Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Как соотносятся постулаты веры эволюционизма и сотворения между собой и с естествознанием.
 
КАК СООТНОСЯТСЯ ПОСТУЛАТЫ ВЕРЫ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА И СОТВОРЕНИЯ МЕЖДУ СОБОЙ И С ЕСТЕСТВОЗНАНИЕМ  
В.С.Ольховский, доктор физико-математических наук  
(Институт ядерных исслед. НАНУ, Научно-исслед.центр "Відгук" Мин.здравоохр.Украины,
olkhovsk@kinr.kiev.ua )  
 
Выступление на открытой дискуссии между креационистами и эволюционистами, состоявшейся в г. Киеве 14 декабря 2000 г. при поддержке Национальной Академии Наук Украины, Международного Соломонова университета, Киевского библейского института и Христианского научно-апологетического центра (г. Симферополь), доклад на Учёном совете НИЦ "Видгук" Минздрава Украины 19 апреля 2001 г. и открытые лекции, организованные евангельскими церквями Рима (26-27 мая 2001г.), Милана (28 мая, 1 и 8 июня 2001г.) и Бергамо (6 июня 2001г.).  
 
Резюме
Приводятся явные формулировки некоторых недоказуемых исходных постулатов, лежащих в основе всякого рационального знания, научного знания, а также доктрин эволюционизма и сотворения (креационизма). Проведено сопоставление постулатов обеих этих доктрин. Рассмотрена связь доктрины эволюционизма с мировоззрением атеизма и монистического материализма, а также креационизма с монотеистическим мировоззрением. Подробно проанализирована одна из величайших проблем естествознания - проблема самозарождения живого из неживого и её роль в этих доктринах.  
 
Приведена информация о возрасте вселенной и земли, которая даётся, с одной стороны, современным библейским богословием, а с другой стороны, современной физикой. Проведено сопоставление доктрин эволюционизма и креационизма с законом роста энтропии и антропным принципом в естествознании.  
 
Указано на необходимость разграничения двух качественно разных видов науки -  
 
(1) естествознания современного мира и (2) зарождения и истории вселенной, живого мира (биологической жизни и её видов) и человека.  
 
В заключение сделан и обоснован вывод о целесообразности преподавания обеих доктрин (креационизма и эволюционизма) в курсах биологии и естествознания в средних школах и вузах соответствующего профиля.  
 
1.Введение.
Вот уже около полутора столетия не стихают дискуссии между сторонниками двух различных доктрин в биологии и естествознании - доктрины креационизма (возникшей на основе Библии) и доктрины эволюционизма (возникшей на основе теории Дарвина и Уоллеса и расширенной на предбиологическую эволюцию от неживой материи к миру живого и на эволюцию от животных к человеку).  
 
Некоторые эволюционисты утверждают, что воззрение креационистов - религия, а воззрение эволюционистов - чистая наука. Но так ли это?  
 
В вопросе о происхождении или начале истории мира человек всегда сталкивался с дилеммой, неизбежностью выбора одной из двух несовместимых возможностей (кстати, другие возможности просто не существуют):  
 
Был ли порождён нынешний мир, включая живой мир, каким-то случайным событием (флуктуацией, взрывом) в неживой материи с последующей длительной эволюцией к нынешнему уровню высокой организации и сложности с помощью природных процессов? Или он был сотворён по разумному плану сверхъестественным Творцом и Источником всякой жизни сразу (за короткое время) на высоком уровне организации?  
 
Другими словами: Или происхождение всей вселенной, всех космических объектов и видов живых существ может быть объяснено с помощью только законов природы, которые существовали всегда в прошлом и продолжают существовать и сегодня ? Или сотворение всей вселенной и по крайней мере части её объектов произошло вне-природным (сверхъестественным) образом в прошлом?  
 
В доктрине эволюционизма выбрана первая возможность. В доктрине креационизма выбрана вторая возможность. И в этом корень всех нынешних разногласий между сторонниками разных доктрин.  
 
Не только атеистическая, но и пантеистическая (в частности, буддистская), индуистская, конфуцианская, даосская и другие космогонии (например, синтоистская, ламаистская, дуалистическая, нео-политеистическая) и в конечном счёте впитавшая наиболее известные из них космогония космического гуманизма "Новой Эры" основаны на постулате (догме) о естественной эволюции. Монотеистическая библейская космогония (входящая в христианство, иудаизм и ислам) основывается на постулате (догме) о сотворении природы сверхъестественной силой. Любое из мировоззрений (включая атеизм, некоторые сторонники которого, по сути перешедшие в сциентизм, безосновательно претендуют на научность и полное отсутствие фидеизма), основано на исходных недоказуемых предпосылках (догматах) веры и поэтому каждое из них в равной степени "фидеистично", т.е. не более нерелигиозно, чем другие.  
 
Любопытно, что существует несколько версий эволюционной теории. В одних материальная вселенная считается вечной, в других самовозникающей. В действительности мало кто готов защищать положение о вечности её существования (тут сразу возникает трудность с всеобщим законом роста энтропии) или о самовозникновении (с изначальной неясностью: постоянном или в определённый начальный момент времени?, из ничего или из чего-то? в результате слепого иррационального случая или в силу каких-то причин, которые могут быть постигнуты рационально?). Более того, есть не только ортодоксальная атеистическая теория эволюции (в которой кроме материальной природы нет ничего), но и деистическая (в экстремальном варианте - даже теистическая) теория эволюции. В деистической теории эволюции считается, что Бог, сотворив вселенную, затем предоставил её самой себе. Теистическая теория эволюции признаёт Бога Творцом исходного состояния космоса и также считает, что Он допустил (или даже сотворил) эволюцию как метод, которым реализовался весь нынешний мир из предположенного исходного состояния. Но и теистическая теория эволюции по сути отводит от Бога, который выразил Себя в Библии как своём наивысшем Откровении. Вспомним, что человека с его духовной жизнью Он сотворил непосредственно Сам; многие явления и процессы в материальном и духовном мире явились результатом грехопадения человека и т.д. А можно ли человеческое воплощение Бога в Иисусе Христе считать проявлением эволюции!?  
 
Ни одна из обеих доктрин (равно как и ни одна из версий каждой из них) не более научна, чем другая, ибо невозможно доказать правильность ни одной из обеих доктрин, опираясь только на естественно-научные методы. Естествознание занимается процессами, происходящими в настоящее время и не может охватывать уникальные события, произошедшие в прошлом. Поскольку сотворение сейчас не имеет места, оно не подлежит экспериментальному наблюдению и воспроизведению. А эволюция (в смысле возрастания упорядоченности) мира происходит так медленно, что её также невозможно наблюдать и воспроизводить, даже если считать, что она имеет место. Информацию о возникновении вселенной, жизни и всех форм жизни могут дать только исторические свидетельства и отпечатки прошлого с учётом, разумеется, результатов естественных наук. В этом аспекте исследование происхождения вселенной, жизни и всех форм жизни следует рассматривать как относящееся к исторической науке и только частично опирающееся на естественно-научные методы (см., напр., Р.Юнкер, З.Шерер, История происхождения и развития жизни, Кайрос, Минск, 1997; Geisler N.L., Encyclopedia of Christian Apologetics, Baker Books, 2000, pp.224-234, 567-571). А как известно, во-1-х, даже имеющиеся исторические свидетельства далеко не всегда могут быть интерпретированы однозначно, а во-2-х, центральные исходные положения обеих доктрин носят чисто мировоззренческий характер и вообще не имеют прямых исторических свидетельств.  
 
И в то же время каждую можно вполне назвать научной моделью только при условии, если и только если использовать её для объяснения и предсказания наблюдаемых научных фактов. А дать предпочтение в науке следует той из них, которая лучше объясняет данные наблюдений, - именно той, которая объясняет бoльший набор данных при меньшем числе модификаций модели.  
 
В настоящее время в Украине и России как бывших атеистических странах (и, кстати, во многих европейских странах и штатах США) в курсах биологии средних школ и вузов преподаётся только одна доктрина эволюционизма при полном отсутствии однозначного профессионально-научного обоснования. Тем самым даётся явное предпочтение атеизму и монистическому материализму и по сути отвергаются три монотеистических мировоззрения. Допустимо ли в демократических странах со свободой выбора мировоззрения такое положение? Тем более, что все попытки построить физико-математическую, атомно-молекулярную и любую другую научную теорию универсальной эволюции (в частности, описанные Волькенштейном М.В.- см. Успехи физ.наук, 1973, т.109, вып.3, с.499-515; 1988, т.154, вып.2, с.279-297 ) закончились провалом, т.е. теория универсальной эволюции осталась чисто спекулятивной, ничем не подтверждённой гипотезой словесно-интерпретационного характера до сих пор  
 
Чтобы ответить на этот вопрос, полезно рассмотреть исходные предпосылки научного знания и сопоставить их с исходными мировоззренческими предпосылками обеих доктрин, сопоставить исходные постулаты эволюционизма и креационизма друг с другом, а затем сопоставить выводы обеих доктрин со всей совокупностью установленных данных наук о живом и физических наук. В этой статье основное внимание уделяется анализу исходных предпосылок веры в науке и в обеих доктринах, а также сопоставлению обеих доктрин с последними данными физических наук, поскольку, на наш взгляд, они явно недостаточно рассматривались в научно-философской литературе.  
 
2.Знание и вера в науке.
Начнём с того, что по сути любое знание основывается на вере в исходные предположения (которые берутся априори, через интуицию и которые невозможно рационально прямо и строго доказать), - в частности, в следующие:  
(i) наш разум может постигать реальность,  
(ii) наши чувства отражают реальность,  
(iii) законы логики.  
 
Многие учёные, работающие в области естествознания (как монотеисты, так и атеисты), признают, что помимо посылок (i)-(iii) в основании науки и структуры научных знаний лежит ещё несколько недоказуемых предпосылок, или постулатов. Во-первых, это вера в то, что материальный мир объективно существует и, как частный случай (i), человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу. Во-вторых, это убеждение в том, что природа едина. Вторая предпосылка, в частности, означает существование и незыблемость (униформизм) порядка, т.е. законов, в природе и, как следствие, повторяемость и воспроизводимость естественных явлений в разных местах вселенной и в разное время. Третий, наиболее широко известный постулат - это закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках.  
 
Приведём некоторые любопытные высказывания отцов современной науки. "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" (А.Эйнштейн, Собр.научн. трудов, М.,1967, т.4,с.136). "Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества" (Там же, с. 154). "Без веры в то, что природа подчинена законам, нет никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам" (Н.Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с.195).  
 
Любопытно, что исходные предпосылки научного знания естественно согласуются с библейским мировоззрением (входящим в христианство, иудаизм и ислам): Бог, сотворивший вселенную, сотворил и человека (человеческий разум) по Своему образу и подобию. И именно поэтому мы можем постигать вселенную и управлять ею по Его воле. Другими словами, вселенная постигаема, потому что Богом предустановлена корреляция между рациональностью в природе и рациональностью в человеке. И не менее любопытно, что они же требуют непомерно большого интеллектуального напряжения при согласовании с атеистическим и пантеистическим мировоззрением. Действительно, может ли человеческий рациональный ум познать природу слепых иррациональных случаев, лежащих, согласно атеизму, в основе спонтанного самозарождения современной вселенной и спонтанного самозарождения биологической и затем духовной жизни в неживой материи?  
 
3.Предмет обсуждения. Как понимать слово "эволюция"в живом мире?
Прежде, чем сравнивать две доктрины, рассмотрим вначале смысл слова "эволюция" в мире живого. Если оно применяется к такому изменению или развитию, при котором не меняется общая структура живых существ (как, например, развитие растения из семени, взрослого человека из эмбриона, возникновение новых сортов растений или новых пород животных в пределах одного биологического вида), то такая эволюция согласуется с реальностью и не вызывает никаких споров между сторонниками обеих доктрин в науке. Если же понятие эволюции применяется к самопроизвольному превращению одних биологических видов в другие и, более того, к самопроизвольному развитию неживой материи в простейшие живые организмы и далее к развитию простейших одноклеточных организмов в многоклеточные виды организмов и, в конечном счёте, в человека, то такие процессы никто не наблюдал и такая теория по сути является недоказанной спекулятивной гипотезой.  
 
Для ясности назовём, как это иногда делается, эволюцию первого типа микроэволюцией, а эволюцию второго типа - макроэволюцией, или мегаэволюций, или универсальной эволюцией. Микроэволюция изучается наукой и не вызывает никаких принципиальных разногласий между учёными разных мировоззрений. Ненаблюдаемая же макроэволюция привносится в науку извне доктриной эволюционизма как априорная гипотеза в результате логически незаконной экстраполяции микроэволюции или в качестве нового философского либо мировоззренческого постулата.  
 
Другая столь же априорная гипотеза (или, вернее, другой мировоззренческий постулат), которая состоит в том, что вселенная, земля, живой мир (все биологические виды и человек независимо) созданы в прошлом по разумному творческому плану, привносится в науку тоже извне доктриной креационизма.  
 
Перейдём к сопоставлению исходных постулатов эволюционизма и креационизма, а также к рассмотрению того, кaк согласуются обе доктрины со всей совокупностью современных научных данных.  
 
4.Сравнение исходных предпосылок доктрин эволюционизма и креационизма.  
Среди исходных предпосылок доктрины эволюционизма имеются следующие, которые основаны на вере, необъяснимы, вписаны в атеизм и не подтверждены фактами:  
 
1) Гипотеза об универсальной эволюции, или макроэволюции (от неживой материи к живой и далее см. пп.2- 5). Если универсальная эволюция предполагается происходящей самой по себе случайно или в силу непознанных законов материи, то она до сих пор ничем не подтверждена, противоречит библейскому теизму и согласуется с (или даже навязывается) верой в основную посылку атеизма и монистического материализма "Бога нет". К универсальной эволюции (особенно к эволюционной геологии) обычно добавляется свойство униформизма, неверно понимаемое не как непреложность законов природы самих по себе, а как неизменность темпов протекания природных процессов, которые в действительности могут зависеть от большого количества различных факторов. Ничем не подтверждено.  
 
2) Самозарождение живого в неживом. Ничем не подтверждено.  
 
3) Такое самозарождение произошло только однажды.  
 
4) Одноклеточные организмы постепенно развились в многоклеточные организмы. Ничем не подтверждено.  
 
5) Должно быть много переходных форм в макроэволюционной схеме (от рыб к амфибиям, от амфибий к пресмыкающимся, от пресмыкающихся к птицам, от пресмыкающихся к млекопитающим). А поскольку их практически нет, в 70-е годы вместо ранее господствовавшего дарвиновского постулата постепенного естественного отбора в 70-е годы был предложен альтернативный постулат о пунктирном равновесии, в котором предполагаются произвольные редкие скачкообразные генетические мутации. В настоящее время среди эволюционистов идёт нескончаемая полемика между сторонниками этих двух альтернативных постулатов. Но и идея развития сложности и упорядоченности организмов (и тем более качеств духовной жизни человека) через мутации, т.е. через случайные изменения генетической структуры, явно противоречит наблюдаемым фактам, так как практически все или почти все мутации в природе и в лабораторных исследованиях приводят к деградации организмов. И в живом мире и в мире ископаемых останков живого наблюдаются только "горизонтальные" изменения (вариации, рекомбинации) или "вертикальные" изменения "вниз" (вредные мутации, исчезновения) и практически отсутствуют реальные данные о "вертикальных" изменениях какого-либо вида "вверх", т.е. в сторону более высокоразвитого вида. Пока даже в теории неизвестны генетические механизмы, способные породить подобные "вертикальные" изменения "вверх".  
 
Примечание: принятие любого из этих постулатов о механизме макроэволюции приводит почти неизбежно к медленному темпу макроэволюции в течение бесчисленных миллионов (и даже миллиардов) лет (см. ниже разделы 6 и 7).  
 
6) Сходство живых существ является следствием "общего закона эволюции".  
 
7) Объяснимые с т. зр. биологии эволюционные факторы (естественный отбор, спонтанные мутации) рассматриваются как достаточные для объяснения развития от простейших форм к высокоразвитым (макроэволюция).  
 
8) Геологические процессы интерпретируются в рамках очень длительных временных периодов (геологический эволюционный униформизм).  
 
9) Процесс отложения ископаемых останков живых организмов происходит в рамках постепенного наслоения рядов ископаемых.  
 
А соответствующие им контр-предпосылки доктрины креационизма тоже основаны на вере, но имеют самосогласованное и не проти?
Страницы: Пред. 1 ... 21 22 23 24 25 ... 43 След.
Ответы
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Так что в Писании всё логично, то что творилось человекомЮ он записал как очевидеть, а что творил Бог, он записал с его слов и не более того.
так все-таки писание - это литературное творение людей а не послание от бога к человеку ?..
 
To Хэнк
 
Цитата
Я бы рассмотрел это, но, учитывая, что Вы не ортодокс, Ваше мнение про то, что думает ортодокс, меня не заинтересует.
и где ж я неправ ?...
 
To Хэнк
 
Цитата
А вариант как создавалось может иметь рассмотрение - как именно и из чего. Что использовалось при создании, каким образом, есть ли в Солнце что-то такое, чего нет в наблюдаемом мире и т.д., развивается ли Солнце за это время, куда развивается, то есть установлена программа или ещё нет, или она завершается, к примеру и т.д.
Вопросы Вы сформулировали. Правда, насчет программы не понял. А как предполагается искать на них ответы на эти вопросы? Используя известные человечеству законы, известные материалы или не используя?  
Суть в том, что предполагая процесс естественным (например, образование из межзвездного газа и пыли), мы должны для проверки этого предположения попробовать оценить, как это будет происходить, используя известные силы гравитации и т.п. Если полученные оценки подтвердят, что под действием этих (или других известных) сил облако газа сожмется в объект с массой и размерами Солнца, то это будет подтверждением механизма образования и никаких гипотез о вмешательстве высших сил не нужно.
Если же ничего не получится, то нужно либо искать другой механизм образования или предположить, что было вмешательство высших сил, и как они сумели это устроить - неизвестно. Вопрос будет закрыт (до тех пор, пока не найдется кто-то, кто придумает естественный механизм).
Самое главное в этом, что вопрос о вмешательстве неизвестного творца (высших сил) как раз и возникает именно тогда, когда не удается найти естественное объяснение.
А как можно изучать творение "высших сил" я не понимаю. В том же примере с Солнцем с равной вероятностью можно предположить, что оно было "сотворено" из подручных материалов и просто "из ничего". Предложите, как изучать процесс творения "из ничего".  
 
 
 
To Black&High
 
Цитата
и где ж я неправ ?...
В мировосприятии "ортодоксов".  
 
Цитата
ведь для него бог и есть слово, и нет совершеннее знания чем писание.
А что такое Слово в Евангелиях, какого Его значение? Предание даже выше Писания, потому что всему миру не вместить написанных книг, если бы писали обо всем, что делал Христос - сами слова Евангелий, опять же - разве Библия = Энциклопедия сурков, где должно быть все по каждому бытовому поводу?  
Тут вообще можно писать на несколько тем - но это также бессмысленно, если бы кто-то пытался объяснить мне буддистское мироощущение.
 
Цитата
так все-таки писание - это литературное творение людей а не послание от бога к человеку ?..
И тут неправильно противопоставление - потому что одно не исключает другого для христианина, ну, и, наверное, для иудея, хотя не уверен.
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Какой фанатизм, историю читай, 2000 лет и не надо ни каких предсказаний, кто верит у того и потомки верить будут. Мои дети раньше меня в Бога поверили, это я ещё "стойким" долго был
Бредни Бати... продолжение... ну это вообще шедевр вы что утверждаете, что у верующего и все потомки верующими обязаны быть? Вера нонче на генетическом уровне начала передаваться? Забавно что приход в вере ваших детей раньше вас вы выдаёте как пример "кто верит у того и потомки верить будут" при том забываете что квере они пришли даже раньше вас... логическая связь отсутствует напрочь. Вы не можете организовать даже собственные мысли и при этом рвётесь поучать других.
 
Цитата
Яндекс в помощь.
Спасибо яндексу... http://www.evangelie.ru/forum/t18459.html  
 
Цитата
Леонид Леонидович Васильев, который в Советском Союзе официально занимался проблемами парапсихологии
Ну что же вы? Давайте тогда статьи уфологов ещё приведём и объявим их научными То что этот умник умудрился посчитать ещё и вес мысли и даже их количество в душе (!!!) делает статью ещё дофига научнее.  
 
Цитата
Прагматиз и оптимизм плохо совмещаются, а материализм никогда не воспримет романтизм адекватно, ты даже этого не понял.
Никогда не стремился копаться в чужих тараканах... считаю это обязанностью их владельца. Даже если он не находит времени их приструнить, пусть хоть не выпускает на волю...
 
To Хэнк
Мне кажется, я что-то понял. я обратид внимание, что во всех Ваших предложениях и примерах о возможности изучения "творения" сам факт "творения", т.е. не естественного возникновения, никак не используется. Он просто провозглашается, но предлагается для изучения обычные естественнонаучные пути и методы. Но проблема в том и состоит, как я уже писал, что сам вопрос о "творении" возникает, когда эти пути исчерпаны (или кажется, что исчерпаны).  
 
To Chaynic
 
Цитата
Используя известные человечеству законы, известные материалы или не используя?
Используя, конечно, если эти законы содержит мир.
 
Цитата
Правда, насчет программы не понял.
А чего непонятного? Вы знаете, что такое экзе-файл, а таким расширением - .ехе?
Файл, в котором находится вся программа, куторую нужно установить, который запускает её потом - маленький, но дважды кликнув по нему, вы запускаете программу установки, и через какое-то время программа со всеми дополнениями и функциями уже работает у вас в компьютере. То есть вам не надо строить все постоянно, по частям - установка делает все сама, по своим алгоритмам.
 
Цитата
Если же ничего не получится, то нужно либо искать другой механизм образования или предположить, что было вмешательство высших сил, и как они сумели это устроить - неизвестно.
Опять не соглашусь - откуда известно, что "как смогли устроить - неизвестно"? Опять же, если кто-то не может объяснить то, как, скажем, появился Виндоуз, это не значит, что никому не будет известно, "как это люди сумели его устроить".
Там же к примеру - конечно, образование Солнца тоже неудачный пример, потому что вроде известно, ну, так говорят, что известно. Ну вот тогда предположение - все известно, только неизвестен первый шаг, ну, или что все это было возможно только в таких условиях, которых теперь во Вселенной нет, но можно их смоделировать и увидеть, что было сделано тогда.
Так что вопрос не будет закрыт - антропный принцип все тот же - если человек может познавать, значит, он, скорее всего, может понять всю логику и создания Вселенной в том числе.
Наверное, непонятно пишу - но это от того, что решение примера Вам известно своей естественностью, природными алгоритмами происхождения.
 
Цитата
Самое главное в этом, что вопрос о вмешательстве неизвестного творца (высших сил) как раз и возникает именно тогда, когда не удается найти естественное объяснение.
Конечно, одно исключает другое - если я не могу объяснить естественное возникновение интернета, значит, я должен поднять вопрос об искусственном создании. И я подниму, а Вы тогда останетесь на позиции - "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!"? (Пример тоже мой, как противовес - потому что известен ответ об искусственном происхождении).
Наверное, лучше приводить примеры нам обоим, где ответ не решен.
 
 
Цитата
А как можно изучать творение "высших сил" я не понимаю. В том же примере с Солнцем с равной вероятностью можно предположить, что оно было "сотворено" из подручных материалов и просто "из ничего". Предложите, как изучать процесс творения "из ничего".
Так Вы же написали - из подручных, если докажется, что это не так - то всё, конец науки в любом случае - ответ - либо из ничего, то есть то, что наука понять не может - либо - "так было вечно", и всё - и вечность науке  неподвластна.
 
О весе души:
"Наиболее благодатны для создания легенды о  весе   души  именно агональные потери  веса  - это эффект, легко повторяемый практически в любой клинике при наличии кроватных  весов (их точность, как правило 1 г) - и потери эти - сродни потерям  веса  спортсмена на стометровке."
Забавно что чаще всего встречаются оценки... от 3 до 23 грамм, а вот отдельные "специалисты" определяют её вес аж в полкило    
 
To Chaynic
спасибо за ответ ) и, кстати, за тему "Устройство нашей вселенной", тема подтолкнула меня к более плотному знакомству с теорией струн и другими теориями с ней связанными.
 
вопросами и пытался привести последовательного креациониста к схожему пониманию тупиковости, для научного метода познания, ответа в виде "высшей непознаваемой силы".
 
To Chaynic
 
Цитата
сам факт "творения", т.е. не естественного возникновения, никак не используется. Он просто провозглашается, но предлагается для изучения обычные естественнонаучные пути и методы.
Ну да, я ниже ещё что-то про это написал.
 
Цитата
Но проблема в том и состоит, как я уже писал, что сам вопрос о "творении" возникает, когда эти пути исчерпаны (или кажется, что исчерпаны).
Да, про инет мой пример выше, и последние фразы, на которых наука останавливается.
Вот кстати, проблема происхождения жизни - теория панспермии - жизнь была вечно в межзвездном пространстве, кочует, попадая в среду - раскрывается полностью из "семени".
Между прочим, научная теория ведь - хотя признает, что жизнь появиться сама на Земле не могла, значит - "а, там где-то все время летают семена её", "а откуда они там?" - да ну вас, всегда они там.
Неизвестно возникновение Вселенной? Ну, значит, она всегда была! Ах, Вселенной, оказывается, считанный срок миллиардов лет, вроде, 20? Ха, значит, до этой Вселенной был бесконечный ряд других, не имеющий начала! Вечность. Всё, вопрос закрыт.  
Так и с вмешательством Бога - на какой стадии - только ли запуск Вселенная.ехе в начале, как у Аристотеля и деистов, и разворот её в том виде, какой есть сейчас, то ли какие-то дальнейшие личные действия по созданию, к примеру, отдельно и живой материи.
 
To Ilyxa
 
Цитата
О весе души:
Это точно мне? Потому что я такого нигде не писал, не спутали?
 
To Хэнк
 
Цитата
Это точно мне? Потому что я такого нигде не писал, не спутали?
Упс... да нет, это вообщето всем а не вам лично, случайно кликнул по вашему нику
 
To Хэнк
 
Цитата
Наверное, лучше приводить примеры нам обоим, где ответ не решен
Хорошо, возьмем антропный принцип. Напомню коротко. Допустимые значения основных физических констант, при которых возможно возникновение и развитие нашей Вселенной, находятся в очень узких пределах. Если бы эти эти значения были немного другими, Вселенная возникнуть не могла бы. Вопрос - как так получилось?
Возможные варианты ответа:
1) Кто-то специально позаботился, чтобы они были именно такими.  
Ответ получен, вопрос закрыт, можно больше "не заморачиваться", как сказал АА3. А я бы сказал: ярлык повесили!  
2) Это произошло естественным путем. Может быть существуют закономерности, нам пока не известные, которые накладывают ограничения на возможные значения упомянутых констант. Сейчас мы этого не знаем, но возможно когда-нибудь узнаем. Вопрос открыт.
Почувствуйте разницу.
 
Ваш последний пост, извините, несколько сумбурный. Если есть желание, попробуйте сформулировать почетче вопрос - если смогу, отвечу.
 
To Батя_МихалЫч
А вот статья на эту тему под авторством врача реанематолога.
http://www.skeptik.net/clinic/terminal.htm  
 
To Хэнк
нет в науке таких окончательных ответов, как "Вечность", "всегда было", есть открытые вопросы, ожидающие решения по мере накопления данных и развития теории.
 
и такой подход дает новое знание, а дает ли новое знание туземцам то, что он уверены в том, что дождь идет по воле некоего божества?..
 
примеры с программами не корректны, т.к. каждый раз предлагаешь ограничить знание о причинах.
 
Наиболее интересные выдержки:
Прежде, чем перейти к обсуждению симптомов, приводимых в доказательство "жизни после смерти", хочу обратить внимание, что при обсуждении этого вопроса уравниваются воспоминания двух совершенно различных групп людей (Р. Моуди):  
 
Опыт людей, которых врачи считали или объявили клинически мертвыми и которые были реанимированы.  
Опыт людей, которые в результате аварии либо опасного ранения или болезни были очень близки к состоянию физической смерти.  
Одно это уже должно бы заставить исследователя исключить смерть из логической цепочки всех дальнейших рассуждений(по правилу пересекающихся множеств)4.
 
Итак, симптомы...  
 
"Неспособность выразить словами"  
Способность слышать  
"Ощущение покоя" или "страха"(при суициде)  
Шум, звон различной интенсивности.  
Темный тоннель, темная пустота  
"Выход из тела", "перемещение в пространстве независимо от мертвого тела"  
Обострение физических чувств(слух, зрение, обоняние)  
Встречи с другими лицами, часто - умершими ранее, особое выделение светящегося "духа", "ангела"  
Картины прошлой жизни  
Достижение какого-то предела (весьма размытое понятие)  
Нежелание возвращаться  
А теперь я попробую привести те же симптомы в несколько иной терминологии:  
 
затруднение выражения виденных образов в символах второй сигнальной системы  
усиление патологической доминанты слуховым раздражителем  
торможение ретикулярной формации межуточного мозга  
более сильное энергетическое обеспечение механизмов центрального зрения  
различные интегративные нарушения центральной нервной системы  
большая стойкость подкорковых очагов возбуждения, имеющих высокий индекс корреляции  
полное прекращение интеграционной функции коры  
Это перечисление ничего не напоминает врачам интенсивной терапии? Симптомы почти дословно взяты из описания действия кетамина (кеталар, каллипсол) на центральную нервную систему (проф.Л.П.Чепкий). Отличительная особенность этого препарата - вызывание дезинтеграции процессов возбуждения - торможения коры головного мозга - так называемый диссоциативный наркоз. В результате больные не чувствуют конкретных раздражений(боль, проприоцептивное чувство), но тоже слышат, видят (и, кстати, довольно часто тоннель или "трубу"), куда-то "уходят", "возносятся", встречают близких и т.д. И ведь все это неоднократно описано в специальной литературе. Просто удивляет способность некоторых авторов "не видеть того, что им не нужно". В лучшем случае, следует оговорка - "люди, которых я опрашивал, не были под наркозом".
 
А это уже сознательное или "защитное" передергивание. Речь ведь идет не о наркозе, а о диссоциации участков коры головного мозга, вызывающих конкретные симптомы. При умирании диссоциативные процессы обусловлены гипоксемией и тканевым ацидозом, но они наступают и проявляются на первом этапе умирания (когда кора еще не отключилась) и после оживления (если мозг не погиб).
 
В заключение хочу привести еще некоторые состояния, сопровождающиеся корковой диссоциацией и вышеперечисленными симптомами.  
 
интоксикация (нередко передозировки некоторых лекарственных веществ, сопровождающиеся глубокой комой, принимаются за смерть). И если больной выведен из этого состояния, он описывает почти все вышеперечисленные симптомы, а иногда даже уверен, что побывал на том свете(C.Theines, T.Haley - Клиническая токсикология, Филад.1972).  
действие некоторых психотропных препаратов(без передозировки) - упоминавшийся кетамин, ЛСД.  
Хочется подчеркнуть один нюанс - около 15-17% принимавших ЛСД отмечают, что после этого "общались с инопланетянами. Так, что, после этого писать трактат - "ЛСД, как проводник к иным мирам"?  
 
гипогликемическая кома. В литературе достаточно описания психопатологических симптомов, сопровождающих развитие этого состояния - нужно только хотеть читать.  
нарушения, обусловленные физическими воздействиями (например, гипотермическая кома, кстати, чаще всего дающая в прошлом феномен "чудесного воскрешения" при согревании в гробу или в морге - А.Э.Уолкер, Смерть мозга, М,1988). После повышения температуры тела до 35°C и выше больной, если приходит в себя, рассказывает и про "ангелов", и про "неземное тепло", и про "свет в конце тоннеля".
 
To Egor
 
Цитата
нет в науке таких окончательных ответов, как "Вечность", "всегда было", есть открытые вопросы, ожидающие решения по мере накопления данных и развития теории.
В науке - нет. В науке есть окончательный ответ - "все было естественно", а если непонятно, как, то - все равно все было естественно.
Вариант иного отвергается.
Кроме того, ответ вечность Вселенной был ответом. Я ещё это помню, наука считает так. Потом она изменила мнение, но и сейчас каждый, опираясь на науку, может так утверждать - что все вечно, потому что всё не могло возникнуть из ничего.
Потому что наука молжет признавать, что не знает ответа, но научное мировоззрение этого признавать не может, она человека заставляет отвечать на это в его голове.
 
Цитата
и такой подход дает новое знание, а дает ли новое знание туземцам то, что он уверены в том, что дождь идет по воле некоего божества?..
Не находишь странным, что наука развилась в христианском и мусульманском мире, или, что, к примеру, священнослужитель и добрый католик Коперник совершил "переворот в естествознании"? Про туземную науку я не слышал, но уверен, они без неё не особо страдают.
 
Цитата
примеры с программами не корректны, т.к. каждый раз предлагаешь ограничить знание о причинах.
Нет - знание о причинах предлагает ограничить Чайник, ибо все естественно.
 
To Chaynic
 
Цитата
Если бы эти эти значения были немного другими, Вселенная возникнуть не могла бы. Вопрос - как так получилось?
По-моему, это не антропный принцип по определению слвоа антропный. Антропный - это означает, что если бы константы были чуть другими, человек и разум не могли бы появиться, а не сама Вселенная.
А ответы понятно - но кроме них, есть и 3-й, на сколько я знаю - случайное совпадение условий, которые и обусловили единственно возможный вариант появления биологической жизни.
А второй вариант - не понял, разве наука занимается выяснением появления причин того, что это так, а не иначе? Разве можно ответить на вопрос, почему Вселенная такая, проявить то, что было до её возникновения? Вообще-то разницы не вижу - то, что было до начала Вселенной, науке не осилить. Сам антропный принцип - скорее метафизика, чем физика.  
Опять же - тоже самое с Богом - кто знает, заложен ли атропный принцип при создании Вселенной как таковой, либо он просто заложен в константы веществ, и потому они такие - изучив возможность или невозможность именно таких констант - можно ближе подойти к пониманию того, как устраивался этот мир Богом, тут тоже нет предела познания тогда.
 
 
Цитата
Ваш последний пост, извините, несколько сумбурный. Если есть желание, попробуйте сформулировать почетче вопрос - если смогу, отвечу.
Ну если Вы найдете там хоть один вопрос к Вам, то так и быть, переформулирую. Я считал, что там никакого вопроса нет, я же не студент на лекции, а Вы не преподаватель, чтобы в каждом моем посте был вопрос к Вам
 
To Ilyxa
 
Цитата
приводимых в доказательство "жизни после смерти"
Нельзя ли обсудить это в другой теме, хотя бы в теме АСа про Науку о Боге, потому что к креационистско-эволюционистским проблемам мироздания это отношения не имеет.
 
To Хэнк
 
Цитата
В науке - нет. В науке есть окончательный ответ - "все было естественно", а если непонятно, как, то - все равно все было естественно.  
Вариант иного отвергается.
Отвергается он по иной причине. Используется принцип бритвы Окамма. Если для того или иного события не выявлено фактов, заставляющих считать его искуственным, то оно считанется естественным.
Например вы можите на суде заявить, что убили старушку потому что вас зазомбировали пришельцы с марса а компетентные специалисты, исследовав вашу психику сделают вывод, имеются ли признаки зомбирования, или же вы сошли с ума/нагло врёте чтобы избежать накозания.
 
To Хэнк
 
Цитата
Нельзя ли обсудить это в другой теме, хотя бы в теме АСа про Науку о Боге, потому что к креационистско-эволюционистским проблемам мироздания это отношения не имеет.
Видит Бог, батя напросился на этот материал Но вообще я так больше не буду, ежели батя перестанет плодить псевддонаучные бредни.
 
To Хэнк
"все естественно" - это не ответ, а отправная точка.
философские высказывания опирающиеся на науку - оставим философам.
ничего странного в том, что люди религиозные могут двигать научное знание, на тот или иной момент его развития, - не вижу. Стал бы Коперник 30 лет жизни посвящать логичному описанию и поиску закономерностей движения небесных тел, будучи уверен в том, что это движение - лишь результат волевого управления и может быть каким угодно?.. а делает ли знание человека(человечество?) менее страдающим - этот вопрос можно обсудить отдельно )
 
Странно, но мне показалось, что Чайник как раз говорит о том, что если причины какого-нибудь явления не известны, то это следствие недостаточного знания об окружающем мире. Ты же приводя такие примеры, предлагаешь игнорировать знание.
 
или считаешь знание о Боге (в чём оно заключается, кроме как в признании существания?), как первопричине того или иного явления объективным?  
Цитата
А второй вариант - не понял, разве наука занимается выяснением появления причин того, что это так, а не иначе? Разве можно ответить на вопрос, почему Вселенная такая, проявить то, что было до её возникновения?
да  
Цитата
Вообще-то разницы не вижу - то, что было до начала Вселенной, науке не осилить.
вот-вот.. что может быть проще, чем остановиться
 
To Ilyxa
 
Цитата
Если для того или иного события не выявлено фактов, заставляющих считать его искуственным, то оно считанется естественным.
Да бросьте - вон тот же атропный принцип - и так и так, но все равно нужно считать его естественным.
 
Цитата
Например вы можите на суде заявить, что убили старушку потому что вас зазомбировали пришельцы с марса а компетентные специалисты, исследовав вашу психику сделают вывод, имеются ли признаки зомбирования, или же вы сошли с ума/нагло врёте чтобы избежать накозания.
Неудачный пример - такая экспертиза неверна из-за человеческого фактора - один может признать вменяемым, а другой специалист - нет. И уж что-то,  а марсиан никто рассматривать не будет.
 
 
To Egor
 
Цитата
"все естественно" - это не ответ, а отправная точка.
Верно, только точка, в которй сомневаться нельзя, потому что иначе - изгнание. Точка должна опираться на саму себя для ответа.
 
Цитата
Стал бы Коперник 30 лет жизни посвящать логичному описанию и поиску закономерностей движения небесных тел, будучи уверен в том, что это движение - лишь результат волевого управления и может быть каким угодно?..
Ничего не понял. Он изучал закономерности, которые создатель заложил в созданной им Вселенной.
Опять же - я буду изучать твой форум только при условии, что у него есть логика создания, иначе - бессмысленно ведь. У тебя какое-то странное понимание религиозного мировоззрения христиан - это совершенно иное, чем у "туземцев", потому в Европе есть наука, а у туземцев нету.
 
Цитата
Странно, но мне показалось, что Чайник как раз говорит о том, что если причины какого-нибудь явления не известны, то это следствие недостаточного знания об окружающем мире. Ты же приводя такие примеры, предлагаешь игнорировать знание.
Ну в этом я согласен с Чайником, с точки зрения науки он говорит. А что я привожу, чтобы игнорировать - вот тут не уловил.
 
Цитата
или считаешь знание о Боге (в чём оно заключается, кроме как в признании существания?), как первопричине того или иного явления объективным?
Знание о Боге - это богословие, тысячи томов  
Вообще, я наверное, устал, потому что не понял, что значит знание о Боге объективно.
 
Цитата
да
Ты знаешь, что ответ есть или просто ВЕРИШЬ В НАУКУ?
 
Цитата
вот-вот.. что может быть проще, чем остановиться
При чем тут остановиться - я вот не вижу ничего, что могло бы дать ответ на такой вопрос у современной науки. А как-то утверждать, что Я ВЕРЮ, ГОРОД БУДЕТ! - не могу, не научно как-то
 
To Хэнк
 
Цитата
уж что-то, а марсиан никто рассматривать не будет.
Вот придут марсиане в зал суда, сознаются... а их никто и рассматривать не будет? Наконец никакого другого боле объективного мерила вменяемости подсудимого, нежели мнение компетентных специалистов у суда нет, то и исходить надо именно из него. Если специалисты не могут определить с 1го раза, то суд подыщет более компетентных.
 
 
Цитата
Знание о Боге - это богословие, тысячи томов
Угу, а знание о любви - любовные романы... миллионы томов    
 
To Хэнк
 
Цитата
По-моему, это не антропный принцип по определению слвоа антропный. Антропный - это означает, что если бы константы были чуть другими, человек и разум не могли бы появиться, а не сама Вселенная.
Если дальше названия не вникать, то да, так и есть. А если немного почитать о нем, то выясняется, что во-первых, не "принцип", а скорее - "вопрос", а во-вторых, вместо того, что я написал, чаще пишут: не могли бы существовать, планеты, звезды, большинство химических элементов (в вариантах, даже водород) и разумная жизнь на Земле. Как мне предствляется, при отсуствии, скажем, только звезд, не мог бы существовать не только человек разумный, но и гусеницы и бабочки. Так что, с равным успехом, его можно было бы назвать и "принцип бабочки". Но кому-то очень хочется "протащить" мысль "все во имя  человека, все для блага человека".
 
Цитата
А второй вариант - не понял, разве наука занимается выяснением появления причин того, что это так, а не иначе?
Если речь именно об антропном принципе, то  "занимается", пожалуй слишком сильное слово. Скорее ищет подходы к проблеме. Есть работы Андрея Линде, сугубо теоретические, конечно. И, кстати, он рассматривает, насколько я помню, именно вариант случайного значения констант. А вообще вопросы о том, что могло бы быть до Большого взрыва уже обсуждаются даже в научно-популярных книгах, изданных во Фрязине.
 
To Хэнк
науке не нужно привлекать высшие силы для изучения явлений, всё что известно сейчас о мире есть следствие того, что кто-то предположил, что какое-либо явление - происходит естественным образом. Верит ли в сверхъестественные силы (Бог-Творец, Шива, Высший Разум) этот кто-то - его личное дело.
 
насчёт игнорирования поясню: полагаешь что изучение форума как результата естественного - не разумно, т.к. точно известно, что есть кто-то кто его создал, но опять же форум - результат естественный, т.к. назрела потребность в более организованном общении в сети, можно и найти кучу причин почему именно кто-то его написал и даже почему он писал его именно так и т.д. и т.п. собрав как можно больше данных из различных источников.
 
Знание о Боге - слишком варьируется при переходе от одной религии к другой.
 
Возможно, ответ в пока еще не до конца разработанной М-теории, обобщающей различные супер-струнные теории. Что касается самого вопроса о вере в науку, то сидя за компом ) и т.д. и учитывая знания полученные в универе, склонен как минимум доверять научному методу познания. Если у кого-то нет желания узнать о достижениях в поиске причин того, почему Вселенная такая, и этот кто-то остановился на сверхъестественной силе в качестве объяснения, то это его личный выбор. Другие же предпочитают искать дальше..
 
To Хэнк
 
Цитата
А что такое Слово в Евангелиях, какого Его значение? Предание даже выше Писания, потому что всему миру не вместить написанных книг, если бы писали обо всем, что делал Христос - сами слова Евангелий, опять же - разве Библия = Энциклопедия сурков, где должно быть все по каждому бытовому поводу?  
Тут вообще можно писать на несколько тем - но это также бессмысленно
совсем не понял, поэтому кажется немного словоблудием. "энциклопедия сурков" отчасти есть и в пятикнижии. а вот ответов на обсуждаемые тут вопросы нет и во всей библии. и пока мне неясно, зачем верующему гоняться за обретением "неистинного" знания, если у него уже есть "истинное" ?..
 
To Ilyxa
 
Цитата
Видит Бог, батя напросился на этот материал  Но вообще я так больше не буду, ежели батя перестанет плодить псевддонаучные бредни.
Ты на Бога не кивай, его для тебя не существует и меня не приплетай, я про загробную жизнь не спрашивал  
Тебя интересовало , есть ли душа и как её потрогать или взвесить.
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Ты на Бога не кивай, его для тебя не существует и меня не приплетай, я про загробную жизнь не спрашивал. Тебя интересовало , есть ли душа и как её потрогать или взвесить.
Потрогали? Взвесили? Или мне ещё материал привести? Ваше заявление о том что у души есть вес особливо забавно звучит после заявления что она нематериальна
Страницы: Пред. 1 ... 21 22 23 24 25 ... 43 След.