ЕСТЕСТВОЗНАНИЕМ  
В.С.Ольховский, доктор физико-математических наук  
(Институт ядерных исслед. НАНУ, Научно-исслед.центр "Відгук" Мин.здравоохр.Украины,
olkhovsk@kinr.kiev.ua )  
 
Выступление на открытой дискуссии между креационистами и эволюционистами, состоявшейся в г. Киеве 14 декабря 2000 г. при поддержке Национальной Академии Наук Украины, Международного Соломонова университета, Киевского библейского института и Христианского научно-апологетического центра (г. Симферополь), доклад на Учёном совете НИЦ "Видгук" Минздрава Украины 19 апреля 2001 г. и открытые лекции, организованные евангельскими церквями Рима (26-27 мая 2001г.), Милана (28 мая, 1 и 8 июня 2001г.) и Бергамо (6 июня 2001г.).  
 
Резюме
Приводятся явные формулировки некоторых недоказуемых исходных постулатов, лежащих в основе всякого рационального знания, научного знания, а также доктрин эволюционизма и сотворения (креационизма). Проведено сопоставление постулатов обеих этих доктрин. Рассмотрена связь доктрины эволюционизма с мировоззрением атеизма и монистического материализма, а также креационизма с монотеистическим мировоззрением. Подробно проанализирована одна из величайших проблем естествознания - проблема самозарождения живого из неживого и её роль в этих доктринах.  
 
Приведена информация о возрасте вселенной и земли, которая даётся, с одной стороны, современным библейским богословием, а с другой стороны, современной физикой. Проведено сопоставление доктрин эволюционизма и креационизма с законом роста энтропии и антропным принципом в естествознании.  
 
Указано на необходимость разграничения двух качественно разных видов науки -  
 
(1) естествознания современного мира и (2) зарождения и истории вселенной, живого мира (биологической жизни и её видов) и человека.  
 
В заключение сделан и обоснован вывод о целесообразности преподавания обеих доктрин (креационизма и эволюционизма) в курсах биологии и естествознания в средних школах и вузах соответствующего профиля.  
 
1.Введение.
Вот уже около полутора столетия не стихают дискуссии между сторонниками двух различных доктрин в биологии и естествознании - доктрины креационизма (возникшей на основе Библии) и доктрины эволюционизма (возникшей на основе теории Дарвина и Уоллеса и расширенной на предбиологическую эволюцию от неживой материи к миру живого и на эволюцию от животных к человеку).  
 
Некоторые эволюционисты утверждают, что воззрение креационистов - религия, а воззрение эволюционистов - чистая наука. Но так ли это?  
 
В вопросе о происхождении или начале истории мира человек всегда сталкивался с дилеммой, неизбежностью выбора одной из двух несовместимых возможностей (кстати, другие возможности просто не существуют):  
 
Был ли порождён нынешний мир, включая живой мир, каким-то случайным событием (флуктуацией, взрывом) в неживой материи с последующей длительной эволюцией к нынешнему уровню высокой организации и сложности с помощью природных процессов? Или он был сотворён по разумному плану сверхъестественным Творцом и Источником всякой жизни сразу (за короткое время) на высоком уровне организации?  
 
Другими словами: Или происхождение всей вселенной, всех космических объектов и видов живых существ может быть объяснено с помощью только законов природы, которые существовали всегда в прошлом и продолжают существовать и сегодня ? Или сотворение всей вселенной и по крайней мере части её объектов произошло вне-природным (сверхъестественным) образом в прошлом?  
 
В доктрине эволюционизма выбрана первая возможность. В доктрине креационизма выбрана вторая возможность. И в этом корень всех нынешних разногласий между сторонниками разных доктрин.  
 
Не только атеистическая, но и пантеистическая (в частности, буддистская), индуистская, конфуцианская, даосская и другие космогонии (например, синтоистская, ламаистская, дуалистическая, нео-политеистическая) и в конечном счёте впитавшая наиболее известные из них космогония космического гуманизма "Новой Эры" основаны на постулате (догме) о естественной эволюции. Монотеистическая библейская космогония (входящая в христианство, иудаизм и ислам) основывается на постулате (догме) о сотворении природы сверхъестественной силой. Любое из мировоззрений (включая атеизм, некоторые сторонники которого, по сути перешедшие в сциентизм, безосновательно претендуют на научность и полное отсутствие фидеизма), основано на исходных недоказуемых предпосылках (догматах) веры и поэтому каждое из них в равной степени "фидеистично", т.е. не более нерелигиозно, чем другие.  
 
Любопытно, что существует несколько версий эволюционной теории. В одних материальная вселенная считается вечной, в других самовозникающей. В действительности мало кто готов защищать положение о вечности её существования (тут сразу возникает трудность с всеобщим законом роста энтропии) или о самовозникновении (с изначальной неясностью: постоянном или в определённый начальный момент времени?, из ничего или из чего-то? в результате слепого иррационального случая или в силу каких-то причин, которые могут быть постигнуты рационально?). Более того, есть не только ортодоксальная атеистическая теория эволюции (в которой кроме материальной природы нет ничего), но и деистическая (в экстремальном варианте - даже теистическая) теория эволюции. В деистической теории эволюции считается, что Бог, сотворив вселенную, затем предоставил её самой себе. Теистическая теория эволюции признаёт Бога Творцом исходного состояния космоса и также считает, что Он допустил (или даже сотворил) эволюцию как метод, которым реализовался весь нынешний мир из предположенного исходного состояния. Но и теистическая теория эволюции по сути отводит от Бога, который выразил Себя в Библии как своём наивысшем Откровении. Вспомним, что человека с его духовной жизнью Он сотворил непосредственно Сам; многие явления и процессы в материальном и духовном мире явились результатом грехопадения человека и т.д. А можно ли человеческое воплощение Бога в Иисусе Христе считать проявлением эволюции!?  
 
Ни одна из обеих доктрин (равно как и ни одна из версий каждой из них) не более научна, чем другая, ибо невозможно доказать правильность ни одной из обеих доктрин, опираясь только на естественно-научные методы. Естествознание занимается процессами, происходящими в настоящее время и не может охватывать уникальные события, произошедшие в прошлом. Поскольку сотворение сейчас не имеет места, оно не подлежит экспериментальному наблюдению и воспроизведению. А эволюция (в смысле возрастания упорядоченности) мира происходит так медленно, что её также невозможно наблюдать и воспроизводить, даже если считать, что она имеет место. Информацию о возникновении вселенной, жизни и всех форм жизни могут дать только исторические свидетельства и отпечатки прошлого с учётом, разумеется, результатов естественных наук. В этом аспекте исследование происхождения вселенной, жизни и всех форм жизни следует рассматривать как относящееся к исторической науке и только частично опирающееся на естественно-научные методы (см., напр., Р.Юнкер, З.Шерер, История происхождения и развития жизни, Кайрос, Минск, 1997; Geisler N.L., Encyclopedia of Christian Apologetics, Baker Books, 2000, pp.224-234, 567-571). А как известно, во-1-х, даже имеющиеся исторические свидетельства далеко не всегда могут быть интерпретированы однозначно, а во-2-х, центральные исходные положения обеих доктрин носят чисто мировоззренческий характер и вообще не имеют прямых исторических свидетельств.  
 
И в то же время каждую можно вполне назвать научной моделью только при условии, если и только если использовать её для объяснения и предсказания наблюдаемых научных фактов. А дать предпочтение в науке следует той из них, которая лучше объясняет данные наблюдений, - именно той, которая объясняет бoльший набор данных при меньшем числе модификаций модели.  
 
В настоящее время в Украине и России как бывших атеистических странах (и, кстати, во многих европейских странах и штатах США) в курсах биологии средних школ и вузов преподаётся только одна доктрина эволюционизма при полном отсутствии однозначного профессионально-научного обоснования. Тем самым даётся явное предпочтение атеизму и монистическому материализму и по сути отвергаются три монотеистических мировоззрения. Допустимо ли в демократических странах со свободой выбора мировоззрения такое положение? Тем более, что все попытки построить физико-математическую, атомно-молекулярную и любую другую научную теорию универсальной эволюции (в частности, описанные Волькенштейном М.В.- см. Успехи физ.наук, 1973, т.109, вып.3, с.499-515; 1988, т.154, вып.2, с.279-297 ) закончились провалом, т.е. теория универсальной эволюции осталась чисто спекулятивной, ничем не подтверждённой гипотезой словесно-интерпретационного характера до сих пор  
 
Чтобы ответить на этот вопрос, полезно рассмотреть исходные предпосылки научного знания и сопоставить их с исходными мировоззренческими предпосылками обеих доктрин, сопоставить исходные постулаты эволюционизма и креационизма друг с другом, а затем сопоставить выводы обеих доктрин со всей совокупностью установленных данных наук о живом и физических наук. В этой статье основное внимание уделяется анализу исходных предпосылок веры в науке и в обеих доктринах, а также сопоставлению обеих доктрин с последними данными физических наук, поскольку, на наш взгляд, они явно недостаточно рассматривались в научно-философской литературе.  
 
2.Знание и вера в науке.
Начнём с того, что по сути любое знание основывается на вере в исходные предположения (которые берутся априори, через интуицию и которые невозможно рационально прямо и строго доказать), - в частности, в следующие:  
(i) наш разум может постигать реальность,  
(ii) наши чувства отражают реальность,  
(iii) законы логики.  
 
Многие учёные, работающие в области естествознания (как монотеисты, так и атеисты), признают, что помимо посылок (i)-(iii) в основании науки и структуры научных знаний лежит ещё несколько недоказуемых предпосылок, или постулатов. Во-первых, это вера в то, что материальный мир объективно существует и, как частный случай (i), человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу. Во-вторых, это убеждение в том, что природа едина. Вторая предпосылка, в частности, означает существование и незыблемость (униформизм) порядка, т.е. законов, в природе и, как следствие, повторяемость и воспроизводимость естественных явлений в разных местах вселенной и в разное время. Третий, наиболее широко известный постулат - это закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках.  
 
Приведём некоторые любопытные высказывания отцов современной науки. "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" (А.Эйнштейн, Собр.научн. трудов, М.,1967, т.4,с.136). "Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества" (Там же, с. 154). "Без веры в то, что природа подчинена законам, нет никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам" (Н.Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с.195).  
 
Любопытно, что исходные предпосылки научного знания естественно согласуются с библейским мировоззрением (входящим в христианство, иудаизм и ислам): Бог, сотворивший вселенную, сотворил и человека (человеческий разум) по Своему образу и подобию. И именно поэтому мы можем постигать вселенную и управлять ею по Его воле. Другими словами, вселенная постигаема, потому что Богом предустановлена корреляция между рациональностью в природе и рациональностью в человеке. И не менее любопытно, что они же требуют непомерно большого интеллектуального напряжения при согласовании с атеистическим и пантеистическим мировоззрением. Действительно, может ли человеческий рациональный ум познать природу слепых иррациональных случаев, лежащих, согласно атеизму, в основе спонтанного самозарождения современной вселенной и спонтанного самозарождения биологической и затем духовной жизни в неживой материи?  
 
3.Предмет обсуждения. Как понимать слово "эволюция"в живом мире?
Прежде, чем сравнивать две доктрины, рассмотрим вначале смысл слова "эволюция" в мире живого. Если оно применяется к такому изменению или развитию, при котором не меняется общая структура живых существ (как, например, развитие растения из семени, взрослого человека из эмбриона, возникновение новых сортов растений или новых пород животных в пределах одного биологического вида), то такая эволюция согласуется с реальностью и не вызывает никаких споров между сторонниками обеих доктрин в науке. Если же понятие эволюции применяется к самопроизвольному превращению одних биологических видов в другие и, более того, к самопроизвольному развитию неживой материи в простейшие живые организмы и далее к развитию простейших одноклеточных организмов в многоклеточные виды организмов и, в конечном счёте, в человека, то такие процессы никто не наблюдал и такая теория по сути является недоказанной спекулятивной гипотезой.  
 
Для ясности назовём, как это иногда делается, эволюцию первого типа микроэволюцией, а эволюцию второго типа - макроэволюцией, или мегаэволюций, или универсальной эволюцией. Микроэволюция изучается наукой и не вызывает никаких принципиальных разногласий между учёными разных мировоззрений. Ненаблюдаемая же макроэволюция привносится в науку извне доктриной эволюционизма как априорная гипотеза в результате логически незаконной экстраполяции микроэволюции или в качестве нового философского либо мировоззренческого постулата.  
 
Другая столь же априорная гипотеза (или, вернее, другой мировоззренческий постулат), которая состоит в том, что вселенная, земля, живой мир (все биологические виды и человек независимо) созданы в прошлом по разумному творческому плану, привносится в науку тоже извне доктриной креационизма.  
 
Перейдём к сопоставлению исходных постулатов эволюционизма и креационизма, а также к рассмотрению того, кaк согласуются обе доктрины со всей совокупностью современных научных данных.  
 
4.Сравнение исходных предпосылок доктрин эволюционизма и креационизма.  
Среди исходных предпосылок доктрины эволюционизма имеются следующие, которые основаны на вере, необъяснимы, вписаны в атеизм и не подтверждены фактами:  
 
1) Гипотеза об универсальной эволюции, или макроэволюции (от неживой материи к живой и далее см. пп.2- 5). Если универсальная эволюция предполагается происходящей самой по себе случайно или в силу непознанных законов материи, то она до сих пор ничем не подтверждена, противоречит библейскому теизму и согласуется с (или даже навязывается) верой в основную посылку атеизма и монистического материализма "Бога нет". К универсальной эволюции (особенно к эволюционной геологии) обычно добавляется свойство униформизма, неверно понимаемое не как непреложность законов природы самих по себе, а как неизменность темпов протекания природных процессов, которые в действительности могут зависеть от большого количества различных факторов. Ничем не подтверждено.  
 
2) Самозарождение живого в неживом. Ничем не подтверждено.  
 
3) Такое самозарождение произошло только однажды.  
 
4) Одноклеточные организмы постепенно развились в многоклеточные организмы. Ничем не подтверждено.  
 
5) Должно быть много переходных форм в макроэволюционной схеме (от рыб к амфибиям, от амфибий к пресмыкающимся, от пресмыкающихся к птицам, от пресмыкающихся к млекопитающим). А поскольку их практически нет, в 70-е годы вместо ранее господствовавшего дарвиновского постулата постепенного естественного отбора в 70-е годы был предложен альтернативный постулат о пунктирном равновесии, в котором предполагаются произвольные редкие скачкообразные генетические мутации. В настоящее время среди эволюционистов идёт нескончаемая полемика между сторонниками этих двух альтернативных постулатов. Но и идея развития сложности и упорядоченности организмов (и тем более качеств духовной жизни человека) через мутации, т.е. через случайные изменения генетической структуры, явно противоречит наблюдаемым фактам, так как практически все или почти все мутации в природе и в лабораторных исследованиях приводят к деградации организмов. И в живом мире и в мире ископаемых останков живого наблюдаются только "горизонтальные" изменения (вариации, рекомбинации) или "вертикальные" изменения "вниз" (вредные мутации, исчезновения) и практически отсутствуют реальные данные о "вертикальных" изменениях какого-либо вида "вверх", т.е. в сторону более высокоразвитого вида. Пока даже в теории неизвестны генетические механизмы, способные породить подобные "вертикальные" изменения "вверх".  
 
Примечание: принятие любого из этих постулатов о механизме макроэволюции приводит почти неизбежно к медленному темпу макроэволюции в течение бесчисленных миллионов (и даже миллиардов) лет (см. ниже разделы 6 и 7).  
 
6) Сходство живых существ является следствием "общего закона эволюции".  
 
7) Объяснимые с т. зр. биологии эволюционные факторы (естественный отбор, спонтанные мутации) рассматриваются как достаточные для объяснения развития от простейших форм к высокоразвитым (макроэволюция).  
 
8) Геологические процессы интерпретируются в рамках очень длительных временных периодов (геологический эволюционный униформизм).  
 
9) Процесс отложения ископаемых останков живых организмов происходит в рамках постепенного наслоения рядов ископаемых.  
 
А соответствующие им контр-предпосылки доктрины креационизма тоже основаны на вере, но имеют самосогласованное и не проти?
Страницы: Пред. 1 ... 24 25 26 27 28 ... 43 След.
Ответы
 
To Ilyxa
 
Цитата
В том то и непонятка... какой мир собсна считать прошлым и что этм вообще хотел сказать автор?
Тот, который был ранее, прошлый мир, которого теперь нет и который изучает палеонтология. Из чего только люди не делают непоняток...
 
Цитата
У Ламарка своя собственная теория, которую не следует мешать с ТЭ.
Ламарк автор эволюционной теории, которая была раньше Дарвина, просто потом нашли слабые места и отказались брать её за основу, но от этого Ламарк не перестает быть эволюционистом. Я спросил я про другое - как Ламарк объяснял возникновение жизни? Потому что я не знаю, как.
 
Цитата
И я согласен, но есть большое НО. Надо разграничивать "самопроизвольное вознакновение жизни" из (грязного белья не могут появиться мыши) и естественное зарождение жизни (первичный бульон и т.п.)
Неужто доказали, что этот бульон был? Тем паче, что Пастер мышами не занимался. Самопроизвольное - и есть естественное.
 
Цитата
Они могут вам не наравиться, вы можете быть с ними не согласны, но ежели таковые модели имеются, то вопрос исчерпан. Надеюсь про первичный бульончик не забыли...
В том-то и дело, что ни одной модели как таковой нет, потому что каждая имеет что-то такое, что не может быть выполнено, как тот же бульон, которого не было, и никаких доказательств его не найдено. Тем более, если бы были найдены, то смоделировать его проще простого и все доказать. Потому и появляются другие теории, у которых такие же слабые места, которые указывают другие эволюционисты.
 
Цитата
Геологическая колонна и сейчас далека от полноты, однако гоминидов то нашли, а это было ожидаемо ещё Дарвиным.
И при этом нет доказательств того, что это переходные виды.
 
Цитата
Эта концепция просто предлагает свой взгляд на протекание процессов эволюции, этот взгляд я кстати не разделяю.
Автор именно это и говорит - потому и свой взгляд, что найдено очередное слабое место, которое надо как-то объяснить. Автор, уверен, про вас и не знает
 
Цитата
Простите, вы ещё из МК статью приведите... и затребуйте научную комиссию из академиков, дабы её опровергнуть
Простите, а когды вы стали академиком? На всякий случай - академик - это не тот, кто учится в современной гуманитарной академии...
Статью из МК, если она неверна, легко опровергнуть. А писать, что это неправда, ибо всё не так - как раз удел МК.
 
Цитата
Я на эту тему приводил материал и не раз, ан до сих пор кому то кажется, что Ламаркизм и Дарвинизм - одно и то же
И кому это кажется? Уж не вам ли кажется, что кажется? Это две эволюционные теории.  
И уж не надо опять о том же - вот с некреационистского сайта:
Теория эволюции  
Жизнь на Земле возникла благодаря физическим и химическим реакциям и развивалась в процессе естественного отбора.
http://elementy.ru/trefil/21133?context=21458&discuss=21133  
Рассматривают все, только те, кто воюет с креационизмом, предпочитают это отделять, потому что это может похоронить все их аргументы.
Дарвиновский музей ведет такие лекции: Развитие органического мира 3 этаж; зал "Макроэволюция"  
Возникновение жизни на Земле и основные этапы ее эволюции. Закономерности макроэволюции на примерах отдельных групп животных.
http://www.darwin.museum.ru/_about/?excurs  
Вот рефераты пишут под название Эволюция, начиная с происхождения Вселенной и жизни:
http://www.filosofreferat.com/gate.html?name=News&file=article&sid=2706  
 
Составная часть эволюционизма это, и именно так все это и рассматривают.
 
Для сведения, может, кому-то интересно.
 
Основные идеи Ламарка.
 
1. Главным отличием, сделавшим ламаркизм популярным (особенно среди физиологов), явилось провозглашение в качестве ведущего фактора эволюции собственной активности особи.  
 
2. Активность особи приводит к тому, что одни органы используются чаще и интенсивнее других, и это ведет их к преобразованию. Данный компонент теории Ламарка именуется «упражнение-неупражнение» (по-английски –«use-disuse»).
 
3. Наследование приобретенных признаков важно не само по себе, а как путь передачи итогов найденной удачной активности особи (например, упражнения органов) потомству.  
 
4. Ламаркизм признает ведущим фактором эволюции также стремление организмов к совершенствованию (прогрессу). В этом утверждении проявляется наиболее резкое расхождение с дарвинизмом, полагающим прогресс всего лишь одной из форм приспособления к среде. Одновременно это утверждение близко идеям номогенеза – учения о закономерном характере путей эволюции.  
 
 
To Хэнк
 
Цитата
Ну что я говорил, Вы опять про то, как верующие все понимают, не будучи сами верующим. Неужели это неисправимо?
ну во первых, способность человека иметь представление о мыслях, ощущениях и целях других людей - это принципиальная высшая психическая способность, основа его социального существования. по английски это называется theory of mind, по русски - не знаю как...  
во вторых, высказывания (далеко не всегда лестные) о том, что считают, и как видят мир атеисты (к которым и меня видимо тоже приписали...), постоянно позволяют тут себе почти все верующие... а ведь кое-кто сказал "вынь прежде бревно из глаза своего"...
 
Цитата
Блестящая по своей религиозности фраза про Бога, её может сказать настоящий богослов.
ну мне иногда кажется что 1000 лет назад из меня бы мог выйти неплохой богослов... да и щас один из основных вопросов которые меня привлекают - это взаимодействие рацонального и трансцедентного в познании...
 
To Black&High
 
Цитата
ну во первых, способность человека иметь представление о мыслях, ощущениях и целях других людей - это принципиальная высшая психическая способность, основа его социального существования. по английски это называется theory of mind, по русски - не знаю как...
Основанная на собственных мыслях, ощущениях и переживаниях, автоматом переносимых на других?
А разница в менталитете людей разных убеждений и культур "по-английски", то есть американски, не принимается в расчет?
 
Цитата
во вторых, высказывания (далеко не всегда лестные) о том, что считают, и как видят мир атеисты (к которым и меня видимо тоже приписали...), постоянно позволяют тут себе почти все верующие... а ведь кое-кто сказал "вынь прежде бревно из глаза своего"...
Почти все верующие "тут" были атеистами, потому и говорят. А может, и все, а не почти. А если что-то не так - укажите, что ж не так.
 
To Хэнк
To Black&High
Тут постоянно пургу гонят и про верующих и про атеистов (не понимаю, зачем атеистов выделять, они тоже верующие). Не имеющую ничего общего с действительностью, просто с целью уязвить. Думаю, что это не прекратится, пока за такое не начнут банить
 
To Хэнк
Не будем отвлекаться, а то мысль потеряется ))
Вот  вы часто делаете заявления такого рода, что человек неверующий не должен говорить за человека верующего, пытаться описать его мысли и т.д. Если я все правильно понял.
 
To Stalk
 
Цитата
Вот вы часто делаете заявления такого рода, что человек неверующий не должен говорить за человека верующего, пытаться описать его мысли и т.д. Если я все правильно понял.
Да, только не знаю, часто ли, но совсем недавно говорил это Б,н,Х.
Только если можно, как-то поконкретнее пост сделать, а то непонятно, что дальше будет, а спамить неохота о том, что я делал, чего не делал, и "а кто я такой?!"
 
To alar
 
Цитата
Тут постоянно пургу гонят и про верующих и про атеистов (не понимаю, зачем атеистов выделять, они тоже верующие).
Цитата
Думаю, что это не прекратится, пока за такое не начнут банить
Так тебя первого за оскорбления атеистов фразой в скобках и забанят
 
To Хэнк
 
Цитата
Тот, который был ранее, прошлый мир, которого теперь нет и который изучает палеонтология.
Если теперь его нет, то что изучают палеантологи? Не логичнее ли предположить, что коли изучаемые останки находятся в этом мире, то мир один и тот же...
 
Цитата
Ламарк автор эволюционной теории, которая была раньше Дарвина
Сполз под стол...   Придумают же люди... мол не верьте учебникам, в которых написано что ТЭ создал Дарвин... на самом деле её Ламарк создал, ибо в этом свято уверены креационисты  
 
Цитата
Неужто доказали, что этот бульон был? Тем паче, что Пастер мышами не занимался. Самопроизвольное - и есть естественное.
А что вообще доказано? Неужно у Пастера и вправду был супермикроскоп и машина времени, чтобы доказать что жизнь никогда не зарождалась естественным путём? Модель первичного бульона - плод моделирования облика молодой земли, когда земная кора лишь недавно (по геологическим меркам) образовалась и вулканическая активность была исключительно интенсивна. Она строится на анализе древнейших пород Земли. Поскольку машины времени нет, то правильность этой модели в последней инстанции доказать не реально.
 
Цитата
потому что каждая имеет что-то такое, что не может быть выполнено, как тот же бульон, которого не было, и никаких доказательств его не найдено.
Нуу никаких доказательств существования "тёмной материи" до сих пор не найдено, почему тогда учёные уверены, что она была? Наверное потому что расчёты показывают, что она была... И вообще что вас смущает в первичном бульоне? Вы не верите в существование воды на Земле, или сомневаетесь в том, что вода может растворять множество различных веществ ?
 
Цитата
И при этом нет доказательств того, что это переходные виды.
Чты вы считаете таковым? Они должны явиться вам во сне и предъявить печать в паспорте?
 
Цитата
Статью из МК, если она неверна, легко опровергнуть.
Что и делается, с.м. выше.
 
Цитата
И уж не надо опять о том же - вот с некреационистского сайта:
Хроники форумных посиделок? А вам научные материалы вероисповедание читать не позволяет? =)
 
Цитата
Вот рефераты пишут под название Эволюция, начиная с происхождения Вселенной и жизни:
дадада, если в социнении "Как я провёл лето." написали и про последний звонок, то он тоже был летом, тут прям не может быть сомнений  
 
Цитата
Составная часть эволюционизма это, и именно так все это и рассматривают.
Давайте не мешать в одну кучу некий "эволюционизм" ТЭ и СТЭ
 
To Хэнк
Какое же это оскорбление? Люди религиозные считают, что владеют некоторой истиной, недоказуемой. Люди атеистичные считают, что владеют некоторой другой истиной, равно недоказуемой. И тех и других иногда заносит, и они начинают утверждать, что все, кто отвергают их истину - тупы.
 
 
To Ilyxa
 
Цитата
Если теперь его нет, то что изучают палеантологи? Не логичнее ли предположить, что коли изучаемые останки находятся в этом мире, то мир один и тот же...
Чушь какая-то... Есть такие работы, книги - Мир русской усадьбы, там пишут, что тот мир ушел навсегда, логичнее сказать, что мир этот до сих пор есть, потому что развалины усадеб есть? Вы просто фантастики перечитали про иные миры, потому и получается невесть что.
 
Цитата
Сполз под стол...  Придумают же люди... мол не верьте учебникам, в которых написано что ТЭ создал Дарвин... на самом деле её Ламарк создал, ибо в этом свято уверены креационисты  
Под столом вам самое место, я уже писал это - если не знаете, что Ламарк автор своей эволюционной теории, почитайте Чайника чуть выше, для таких, как вы он и написал.
 
Цитата
Модель первичного бульона - плод моделирования облика молодой земли, когда земная кора лишь недавно (по геологическим меркам) образовалась и вулканическая активность была исключительно интенсивна. Она строится на анализе древнейших пород Земли. Поскольку машины времени нет, то правильность этой модели в последней инстанции доказать не реально
Начну с последнего - опровергнуть тоже нельзя из-за этого, да? Принцип Поппера? Так на самом деле - если что-то можно выстроить, то почему жизнь не сделали там в лабораторных условиях, уж получить в лаборатории то, что ясно из анализа древнейших пород, вообще просто.
 
Цитата
Нуу никаких доказательств существования "тёмной материи" до сих пор не найдено, почему тогда учёные уверены, что она была?
То есть теперь вы за всех ученых говорить будете, и никому больше нельзя?
 
Цитата
И вообще что вас смущает в первичном бульоне? Вы не верите в существование воды на Земле, или сомневаетесь в том, что вода может растворять множество различных веществ ?
То есть научная концепция - раз вода есть, раз она что-то растворяет, значит - жизнь из-за этого и зародилась! Ох уж эта наука в понимании Илюхи...
Будете оперировать такими доказательствами - придется вам лезть сразу под стол.
 
Цитата
Чты вы считаете таковым? Они должны явиться вам во сне и предъявить печать в паспорте?
Мне достаточно уверений науки, а она говорит, что увы, не может доказать, просто верьте, иначе ведь никак, ибо нет Бога, кроме Эволюции...
 
Цитата
Что и делается, с.м. выше.
Никто и не опроверг, ерунду какую-то видел, одно только, что самозарожд была от начала эволюции, а вот про то, была ли она у Ламарка, и вы сами не знаете. Потому и остается неопровергнутым.
 
Цитата
Хроники форумных посиделок?  
Никаких посиделок - там словарь, статьи которого обсуждают. Это - определение.
 
Цитата
дадада, если в социнении "Как я провёл лето." написали и про последний звонок, то он тоже был летом, тут прям не может быть сомнений
Эти рефераты для того, чтобы за них хорошие оценки получать на серьезные научные темы в школе или вузе.
 
Цитата
Давайте не мешать в одну кучу некий "эволюционизм" ТЭ и СТЭ
Не мешайте, я никакое СТЭ и не трогал, я про эволюционизм, как заявлено в первом посте сабжа у д.ф-м.н. Ольховского.
 
To alar
Так все правильно, но, из общения в форуме понял, что называть атеистов верующими - короче, воспринимается ими очень болезненно.
 
To Хэнк
 
Цитата
Основанная на собственных мыслях, ощущениях и переживаниях, автоматом переносимых на других?
основанная на нашей способности измыслить их. при этом возможность взгляда со стороны как бы от первого лица вовсе не означает принятия для себя иной доктрины. если судья понял за что маньяк убивал людей - это не значит что он согласился с ним в его действиях и сам уже не прочь кого-нить прикончить... так и здесь...
 
Цитата
Почти все верующие "тут" были атеистами, потому и говорят. А может, и все, а не почти.
это издержки нашего времени, связанные со всем известными событиями. и если эти люди так легко убежали от своих прежних убеждений - как могу я быть уверен что они и ранее имели ту самую интимно-философскую связь со своими прежними убеждениями ? ту самую что некоторые тут называют "верой в атеизм" ?...
 
To Хэнк
 
Цитата
Да, только не знаю, часто ли, но совсем недавно говорил это Б,н,Х.  
Только если можно, как-то поконкретнее пост сделать, а то непонятно, что дальше будет, а спамить неохота о том, что я делал, чего не делал, и "а кто я такой?!"
 Вот вполне конкретно.
Создаете тему  в ответ на тему МВД, где с первых страниц заявляете, что люди не верующие в бога, обязательно верят в СТЭ. Хочу сразу отметить что креация, если ее брать не как узкую полосочку с проекцией на библию, а вообщем смысле, не опровергает ни СТЭ, ни самозарождение жизни и вполне их допускает.
 В тему заглядывают люди, не верующие ни в бога, ни в СТЭ и говорят вам что вы неправы.
Вы же будучи человеком верующим определяете "веру" для людей неверующих.
При этом когда происходит обратный процесс вы сразу начинаете говорить, что это не лечиться и какого фига человек не верующий пытается определить мысли человека верующего. Надеюсь будет понятно.
 Проще говоря. Я - человек не верующий. Я говорю что не верю в СТЭ.
Вы же утверждаете, что я верю в СТЭ.  Т.е. фактически прямым текстом заявляете, что лучше меня самого знаете во что я верю, лучше Егора знаете во что верит он, лучше Илюхи знаете во что верит он и т.д.  
 Вот собственно причина конфликта, как я ее вижу. Именно поэтому я и перешел на личночти. Надеюсь вы не обиделись.
 Пока будет такая установка в разговоре, этот спор нельзя будет решить никакими убеждениями.  
 Я не видел ни на одной странице этой темы, чтобы кто-нибудь кто вас поддерживает или вы сами спросили: "Почему вы считаете что СТЭ не вера для вас?" Ну не видел я этого. Я видел только заявления СТЭ - это вера, и все кто ее поддерживают верят в нее.
 
 
 А так разговор можно вести бесконечно. Начать можно с Поппера и оценивать вашу теорию(о вере в СТЭ) на научность.
 
To Хэнк
 
Цитата
Вы просто фантастики перечитали про иные миры, потому и получается невесть что.
Скорее фантастики перечитал автор опуса...
 
Цитата
Под столом вам самое место, я уже писал это  - если не знаете, что Ламарк автор своей эволюционной теории, почитайте Чайника чуть выше, для таких, как вы он и написал.
Так вот чтобы вы знали, теория Ламарка и дарвина - совершенно разные теории. Дарвин не взялся развивать мысли Ламарка, он создал свою собственную теорию.
 
Цитата
Начну с последнего - опровергнуть тоже нельзя из-за этого, да?
Можно... можно и доказать, но степерь доказательности будет такая же, как и у лубого научного знания... строго говоря даже "законы природы" не доказаны окончательно, например мы точно не знаем, точно также ли они действуют по всей вселенной, или же иначе.
 
Цитата
То есть теперь вы за всех ученых говорить будете, и никому больше нельзя?
Строго говря я имел вввиду лишь учёных-физиков и сужу об отом по их работам... Если у вас есть возражение к данному высказыванию, можете оспорить.
 
Цитата
То есть научная концепция - раз вода есть, раз она что-то растворяет, значит - жизнь из-за этого и зародилась!
Во первых данные раскопок говорят о том, что жизнь зародилась именно в воде, во вторых в воде прекрасно растворяется множество веществ, в т.ч. и органических, которые существуют и образуются и в неживой природе... в третьих, поскольку нет ничего, что указывало бы на искуственное происхождение жизни, логично предположить, что её возникновение также было естественным процессом.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Так вот чтобы вы знали, теория Ламарка и дарвина - совершенно разные теории. Дарвин не взялся развивать мысли Ламарка, он создал свою собственную теорию.
Так вот что бы вы знали - теория Ламарка - эволюционистская, как и Дарвина.
 
Цитата
Можно...
Как - тогда сразу вопрос, чтобы пресечь слонов.
 
Цитата
Строго говря я имел вввиду лишь учёных-физиков и сужу об отом по их работам... Если у вас есть возражение к данному высказыванию, можете оспорить.
Возражение такое, что не все ученые-физики говорят о темной материи. Вот первое попавшееся по поиску "темной материи не существует"
http://www.mignews.com/news/Science/world/140906_34508_29699.html  
 
 
Цитата
Во первых данные раскопок говорят о том, что жизнь зародилась именно в воде,
Круто, это ж сколько воды пришлось раскопать!
Дальше тоже из той же серии - раз растворяет, значит, там и жизнь.
 
Цитата
в третьих, поскольку нет ничего, что указывало бы на искуственное происхождение жизни, логично предположить, что её возникновение также было естественным процессом.
До крайности нелепое утверждение, потому что нет ничего, что указывало бы на естественность зарождения жизни, но конечно - отсюда вывод - значит, все равно естественно и никак иначе...
 
To Black&High
 
Цитата
при этом возможность взгляда со стороны как бы от первого лица вовсе не означает принятия для себя иной доктрины. если судья понял за что маньяк убивал людей - это не значит что он согласился с ним в его действиях и сам уже не прочь кого-нить прикончить... так и здесь...
Судья это не поймет, это поймет только психиатр, который работал с маньяком, свои выводы он скажет суду.
А остальное - не в тему - никто не предлагает принять, просто надо тjulf быть таким же психиатром и изучить множество литературы, которой пользуются представители той или иной к-ры.
 
Цитата
и если эти люди так легко убежали от своих прежних убеждений - как могу я быть уверен что они и ранее имели ту самую интимно-философскую связь со своими прежними убеждениями ? ту самую что некоторые тут называют "верой в атеизм" ?...
Насчет интимности я не знаю, но знаю, что только в определенном возрасте люди вообще неспособны принимать что-то новое, и то не все.
 
To Stalk
Термин СТЭ я не употреблял ни разу, был эволюционизм.
 
Цитата
Хочу сразу отметить что креация, если ее брать не как узкую полосочку с проекцией на библию, а вообщем смысле, не опровергает ни СТЭ, ни самозарождение жизни и вполне их допускает.
Насчет самозарождения жизни я бы сразу спросил - какие труды апологетов креационного учения вы рассмотрели, чтобы сделать такой вывод?
А остальное мне и так известно, эволюционизм и креационизм, наверное, вечны, ибо согласуются с чем угодно, и доказать их и опровергнуть невозможно.
 
Цитата
В тему заглядывают люди, не верующие ни в бога, ни в СТЭ и говорят вам что вы неправы.  
Вы же будучи человеком верующим определяете "веру" для людей неверующих.
Мне могут сказать, что я не прав, и дважды два - 5. Но сказать мало, нужно доказать, а с этим туго - если нет доказательств, но убеждение в том, что все было естественно и никак иначе есть, и другая возможность не рассматривается - то для таких людей это и есть вера. Готов посмотреть ваши опровержения этого. У нас тут не принято бросаться слонами - то есть писать по типу "все давно доказано, читайте учебники, там все есть, а у вас все не так".
 
Цитата
При этом когда происходит обратный процесс вы сразу начинаете говорить, что это не лечиться и какого фига человек не верующий пытается определить мысли человека верующего. Надеюсь будет понятно.
А, понятно, только я пишу о том, что мысли неправильно поняты, он в том направлении думает, но выводы неверны, а здесь же я даю характеристику убеждениям тех, кто со мной спорил, что их уверенность - просто вера.
 
Цитата
Проще говоря. Я - человек не верующий. Я говорю что не верю в СТЭ.  
Вы же утверждаете, что я верю в СТЭ. Т.е. фактически прямым текстом заявляете, что лучше меня самого знаете во что я верю, лучше Егора знаете во что верит он, лучше Илюхи знаете во что верит он и т.д.
Я не знаю вас по форуму и даже не знаю, неверующий ли вы - у нас вообще в стране с этим напряг - 10% опроса по стране атеисты, но всего 6% утверждают, что Бога нет. Что утверждают 4% атеистов - ?
Вот если бы вы описали свое мировоззрение, отношение ко всем теориям, я мог бы оценить.
Я не говорю, во что верит Илюха, я говорю то, что его убеждение в эволюционизме - это вера, и все. Вера - это не ругательство.
 
Цитата
Я не видел ни на одной странице этой темы, чтобы кто-нибудь кто вас поддерживает или вы сами спросили: "Почему вы считаете что СТЭ не вера для вас?" Ну не видел я этого. Я видел только заявления СТЭ - это вера, и все кто ее поддерживают верят в нее.
Кто-то меня поддерживает? Да один Батя напостил тут полно, он об этом пишет больше меня даже. Насчет того, чтобы спросить - так всю тему мне стараются доказать обратное, что это не вера, а типа наука так говорит и всё. Но наука сама не знает. Кстати, вы вместо всего этого просто могли бы опровергнуть мои слова про веру, что эволюционизм - это типа знание, это было бы по теме.
 
Цитата
А так разговор можно вести бесконечно. Начать можно с Поппера и оценивать вашу теорию(о вере в СТЭ) на научность.
Что-то запредельное для моего понимания... К примеру, как вы научно проверите теорию о том, что христиане верят в Бога? Голова даже кругом пошла от мысли о том, что кто-то это может делать. Кстати, на самом деле - оцените мою теорию на научность про веру в эволюционизм, и теорию про веру в Бога.  
 
 
To Хэнк
 
Цитата
Так вот что бы вы знали - теория Ламарка - эволюционистская, как и Дарвина.
А ещё они обе биологические и обе научныею И ЧТО С ТОГО? Чтобы вы знали термин "эволюция" не является товарным знаком эволюционистов ™ это просто термин, с определением которого вы можете ознакомиться в словаре.
 
Цитата
Как - тогда сразу вопрос, чтобы пресечь слонов.
Смоделировать такие условия и проследить, не появится ли чтото, от чего могла пойти жизнь. Разумеется для каждого набора условий свой эксперимент. К тому же, если верить Библии, то присотврении жизни был как минимум один свидетель - сам Бог, значит его можно спросить, как оно было на самом деле
 
Цитата
Возражение такое, что не все ученые-физики говорят о темной материи.
Естественно не все, однако даже в этой статье написано, что большинство учёных - физиков признаёт её наличие.
 
Цитата
Круто, это ж сколько воды пришлось раскопать!
Ну дурачка то строить не надо. Водоросли растут в воде, этто факт
 
Цитата
До крайности нелепое утверждение, потому что нет ничего, что указывало бы на естественность зарождения жизни,
Хорошо, если вы уверены, что жизнь зародилась искуственно, то почему сейчас она не продолжает зарождаться искуственно? Может вы поставите опыт, которым докажите возможность искуственного создания жизни? На самом деле тут используется бритва Окамма. Поскольку подавляющее большинство аблюдаемых явлений природы являются естественными, наиболее вероятным будет предположение, что то или иное рассматриваемое явление также является естественным.
 
To Ilyxa
 
Цитата
А ещё они обе биологические и обе научныею И ЧТО С ТОГО?
С того, что я это и написал в том самом первом посте, а вы ответили невесть что. Ну хоть что-то в конце-концов...
 
Цитата
Смоделировать такие условия и проследить, не появится ли чтото, от чего могла пойти жизнь.
Гениальное док-во. То есть. чтобы получилась жизнь, нужно просто сделать такие условия, чтобы она зародилась. Самозарождение доказано на опыте, проверяется Поппером - если нельзя смоделировать - значит, неверна  
Ну так смоделируйте, произведите, что порожняк-то гнать...
 
Цитата
Хорошо, если вы уверены, что жизнь зародилась искуственно, то почему сейчас она не продолжает зарождаться искуственно?
Потому что это разовое творение, Бог создал жизнь. и она работает, это у самозарожденцев с этим траблы, а у креационизма нет.  
 
Цитата
Может вы поставите опыт, которым докажите возможность искуственного создания жизни?
Это к эволюционистам - они этого очень хотят, получить жизнь из неживого, посмотрим, что будет. А вообще - вот это основной пример ненаучности обеих теорий - потому что, если кто-то получит жизнь искусственно - выводы все сделают в свою пользу - эволюц - ну вот видите, это возможно, только тогда было случайно. Креац- ну вот видите, само не получалось, нужен разум для создания.
 
Цитата
Поскольку подавляющее большинство аблюдаемых явлений природы являются естественными, наиболее вероятным будет предположение, что то или иное рассматриваемое явление также является естественным.
Интересная фраза - подавляющее большинство... Хм...
А вообще - забавно - все в программе виндоуз является естественным по законам её алгоритмов, значит, и винда самозародилась, такое естественное предположение...
 
To Хэнк
 
Цитата
С того, что я это и написал в том самом первом посте, а вы ответили невесть что. Ну хоть что-то в конце-концов...
Вы всё понимаете очень привратно. Ещё раз. Ламаркизм и Эволюционизм это очень и очень разные течения
 
Цитата
Потому что это разовое творение, Бог создал жизнь. и она работает, это у самозарожденцев с этим траблы, а у креационизма нет.
Щаззз почитайте Библию, если верить ей, то жизнь творилась в несколько этапов Если это уже несколько раз было, то почему не происходит по сей день? Почему мы не видим господа, сажающего новые деревъя и выпускающего новые виды животных... почему мы вообще его не видим?
 
Цитата
если кто-то получит жизнь искусственно - выводы все сделают в свою пользу
На самом деле - нет, всё зависит от характера эксперимента. Если он будет основан на моделировании условий в результате который жизнь появится по сумме случайных факторов то это подтвердит теорию самозарождения, если же жизнь будет создана целенаправлено, то это лишь подтвердит тот факт, что её можно создать.
 
Цитата
А вообще - забавно - все в программе виндоуз является естественным по законам её алгоритмов, значит, и винда самозародилась, такое естественное предположение...
В корне неверно. Мы точно знаем, что Виндоус написан программистами, можно даже авторов отдельных блоков выяснить. А вот у камня, что от скалы откололся есть автор?
 
To Ilyxa
 
Цитата
Вы всё понимаете очень привратно. Ещё раз. Ламаркизм и Эволюционизм это очень и очень разные течения  
Ещё раз - ламаркизм - всего лишь версия эволюционизма.
 
Цитата
Щаззз почитайте Библию, если верить ей, то жизнь творилась в несколько этапов  Если это уже несколько раз было, то почему не происходит по сей день?
Потому что все закончено уже - почитайте дальше - все отдано в распоряжение человека. Наверное, Бог - не Майкрософт, ему не надо траблы в системе латать постоянно.
 
Цитата
почему мы вообще его не видим?
Потому что Бог невидим. Детсад какой-то пошел. Вы и инфракрасное излучение не видите, как и я, и что? Хватит, может спамить нелепыми вопросами?
 
Цитата
На самом деле - нет, всё зависит от характера эксперимента. Если он будет основан на моделировании условий в результате который жизнь появится по сумме случайных факторов то это подтвердит теорию самозарождения, если же жизнь будет создана целенаправлено, то это лишь подтвердит тот факт, что её можно создать.
Неверно, потому что случайно может появиться все, что угодно, знаете же, что вероятность зарождения жизни во Вселенной равна примерно той вероятности, что обезьяна, хаотично ударяя по клавишам, забабахает на ней "Войну и мiр".
При этом все равно все говорят о случайности. Какие будут условия для самозарождения, те и объявят тогда случайно сложившимися.
 
Цитата
В корне неверно. Мы точно знаем, что Виндоус написан программистами, можно даже авторов отдельных блоков выяснить. А вот у камня, что от скалы откололся есть автор?
В корне неверная трактовка - мы знаем авторов, потому что читали о них, и верим, что они есть, и нас не обманывают.
Далее - мы знаем, что они есть, потому что сами такие же. А вот если вирусы научатся делать с искусственным интеллектом, то они тоже когдда-нибудь будут уверены, что самозародились. и кроме их цифровой среды никакого иного мира нет, потому что им его просто не представить, как и не понять, как может существовать жизнь вне цифровой среды.
 
To Хэнк
 
Цитата
Ещё раз - ламаркизм - всего лишь версия эволюционизма.
Что вы понимаете под эволюционизмом (тм)? По вашему любой эволюционист должен разделять взгляды Ламаркизма? Есть ли в наши дни те, кто разделяет взгляды Ламаркизма, или же эта теория была отвергнута?
 
Цитата
Потому что все закончено уже - почитайте дальше - все отдано в распоряжение человека. Наверное, Бог - не Майкрософт, ему не надо траблы в системе латать постоянно.
Да вообще стоило бы. 99% когда либо существовавших видов уже вымерло, как вы думаете, почему живое на этой планете до сих пор не вымерло при таком раскладе?
 
Цитата
Потому что Бог невидим. Детсад какой-то пошел. Вы и инфракрасное излучение не видите, как и я, и что? Хватит, может спамить нелепыми вопросами?
Есть приборы и для обозрения инфракрасного спектра ЕМ излучений, Каким прибором можно засечь Бога?
 
Цитата
При этом все равно все говорят о случайности.
Скорее говорят о закономерности, которая проистекает из цепи случайностей. Вы серьёзную литературку на тему возникновения жизни читать не пробовали.  
Цитата
что вероятность зарождения жизни во Вселенной равна примерно той вероятности, что обезьяна, хаотично ударяя по клавишам, забабахает на ней "Войну и мiр".
Что называется установление вероятности "от балды". На самом деле вероятность сложения нынешней клетки сразу из простых органических веществ мизерна, но это говорит лишь о том, что процесс скорее всего происходил в несколько этапов, а не одним махом.
Цитата
А вот если вирусы научатся делать с искусственным интеллектом, то они тоже когдда-нибудь будут уверены, что самозародились.
Чистая теоретизация в действии? Мы точно не знаем, будут ли когда нибуть такие вирусы вообще. На мой взгляд их запретят даже раньше изобретения. Кстати, если они действительно будут разумны, то у них будет вся необходимая информация для получения представления о жизни вне цифровой среды. Как впрочем и о своих создателях.
 
 
Цитата
Термин СТЭ я не употреблял ни разу, был эволюционизм.
Значит ли это что вы принимате СТЭ? Если нет, то эти уточнения ни к чему.
Точнее использование вами понятия "эволюционизм" позволяет "плавать". Потомучто многие аспекты уже давно пересмотрены и даже противоположны. А вы знай работы 18-го, 19-го веков приписываете.
 
 
Цитата
Насчет самозарождения жизни я бы сразу спросил - какие труды апологетов креационного учения вы рассмотрели, чтобы сделать такой вывод?
 Есть первопричина - бог. И ВСЕ! Больше ни о чем креационизм сказать не может.
Т.е. можно допустить что бог эта та сверхестественная сила, которая сотворила взрыв материальной точки. В следствии чего возникло все ныне существующее, вплоть до планеты земля, причем взрыв произошел таким образом, что на земле смогла самозародиться жизнь. Или жизнь была создана на другой планете, а на земле при этом самозародилась. Или если хотите создана на земле а на другой самозародилась.
 Вот если я так буду утверждать, то это будет верой. А обоснований под этим столько же сколько и под любой другой верой.
 Т.е. описанное выше ни чуть не хуже бога который сотворил землю за 6 дней.
 Но почему-то при прочих равных, когда мы говорим о креационизме то берем только те условия в которых СТЭ существовать не может, а христианский бог может. А это некорректно в условиях тех данных которыми мы распологаем.
 Нужно четко видеть разницу между косвенными доказательствами и их отсутствием. Вы эту разницу отрицаете. Нужно четко видеть разницу между вероятностным и безвероятностным, и эту разницу вы тоже отрицаете. Так можно отрицать что угодно. И ваша теория метод Поппера не проходит. Потомучто ваше утверждение о том, что ТЭ - это вера, не фальсифицируемо. Вы сами писали выше, что даже если будут созданы условия для самозарождении жизни, то это будет преписано креации. А вот СТЭ фальсифицируема по пунктам приведенным Егором.
 
 
Цитата
Мне могут сказать, что я не прав, и дважды два - 5. Но сказать мало, нужно доказать, а с этим туго - если нет доказательств, но убеждение в том, что все было естественно и никак иначе есть, и другая возможность не рассматривается - то для таких людей это и есть вера.
 Вопрос был не о том. Вопрос был о том, что вы судите за меня. Это факт. Вы судите за меня во что я верю. Я говорю это не так. Вы не спрашиваете почему это не так. Вы тут же заявляете, что это так. Ставите свое мнение выше моего с порога. Я например не верю в ТЭ и не верю в бога, а креация понятие весьма растяжимое. Тут нужно понимать что мы называем причиной и что называем созданием во всех смылах. И бог тут получается чем угодно, фактически слово, которое может иметь заменитель словом взрыв или точка или субстанция или зелюк )
По вашим же рассуждениям, если я предпологаю, что естественный отбор и межвидовая эволюция существуют, то я обязательно верю в ТЭ.  
 
 
Цитата
У нас тут не принято бросаться слонами - то есть писать по типу "все давно доказано, читайте учебники, там все есть, а у вас все не так".
  Я не кидаюсь слонами, никогда такого не писал. А вы вот поинтересовались моим мнением лишь на 16-ой странице после моего же замечания. И кстати занимались необоснованной критикой школьной литературы.
 
 
 
 
Цитата
Что утверждают 4% атеистов - ?
А вы понимаете всех кто не верит в бога называют атеистами. А богословы потом их окликают как верующими в отсутствие бога.
 А ведь человек может не верить в бога, но допускать его существование с какой-то вероятностью. Для меня эта вероятность меньше допустим чем вероятность самозарождения жизни. Это главное отличие верующего от неверующего. Очень важное отличие.
 Верующий в Иисуса не может веровать в Аллаха. А допускающий Иисуса может допускать и Аллаха и Будду и космический взрыв и гипотезу о том что мы все существуем в чьем-то сознании или гипотезу о вселенной в атоме, главное правильно расставлять акценты, а они зависят от вероятностей. Собственно это конечно ИМХО. Есть еще и проблема что вероятности зависят от восприятия и это весьма субъективная оценка. Но как говорится: "Если кругозор человека сводится к одной точке, то он говорит что это его точка зрения" (с)
 Помоему я вполне полно описал, почему я не верю в бога и при этом не верю в ТЭ. Вы же стоите на том что такого быть не может.
 
 
Цитата
Кстати, вы вместо всего этого просто могли бы опровергнуть мои слова про веру, что эволюционизм - это типа знание, это было бы по теме.
Вы не услышите доводов, потомучто не хотите их слушать. Мир признает СТЭ как раздел науки. Иначе можно всему не доверять. И словам вашей матери о том что она ваша мать. Это ведь недоказуемо для человека который отвечает отрицанием. Если по очереди отвергать все приведенные факты.  Т.е. можно говорить, что анализ крови случайно совпал, справки могли быть подделаны, процесса появления не помню. Родственники тоже могли быть обмануты или обманывают и т.д. А я тем неменее считаю что можно доказать, что мать человека - это его мать, хотя и не всегда.
 Так что тут глухо. Читайте выше почему я считаю себя человеком не верующим.
 
 
 
Цитата
Что-то запредельное для моего понимания... К примеру, как вы научно проверите теорию о том, что христиане верят в Бога? Голова даже кругом пошла от мысли о том, что кто-то это может делать. Кстати, на самом деле - оцените мою теорию на научность про веру в эволюционизм, и теорию про веру в Бога.
 Это долго.
Вашу теорию уже выше оценил на то что она нефальсифицируема. Т.е. при явном доказательстве вы не приемлите возможности самозарождения жизни.
А вот теория о том что христиане верят в бога вполне фальсифицируема, как и в случае с матерью. Вплоть до глобального заговора верующих притворяться верующими настолько аккуратно, чтобы никто не догодался о том кто они на самом деле ))
 Так что скорее существует ваша вера в невозможность самозарождения жизни,
чем вера в эволюционизм. Хотя не спорю, что могут быть люди для которых эволюционизм может являться объектом веры, но предположение эволюции ни коем образом не указывает на веру в нее. Так же как предположение существования бога ни коем образом не указывает на веру в бога.
На то оно и предположение.
 
Я надеюсь не придется заново. ))
Уж больно тяжко с моей скоростью печати.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Что вы понимаете под эволюционизмом (тм)? По вашему любой эволюционист должен разделять взгляды Ламаркизма?
Уж сто раз писал определения... А если будете якобы тупить, приписывая мне невесть что, опять передам вас на лечение Бате.
Ещё раз, ламаркизм - версия эволюционизма.
 
Цитата
Да вообще стоило бы. 99% когда либо существовавших видов уже вымерло, как вы думаете, почему живое на этой планете до сих пор не вымерло при таком раскладе?
Насчет процентов - явно гонки. Почему не вымерло - потому что остается достаточно даже для человека, не говоря уже о Земле.
 
Цитата
Есть приборы и для обозрения инфракрасного спектра ЕМ излучений, Каким прибором можно засечь Бога?
А каким прибором засекали инфракрасное излучение веке в 15? Или тогда не было инфракрасного излучения?
 
Цитата
Скорее говорят о закономерности, которая проистекает из цепи случайностей. Вы серьёзную литературку на тему возникновения жизни читать не пробовали.
Фантастикой больше не увлекаюсь, возраст не тот уже. В любом случае - в основе случайность, сами пишете.
 
Цитата
Что называется установление вероятности "от балды".
Неужели сможете назвать свою?
 
Цитата
Чистая теоретизация в действии?  Мы точно не знаем, будут ли когда нибуть такие вирусы вообще. На мой взгляд их запретят даже раньше изобретения.
1) Да, не не слишком чистая. 2) Не верите в науку? И при этом летаете на самолетах? 3) Клонирование людей тоже запрещено во многих странах, но многих ученых это не волнует.  
 
Цитата
Кстати, если они действительно будут разумны, то у них будет вся необходимая информация для получения представления о жизни вне цифровой среды. Как впрочем и о своих создателях.
Библия для вирусов? Пророки, говорящие о том, что первые предки вирусов были созданы нецифровыми существами, или даже одним автором, имя которого священно для каждого вируса? Смело. Но на самом деле - люди им будут не нужны, они их не увидят, не ощутят и не почувствуют - а они ж разумные - разве разумный может верить в то, чего не видит?
 
To Stalk
 
Цитата
Значит ли это что вы принимате СТЭ? Если нет, то эти уточнения ни к чему.
Я не очень знаю, что это такое, тем паче она достаточно узка - биология. В какой-то части принимаю. Эволюционизм шире, это концепция.
 
Цитата
Есть первопричина - бог. И ВСЕ! Больше ни о чем креационизм сказать не может.
Все было естественно. И - ВСЁ! Больше эволюционизм ничего сказать не может.
Остальное, что у вас далее - я тоже могу написать теори эволюционизма, то ли самозарождение, то ли панспермия, то ли большой взрыв, то ли ещё что - точно также борьба идей и объяснений.
 
Цитата
Но почему-то при прочих равных, когда мы говорим о креационизме то берем только те условия в которых СТЭ существовать не может, а христианский бог может. А это некорректно в условиях тех данных которыми мы распологаем.
Не понял, о чем это? Что за условия, в которых может существовать Бог и не может СТЭ? СТЭ, кстати, биология, не физика и астрономия.
Относительно косвенных доказательств - любому суду их мало.  
 
Цитата
Так можно отрицать что угодно. И ваша теория метод Поппера не проходит. Потомучто ваше утверждение о том, что ТЭ - это вера, не фальсифицируемо. Вы сами писали выше, что даже если будут созданы условия для самозарождении жизни, то это будет преписано креации. А вот СТЭ фальсифицируема по пунктам приведенным Егором.
Во-первых - отрицать можно то, что не доказано, и это логично.
Во-вторых, я просил вас разобрать научность утверждения, что христианин верит в Бога, если вы уж как-то ухитрились попробовать применить фразу эволюционизм - это вера к эволюционизму.
В-третьих, я сам понял вас - итак - фальсификация - если эволюционизм (а) возникнов. Вселенной самостоят, живого из неживого, крупных таксонов из других, человека из обезяьны) доказуем - это не вера. Докажите это в целом - и я признаю, что это не вера.
Далее - про фальсиф. привед. Егором я писал - это микроэволюцию они фальсифицировать могут, а не макро, вы же предпочли это не заметить. Кстати, а вы читали его пункты или поверили, что там все доказано, даже не читая? Что помните оттуда?
А СТЭ, кстати, к самозарожд жизни не имеет отношения. Илюха вас бы за это отругал, что пишете. Так вот эволюционизм - как я показал на том примере, тоже не фальсифицир. Меня, кстати, за это тут чуть не линчевали, было хуже, чем во время конно-поросячих боев в "Спорте", и только Егор что-то нашел, чтобы подтвердить, но как я там увидел - там микроэволюция.
 
Цитата
Вопрос был о том, что вы судите за меня. Это факт. Вы судите за меня во что я верю. Я говорю это не так. Вы не спрашиваете почему это не так. Вы тут же заявляете, что это так.
А можно ссылку на это? Я действительно не помню такого, если что, я заберу свои слова назад.
 
Цитата
По вашим же рассуждениям, если я предпологаю, что естественный отбор и межвидовая эволюция существуют, то я обязательно верю в ТЭ.
Это неправда, хотя, наверное, вы просто не участвовали в наших разговорах - как раз так, если кто-то что-то предполагает, он тогде может допустить и возможность креационного объяснения априори - потому я и выступал за то, чтобы в учебниках отражались обе версии, как равно ПРЕДПОЛАГАЕМЫЕ.
Тот, кто предполагает, тот не верит, и вообще в этой теме не постит, и мне не возражает, потому что ДОПУСКАЕТ и мою версию.
Если вы допускаете обе - нам не о чем особо и говорить тогда... Я пишу для других.
 
Цитата
Верующий в Иисуса не может веровать в Аллаха.
Не так Может. Потому что Аллах - просто другое имя ветхозаветного Бога, Яхве.
Относительно вас тогда - вы не верите, это я понимаю. Далее - почему вы спорите именно со мной? Не с теми, кто не допускает Бога в создание Вселенной? Которые отрицают мою версию, которую вы допускаете?
Искренне ли вы говорите, что не верите в какую-то одну версию - потому что по вашим постам ко мне у меня такого мнения не возникло.
Насчет 16 страницы - а на какой вы стали писать и сколько постов отправили?
 
Цитата
А вы понимаете всех кто не верит в бога называют атеистами. А богословы потом их окликают как верующими в отсутствие бога.
Там в опросе они сами себя называют атеистами.
 
Цитата
ведь человек может не верить в бога, но допускать его существование с какой-то вероятностью.
Атеист - тот, кто отрицает существование Бога по определению. Атеист не может признавать в любой вероятности Бога, тогда это уже не атеист.
 
Цитата
Вы не услышите доводов, потомучто не хотите их слушать.
То есть доводов не будет? Просто так всегда отвечают. не имея что сказать по сути.
 
Цитата
Мир признает СТЭ как раздел науки.
Раньше мир признавал геоцентризм как основу науки о мире. И что? Разве истинность определяется большинством голосов?
 
Цитата
Иначе можно всему не доверять. И словам вашей матери о том что она ваша мать. Это ведь недоказуемо для человека который отвечает отрицанием.
Вы не представляете себе, но есть люди, которым их мать говорила, что она их мать. при этом не будучи таковой. Но ведь надо верить, по-вашеум все равно?
Тем более есть разные свидет-ва очевидцев - но это к науке не относится - наука на то и наука, чтобы знать, а не верить.
Далее - вы знаете, что верующих на Земле куда как больше атеистов - почему тогда вы не верите в Бога - весь мир верит? Так можно на самом деле все отрицать, ту же мать - напишите это Илюхе, Егору, Чайнику, Б,н,Х, раз уж вы за равенство версий.
 
Цитата
Вашу теорию уже выше оценил на то что она нефальсифицируема. Т.е. при явном доказательстве вы не приемлите возможности самозарождения жизни.
Это я её оценил так в посте к Илюхе, и там же я оценил так эволюционизм - любой опыт он тоже будет трактовать в свою пользу, и я описал. как.
 
Цитата
А вот теория о том что христиане верят в бога вполне фальсифицируема, как и в случае с матерью. Вплоть до глобального заговора верующих притворяться верующими настолько аккуратно, чтобы никто не догодался о том кто они на самом деле ))
 
По-моему, вы не в курсе, что такое фальсифицируемость, потому что то, что вы написали, не имеет к этому никакого отношения.
 
Насчет предположений только напишу опять - такое Чайник ввел, "интеллектуальный комфорт", связан с тем, что человек не может жить в неизвестности, ему хочется определиться - то есть одну только версию он для себя берет. Конечно, я знаю, многие отвечают - ну, я не знаю, все допускаю, при этом опираясь на то, что истинна только одна. Вот почему ещё я такое пишу - потому что я до того спорил только с теми, у кого мировозрение цельное, повторю - те, кому все равно, допускают обе - так почему именно моя позиция вам не понравилась, а не позиция тех, кто отрицает Бога?
 
To Хэнк
 
Цитата
Уж сто раз писал определения...
Эволюционизму не писали Вы почемуто считаете это само собой разумеющимся, что будтобы все вокруг знают, как вы себе его представляете и более того разделяют ваши взгляды исключительно наивная позиция...
 
Цитата
Насчет процентов - явно гонки. Почему не вымерло - потому что остается достаточно даже для человека, не говоря уже о Земле.
Ну почему же? Виды и сейчас вымирают приличными темпами... вы же не удивит тот факт, что мертвецов по кладбищам куда как больше, нежели ныне живущих
и естественно вы не можете объяснить, почему виды вымирают, как современные виды могли жить одновременно с древними и почему раскопки такого сосуществоания не показывают... Геологическая колонна стройна... от простого к сложному...
 
Цитата
А каким прибором засекали инфракрасное излучение веке в 15? Или тогда не было инфракрасного излучения?
При попадании на кожу оно нагревает её, так что вы можете почувствовать тепло. Словом должны быть проявления, неоспоримо свидетельствующие о наличии обьекта. Саму чёрную дыру невозможно увидеть, однако её можно обнаружить по эффекту гравитационного искривления лучей света от звёзд, или например можно обнаружить звёзды, попавшие в её гравитационную яму...
 
Цитата
Неужели сможете назвать свою?
Прежде всего я воздержусь от поспешных оценок, иначе чем я буду лучше тех, кто удоволетворяется оценками от балды.
 
Цитата
Клонирование людей тоже запрещено во многих странах, но многих ученых это не волнует.
И что, толпы клонов по улицам шастают? Что то непохоже...
 
Цитата
Библия для вирусов? Пророки, говорящие о том, что первые предки вирусов были созданы нецифровыми существами, или даже одним автором, имя которого священно для каждого вируса? Смело.
Класс такое не под всякую траву напишешь... Чтобы вы знали, в интернете дофига информации о мире вне приделов цифрового пространства и куча вебкамер, через которые этот мир можно наблюдать в реальном времени Если они вообще будут иметь разум, то не будут испытывать никакого излишнего религиозного экстаза, впрочем вообще наврятли у них будут чувства, для этого надо писать отдельный блок, который к тому же будет иногда затруднять работу всей системы.  
Цитата
- а они ж разумные - разве разумный может верить в то, чего не видит?
Почему не видит то? Сами запостулировали и сами тутже в это поверили... нет, правда, каждый верующий - сам себе Бог и Исус Христос сам себе чудеса и грехи придумывает, сам же потом в них верит и каится... Проблема одна действительность не ихменится от того, верите вы в неё ли нет.
 
На остальное завтра. возможно..
По сути, не теряя мысли
 
Цитата
так почему именно моя позиция вам не понравилась, а не позиция тех, кто отрицает Бога?
Потомучто я считаю ее менее вероятной.
Есть вероятность отличная от нуля, что все молекулы кислорода сконцентрируются в одном из полушарий земли, при этом на втором будет невозможно полноценно дышать. Но я уверен, что этого не случится на моем веку, хотя утверждать этого нельзя.
 
 
 
Цитата
Все было естественно. И - ВСЁ! Больше эволюционизм ничего сказать не может.
 Есть свидетельства из той же палентоологии, геологии, химии и т.д. которые хотя не являются прямыми док-вами повышают как раз вероятность истинности ТЭ.
 
 
 
Цитата
Относительно косвенных доказательств - любому суду их мало.
Вспомнил сразу цитату из "Крестного отца". "Мне доказательств не нужно, я не судья. Мне бы намек хотя бы." И речь была о том, что есть различие между косвенными док-вами и их отсутствием. У вас же получается, что все одно.
 
 
Цитата
Во-первых - отрицать можно то, что не доказано, и это логично.
Ну вот и приехали к тому, что бога логично отрицать.
 
 
Цитата
если эволюционизм (а) возникнов. Вселенной самостоят, живого из неживого, крупных таксонов из других, человека из обезяьны) доказуем - это не вера.
 Невозможность на данный момент доказать эти пункты обусловлена исключительно технически. Поэтому если на данный момент не имеется возможности проверить эти данные, то это не повод утверждать, что эволюционизм слепая вера. Т.е. нельзя отвергать идеи того, что эволюционизм может быть доказан в будущем на все 100%.
 
 
Цитата
А можно ссылку на это? Я действительно не помню такого, если что, я заберу свои слова назад.
я неправильно вас понял. Извините
 
 
Цитата
потому я и выступал за то, чтобы в учебниках отражались обе версии, как равно ПРЕДПОЛАГАЕМЫЕ.
Они не равные хотя бы по своей детальности.
Креационизм очень расплывчат сам по себе. За счет этого и существует.
Т.е. богом может быть все что угодно.
Я могу подойти к ширме и сказать, что за ней находится "что угодно"
Думаю не стоит объяснять почему я буду прав в любом случае. )
Креационизм это уход от ответа. Поэтому в нем и нет тех проблем что в ТЭ. Суть философии в том, что не пойми что, не пойми когда, не пойми как создало то что мы сейчас видим. Такое заявление будет истинно всегда и никогда ничего не даст. А если креационизм детализировать, допустим, в библию, то оно будет нести конкретные ответы. Т.е. за 6 дней было создано то и то. Но вот сама библия авторитетом научного писания у меня не пользуется. И что вставлять в школьную программу непонятно. Священных писаний очень много.
 
 
Цитата
Тот, кто предполагает, тот не верит, и вообще в этой теме не постит, и мне не возражает, потому что ДОПУСКАЕТ и мою версию.
Не допускаю вашу версию как равносильную ТЭ.
Что включает ваша версия кроме не пойми что, не пойми когда, не пойми как создало то что мы сейчас видим?
 
 
Цитата
Не так  Может. Потому что Аллах - просто другое имя ветхозаветного Бога, Яхве.
 Не вздумайте так сказать при верующих )))
Аллах = бог
Нет бога кроме бога и Мухамед пророк бога = Нет аллаха кроме аллаха и Мухамед пророк Аллаха.
Остальное ерись. Берем того же Иисуса Христа, на котором все Христианство построенно. Поэтому нельзя верить в Иисуса Христа и при этом верить в Аллаха.
 
 
Цитата
Далее - почему вы спорите именно со мной? Не с теми, кто не допускает Бога в создание Вселенной? Которые отрицают мою версию, которую вы допускаете?
Ну потомучто вы - автор темы. К тому и спрашивалось. Если по теме вопрос не решен, то к чему оффтоп разводить. Если создадут тему где скажут, что существование бога невозможно, то после уточнения что имелось ввиду под словом бог, можно будет и поспорить. Тем и занимаемся в свободное время.
Очень полезно для самообразования. Как видите пробелы имеются.
 
 
Цитата
Атеист - тот, кто отрицает существование Бога по определению. Атеист не может признавать в любой вероятности Бога, тогда это уже не атеист.
Ок. Тогда понятно почему их так мало. )
 
 
Цитата
То есть доводов не будет? Просто так всегда отвечают. не имея что сказать по сути.
Нет. Просто будет сказано по большей мере все то, что уже сказано было. Для вас это не убедительно. Хоят наверно да. Сказать уже нечего.
 
 
Цитата
Раньше мир признавал геоцентризм как основу науки о мире. И что? Разве истинность определяется большинством голосов?
Да признавал. Но только потому, что не было превосходной модели. Об этом и говорили. Чтобы опровергнуть ТЭ нужно привести более состоятельную модель.
А для того чтобы привести более состоятельную модель требовались очень светлые головы. Если считаете себя человеком просветленным, то можете заняться.
 
 
Цитата
Вы не представляете себе, но есть люди, которым их мать говорила, что она их мать. при этом не будучи таковой. Но ведь надо верить, по-вашеум все равно?
 Нет. Я такого не говорил.
Я говорил, что прямых доказательств этому(кроме как очутиться в род. доме на момент вашего рождения) нет. Однако вы почему-то не думаете что ваша мать вам не родная. Потомучто слишком много косвенных док-ств указывающих на обратное.
 
 
Цитата
Далее - вы знаете, что верующих на Земле куда как больше атеистов - почему тогда вы не верите в Бога - весь мир верит?
Во-первых бог богу рознь и если прослеживается какая-то связь в монобожие, то многобожие уже сильно отличается. Если смотреть в таком ключе, то верующих в конкретного бога намного меньше общего числа.
 
  Во-вторых я вижу прямую зависимость между развитием прогресса технического, научного и уменьшением давления со стороны веры. Чем дальше развиваемся тем меньше веры остается.
Больше явлений объясняется не с божественной точки зрения.
Еще 150 лет назад за атеизм исключали из высшего учебного заведения.
 И в-третьих если я правильно понял, то атеисты и люди не верующие в бога это не одно и тоже, поэтому сравнение некорректно.
 Сюда же можно добавить исторические причины. Такие как проповеди, завоевания и политические соглашения.
 
   
Страницы: Пред. 1 ... 24 25 26 27 28 ... 43 След.