Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Как соотносятся постулаты веры эволюционизма и сотворения между собой и с естествознанием.
 
КАК СООТНОСЯТСЯ ПОСТУЛАТЫ ВЕРЫ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА И СОТВОРЕНИЯ МЕЖДУ СОБОЙ И С ЕСТЕСТВОЗНАНИЕМ  
В.С.Ольховский, доктор физико-математических наук  
(Институт ядерных исслед. НАНУ, Научно-исслед.центр "Відгук" Мин.здравоохр.Украины,
olkhovsk@kinr.kiev.ua )  
 
Выступление на открытой дискуссии между креационистами и эволюционистами, состоявшейся в г. Киеве 14 декабря 2000 г. при поддержке Национальной Академии Наук Украины, Международного Соломонова университета, Киевского библейского института и Христианского научно-апологетического центра (г. Симферополь), доклад на Учёном совете НИЦ "Видгук" Минздрава Украины 19 апреля 2001 г. и открытые лекции, организованные евангельскими церквями Рима (26-27 мая 2001г.), Милана (28 мая, 1 и 8 июня 2001г.) и Бергамо (6 июня 2001г.).  
 
Резюме
Приводятся явные формулировки некоторых недоказуемых исходных постулатов, лежащих в основе всякого рационального знания, научного знания, а также доктрин эволюционизма и сотворения (креационизма). Проведено сопоставление постулатов обеих этих доктрин. Рассмотрена связь доктрины эволюционизма с мировоззрением атеизма и монистического материализма, а также креационизма с монотеистическим мировоззрением. Подробно проанализирована одна из величайших проблем естествознания - проблема самозарождения живого из неживого и её роль в этих доктринах.  
 
Приведена информация о возрасте вселенной и земли, которая даётся, с одной стороны, современным библейским богословием, а с другой стороны, современной физикой. Проведено сопоставление доктрин эволюционизма и креационизма с законом роста энтропии и антропным принципом в естествознании.  
 
Указано на необходимость разграничения двух качественно разных видов науки -  
 
(1) естествознания современного мира и (2) зарождения и истории вселенной, живого мира (биологической жизни и её видов) и человека.  
 
В заключение сделан и обоснован вывод о целесообразности преподавания обеих доктрин (креационизма и эволюционизма) в курсах биологии и естествознания в средних школах и вузах соответствующего профиля.  
 
1.Введение.
Вот уже около полутора столетия не стихают дискуссии между сторонниками двух различных доктрин в биологии и естествознании - доктрины креационизма (возникшей на основе Библии) и доктрины эволюционизма (возникшей на основе теории Дарвина и Уоллеса и расширенной на предбиологическую эволюцию от неживой материи к миру живого и на эволюцию от животных к человеку).  
 
Некоторые эволюционисты утверждают, что воззрение креационистов - религия, а воззрение эволюционистов - чистая наука. Но так ли это?  
 
В вопросе о происхождении или начале истории мира человек всегда сталкивался с дилеммой, неизбежностью выбора одной из двух несовместимых возможностей (кстати, другие возможности просто не существуют):  
 
Был ли порождён нынешний мир, включая живой мир, каким-то случайным событием (флуктуацией, взрывом) в неживой материи с последующей длительной эволюцией к нынешнему уровню высокой организации и сложности с помощью природных процессов? Или он был сотворён по разумному плану сверхъестественным Творцом и Источником всякой жизни сразу (за короткое время) на высоком уровне организации?  
 
Другими словами: Или происхождение всей вселенной, всех космических объектов и видов живых существ может быть объяснено с помощью только законов природы, которые существовали всегда в прошлом и продолжают существовать и сегодня ? Или сотворение всей вселенной и по крайней мере части её объектов произошло вне-природным (сверхъестественным) образом в прошлом?  
 
В доктрине эволюционизма выбрана первая возможность. В доктрине креационизма выбрана вторая возможность. И в этом корень всех нынешних разногласий между сторонниками разных доктрин.  
 
Не только атеистическая, но и пантеистическая (в частности, буддистская), индуистская, конфуцианская, даосская и другие космогонии (например, синтоистская, ламаистская, дуалистическая, нео-политеистическая) и в конечном счёте впитавшая наиболее известные из них космогония космического гуманизма "Новой Эры" основаны на постулате (догме) о естественной эволюции. Монотеистическая библейская космогония (входящая в христианство, иудаизм и ислам) основывается на постулате (догме) о сотворении природы сверхъестественной силой. Любое из мировоззрений (включая атеизм, некоторые сторонники которого, по сути перешедшие в сциентизм, безосновательно претендуют на научность и полное отсутствие фидеизма), основано на исходных недоказуемых предпосылках (догматах) веры и поэтому каждое из них в равной степени "фидеистично", т.е. не более нерелигиозно, чем другие.  
 
Любопытно, что существует несколько версий эволюционной теории. В одних материальная вселенная считается вечной, в других самовозникающей. В действительности мало кто готов защищать положение о вечности её существования (тут сразу возникает трудность с всеобщим законом роста энтропии) или о самовозникновении (с изначальной неясностью: постоянном или в определённый начальный момент времени?, из ничего или из чего-то? в результате слепого иррационального случая или в силу каких-то причин, которые могут быть постигнуты рационально?). Более того, есть не только ортодоксальная атеистическая теория эволюции (в которой кроме материальной природы нет ничего), но и деистическая (в экстремальном варианте - даже теистическая) теория эволюции. В деистической теории эволюции считается, что Бог, сотворив вселенную, затем предоставил её самой себе. Теистическая теория эволюции признаёт Бога Творцом исходного состояния космоса и также считает, что Он допустил (или даже сотворил) эволюцию как метод, которым реализовался весь нынешний мир из предположенного исходного состояния. Но и теистическая теория эволюции по сути отводит от Бога, который выразил Себя в Библии как своём наивысшем Откровении. Вспомним, что человека с его духовной жизнью Он сотворил непосредственно Сам; многие явления и процессы в материальном и духовном мире явились результатом грехопадения человека и т.д. А можно ли человеческое воплощение Бога в Иисусе Христе считать проявлением эволюции!?  
 
Ни одна из обеих доктрин (равно как и ни одна из версий каждой из них) не более научна, чем другая, ибо невозможно доказать правильность ни одной из обеих доктрин, опираясь только на естественно-научные методы. Естествознание занимается процессами, происходящими в настоящее время и не может охватывать уникальные события, произошедшие в прошлом. Поскольку сотворение сейчас не имеет места, оно не подлежит экспериментальному наблюдению и воспроизведению. А эволюция (в смысле возрастания упорядоченности) мира происходит так медленно, что её также невозможно наблюдать и воспроизводить, даже если считать, что она имеет место. Информацию о возникновении вселенной, жизни и всех форм жизни могут дать только исторические свидетельства и отпечатки прошлого с учётом, разумеется, результатов естественных наук. В этом аспекте исследование происхождения вселенной, жизни и всех форм жизни следует рассматривать как относящееся к исторической науке и только частично опирающееся на естественно-научные методы (см., напр., Р.Юнкер, З.Шерер, История происхождения и развития жизни, Кайрос, Минск, 1997; Geisler N.L., Encyclopedia of Christian Apologetics, Baker Books, 2000, pp.224-234, 567-571). А как известно, во-1-х, даже имеющиеся исторические свидетельства далеко не всегда могут быть интерпретированы однозначно, а во-2-х, центральные исходные положения обеих доктрин носят чисто мировоззренческий характер и вообще не имеют прямых исторических свидетельств.  
 
И в то же время каждую можно вполне назвать научной моделью только при условии, если и только если использовать её для объяснения и предсказания наблюдаемых научных фактов. А дать предпочтение в науке следует той из них, которая лучше объясняет данные наблюдений, - именно той, которая объясняет бoльший набор данных при меньшем числе модификаций модели.  
 
В настоящее время в Украине и России как бывших атеистических странах (и, кстати, во многих европейских странах и штатах США) в курсах биологии средних школ и вузов преподаётся только одна доктрина эволюционизма при полном отсутствии однозначного профессионально-научного обоснования. Тем самым даётся явное предпочтение атеизму и монистическому материализму и по сути отвергаются три монотеистических мировоззрения. Допустимо ли в демократических странах со свободой выбора мировоззрения такое положение? Тем более, что все попытки построить физико-математическую, атомно-молекулярную и любую другую научную теорию универсальной эволюции (в частности, описанные Волькенштейном М.В.- см. Успехи физ.наук, 1973, т.109, вып.3, с.499-515; 1988, т.154, вып.2, с.279-297 ) закончились провалом, т.е. теория универсальной эволюции осталась чисто спекулятивной, ничем не подтверждённой гипотезой словесно-интерпретационного характера до сих пор  
 
Чтобы ответить на этот вопрос, полезно рассмотреть исходные предпосылки научного знания и сопоставить их с исходными мировоззренческими предпосылками обеих доктрин, сопоставить исходные постулаты эволюционизма и креационизма друг с другом, а затем сопоставить выводы обеих доктрин со всей совокупностью установленных данных наук о живом и физических наук. В этой статье основное внимание уделяется анализу исходных предпосылок веры в науке и в обеих доктринах, а также сопоставлению обеих доктрин с последними данными физических наук, поскольку, на наш взгляд, они явно недостаточно рассматривались в научно-философской литературе.  
 
2.Знание и вера в науке.
Начнём с того, что по сути любое знание основывается на вере в исходные предположения (которые берутся априори, через интуицию и которые невозможно рационально прямо и строго доказать), - в частности, в следующие:  
(i) наш разум может постигать реальность,  
(ii) наши чувства отражают реальность,  
(iii) законы логики.  
 
Многие учёные, работающие в области естествознания (как монотеисты, так и атеисты), признают, что помимо посылок (i)-(iii) в основании науки и структуры научных знаний лежит ещё несколько недоказуемых предпосылок, или постулатов. Во-первых, это вера в то, что материальный мир объективно существует и, как частный случай (i), человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу. Во-вторых, это убеждение в том, что природа едина. Вторая предпосылка, в частности, означает существование и незыблемость (униформизм) порядка, т.е. законов, в природе и, как следствие, повторяемость и воспроизводимость естественных явлений в разных местах вселенной и в разное время. Третий, наиболее широко известный постулат - это закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках.  
 
Приведём некоторые любопытные высказывания отцов современной науки. "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" (А.Эйнштейн, Собр.научн. трудов, М.,1967, т.4,с.136). "Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества" (Там же, с. 154). "Без веры в то, что природа подчинена законам, нет никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам" (Н.Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с.195).  
 
Любопытно, что исходные предпосылки научного знания естественно согласуются с библейским мировоззрением (входящим в христианство, иудаизм и ислам): Бог, сотворивший вселенную, сотворил и человека (человеческий разум) по Своему образу и подобию. И именно поэтому мы можем постигать вселенную и управлять ею по Его воле. Другими словами, вселенная постигаема, потому что Богом предустановлена корреляция между рациональностью в природе и рациональностью в человеке. И не менее любопытно, что они же требуют непомерно большого интеллектуального напряжения при согласовании с атеистическим и пантеистическим мировоззрением. Действительно, может ли человеческий рациональный ум познать природу слепых иррациональных случаев, лежащих, согласно атеизму, в основе спонтанного самозарождения современной вселенной и спонтанного самозарождения биологической и затем духовной жизни в неживой материи?  
 
3.Предмет обсуждения. Как понимать слово "эволюция"в живом мире?
Прежде, чем сравнивать две доктрины, рассмотрим вначале смысл слова "эволюция" в мире живого. Если оно применяется к такому изменению или развитию, при котором не меняется общая структура живых существ (как, например, развитие растения из семени, взрослого человека из эмбриона, возникновение новых сортов растений или новых пород животных в пределах одного биологического вида), то такая эволюция согласуется с реальностью и не вызывает никаких споров между сторонниками обеих доктрин в науке. Если же понятие эволюции применяется к самопроизвольному превращению одних биологических видов в другие и, более того, к самопроизвольному развитию неживой материи в простейшие живые организмы и далее к развитию простейших одноклеточных организмов в многоклеточные виды организмов и, в конечном счёте, в человека, то такие процессы никто не наблюдал и такая теория по сути является недоказанной спекулятивной гипотезой.  
 
Для ясности назовём, как это иногда делается, эволюцию первого типа микроэволюцией, а эволюцию второго типа - макроэволюцией, или мегаэволюций, или универсальной эволюцией. Микроэволюция изучается наукой и не вызывает никаких принципиальных разногласий между учёными разных мировоззрений. Ненаблюдаемая же макроэволюция привносится в науку извне доктриной эволюционизма как априорная гипотеза в результате логически незаконной экстраполяции микроэволюции или в качестве нового философского либо мировоззренческого постулата.  
 
Другая столь же априорная гипотеза (или, вернее, другой мировоззренческий постулат), которая состоит в том, что вселенная, земля, живой мир (все биологические виды и человек независимо) созданы в прошлом по разумному творческому плану, привносится в науку тоже извне доктриной креационизма.  
 
Перейдём к сопоставлению исходных постулатов эволюционизма и креационизма, а также к рассмотрению того, кaк согласуются обе доктрины со всей совокупностью современных научных данных.  
 
4.Сравнение исходных предпосылок доктрин эволюционизма и креационизма.  
Среди исходных предпосылок доктрины эволюционизма имеются следующие, которые основаны на вере, необъяснимы, вписаны в атеизм и не подтверждены фактами:  
 
1) Гипотеза об универсальной эволюции, или макроэволюции (от неживой материи к живой и далее см. пп.2- 5). Если универсальная эволюция предполагается происходящей самой по себе случайно или в силу непознанных законов материи, то она до сих пор ничем не подтверждена, противоречит библейскому теизму и согласуется с (или даже навязывается) верой в основную посылку атеизма и монистического материализма "Бога нет". К универсальной эволюции (особенно к эволюционной геологии) обычно добавляется свойство униформизма, неверно понимаемое не как непреложность законов природы самих по себе, а как неизменность темпов протекания природных процессов, которые в действительности могут зависеть от большого количества различных факторов. Ничем не подтверждено.  
 
2) Самозарождение живого в неживом. Ничем не подтверждено.  
 
3) Такое самозарождение произошло только однажды.  
 
4) Одноклеточные организмы постепенно развились в многоклеточные организмы. Ничем не подтверждено.  
 
5) Должно быть много переходных форм в макроэволюционной схеме (от рыб к амфибиям, от амфибий к пресмыкающимся, от пресмыкающихся к птицам, от пресмыкающихся к млекопитающим). А поскольку их практически нет, в 70-е годы вместо ранее господствовавшего дарвиновского постулата постепенного естественного отбора в 70-е годы был предложен альтернативный постулат о пунктирном равновесии, в котором предполагаются произвольные редкие скачкообразные генетические мутации. В настоящее время среди эволюционистов идёт нескончаемая полемика между сторонниками этих двух альтернативных постулатов. Но и идея развития сложности и упорядоченности организмов (и тем более качеств духовной жизни человека) через мутации, т.е. через случайные изменения генетической структуры, явно противоречит наблюдаемым фактам, так как практически все или почти все мутации в природе и в лабораторных исследованиях приводят к деградации организмов. И в живом мире и в мире ископаемых останков живого наблюдаются только "горизонтальные" изменения (вариации, рекомбинации) или "вертикальные" изменения "вниз" (вредные мутации, исчезновения) и практически отсутствуют реальные данные о "вертикальных" изменениях какого-либо вида "вверх", т.е. в сторону более высокоразвитого вида. Пока даже в теории неизвестны генетические механизмы, способные породить подобные "вертикальные" изменения "вверх".  
 
Примечание: принятие любого из этих постулатов о механизме макроэволюции приводит почти неизбежно к медленному темпу макроэволюции в течение бесчисленных миллионов (и даже миллиардов) лет (см. ниже разделы 6 и 7).  
 
6) Сходство живых существ является следствием "общего закона эволюции".  
 
7) Объяснимые с т. зр. биологии эволюционные факторы (естественный отбор, спонтанные мутации) рассматриваются как достаточные для объяснения развития от простейших форм к высокоразвитым (макроэволюция).  
 
8) Геологические процессы интерпретируются в рамках очень длительных временных периодов (геологический эволюционный униформизм).  
 
9) Процесс отложения ископаемых останков живых организмов происходит в рамках постепенного наслоения рядов ископаемых.  
 
А соответствующие им контр-предпосылки доктрины креационизма тоже основаны на вере, но имеют самосогласованное и не проти?
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 ... 43 След.
Ответы
 
To Хэнк
 
Цитата
Даже Вы не ответили
Я как раз ответил. Причем привел Вам даже два примера. Оба Вам не понравились, без объяснения причин. Видимо, Вы сочли, что я этот принцип применил "неправильно". Но как его прменить "правильно" Вы пояснить не хотите.
Не кажется ли Вам, что это напоминает: "Принеси мне то, не знаю - что. Но чтобы мне понравилось"?
 
думаю В.С.Ольховскому, доктору физико-математических наук
(Институт ядерных исслед. НАНУ, Научно-исслед.центр "Відгук" Мин.здравоохр.Украины) человеку религиозному, и, видимо, также большому специалисту по наукам непосредственно работающими со СТЭ, будет интересно прочесть эту тему.
 
To Egor
 
Цитата
1) не будет о том, что было, говорим про современное состояние.
Не уловил, о чем, ну ладно.
 
Цитата
с признанием креации, нужно вводить метафизическую сущность, что с ней делать: познавать её природу научным методом, рисовать психологический портрет, может быть она как и программист смотрит, что делается в других вселенных и делает тоже самое, но получше или вообщем что-то новое.
ну вообще-то не обязательно. Это уже другое. К примеру, познавая Виндоуз как юзер, я не познаю Билла Гейтса
 
Цитата
в чём же будет цель науки: выявление природы метафизической сущности, при том без обладания инструментов и прочее..
Не, выявление природы созданного им. Я вот не собираюсь познавать "Егора", но могу познавать созданные им форумы...
 
Цитата
) научное знание не ставит себе целью опровергнуть Бога или подобные сущности, можешь это принять?
Могу конечно, это бесполезно. При этом, не имея возможности это сделать, она в любом случае должна почему-то исходть из того, что Бога нет..
Цитата понятная, и правильная. Пусть исходят из того, что все естественно, но это должно быть просто условием научного исследования, но не условием мировоззрения тех, кто к науке не имеет отношения, потому что у них это будет обычным догматизмом.
 
To Chaynic
 
Цитата
как раз ответил. Причем привел Вам даже два примера. Оба Вам не понравились, без объяснения причин.
Наверное, я это пропустил, потому что помню только Егоровы ссылки. Такого не может быть, чтобы я отверг что-то без объяснения причины этого.
Буду признателен, если напомните, обещаю рассмотреть.
 
Цитата
Но как его прменить "правильно" Вы пояснить не хотите.
Так, чтобы можно было бы экспериментально потенциально опровергнуть ТЭ.  
 
Цитата
Не кажется ли Вам, что это напоминает: "Принеси мне то, не знаю - что. Но чтобы мне понравилось"?
Не кажется, я как раз спрашивал, что могло бы это фальсифицировать. Именно как теорию касательно макроэволюции.
 
To Хэнк
1) нужно ли познавая винды всё время думать о Билле Гейсте и верить в то, что он один махом создал эту систему...
 
2) так ведь быть может метафизическая сущность и не приложила усилия для создания конкретно Земли, людей и т.д..., точно также как и я не пишу посты за всех участников этого форума. движемся постепенно..
 
3) знаете, и в школе и универе и никто мне про отсутствие метафизического или конкретного Бога не преподавал. В школе и высших учебных заведениях всё же нужно давать научное и практическое знание, а уж во что верить человеку - это его личное дело.., и это тоже нужно объяснять с ранних лет..
 
не так уж и сложно объяснить это людям, которые к науке имеют далекое отношение.  
 
To Egor
 
Цитата
) нужно ли познавая винды всё время думать о Билле Гейсте и верить в то, что он один махом создал эту систему...
Думать не надо, конечно, но и говорить, что Гейтса нет, потому я и познаю это - тоже странно.
 
Цитата
знаете, и в школе и универе и никто мне про отсутствие метафизического или конкретного Бога не преподавал. В школе и высших учебных заведениях всё же нужно давать научное и практическое знание, а уж во что верить человеку - это его личное дело.., и это тоже нужно объяснять с ранних лет..
В школе как раз всегда преподают, что все естественно, что религия - от страха. Я такое помню, в 5 классе было в учебнике.
 
To Хэнк
в таком случае надо комплекснее объяснять, в связи с какими потребностями человек верит в то или иное..
 
To Хэнк
 
Цитата
И что, что частица, от этого она клеточной стала? Как можно так юлить? Что надо было написать - неклеточная клетка? Хватит уже бредить...
Вы не сильны в биологии и ничего не понимаете в этом Чего пыжитесь, непонятно.
 
Цитата
Сказки отражают мировоззрение народов. Кита умозрительно отнесли к млекопит. сравнительно недавно, при развитии науки, а так он считался рыбой.
Умозрительно его отнесли к рыбам народы. Подразделение на виды сейчас тоже во многом умозрительно, однако процент объективности куда как выше.
 
Цитата
Вообще - либо вы соглашаетесь с совре. классифик, где динозавр - пресмык, а кит - млекопит, либо отвергаете и то, и другое.
Я изначально писал что определение вида давно устарело и слишком зависит от умозрительного заключения. Несмотря на то что определение кита как млекопитающего более объективно нежели как рыбы, однако процент субъективности всё ещё слишком велик.
 
Цитата
А человек - форма жизни только в атмосфере.  Вне атмосферы Земли - он не жизнь.
Вы вне атмосферы без скафандра проживёте? Вот без воздуха человек точно не жизнь... Скажите а труп в могилке это жизнь или уже нет?
 
Цитата
Я это сразу же и сказал, это вы -
Извиняйте... пытался донести до вас современные представления о вирусах. Вирусы НЕ могут жить без клеток. Они паразиты, которые воспроизводят себя за счёт чужой клетки до тех пор, пока та не разрушается. Зато вне клеток они попросту неживые... эдакие сложные органические кристаллы. Дело в том что само понятие "жизни" которое вы почерпнули из Библии не соответствует действительности. "Живое" отличается от неживого лишь сложностью и упорядоченностью построения и взаимодействия хим. веществ, одни из которых присудствуют в том или ином виде и в неживой природе а другие вырабатываются в клетке в результате обычных химических реакций.
 
To Egor
 
Цитата
в таком случае надо комплекснее объяснять, в связи с какими потребностями человек верит в то или иное..
Это не потребностями определяется, увы. Всяко бывает.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Вы не сильны в биологии и ничего не понимаете в этом  Чего пыжитесь, непонятно.
Побольше вашего понимаю, а вы даже опозорились, назвав вирус клеточной формой
 
Цитата
Умозрительно его отнесли к рыбам народы.
Ну-ну... Дофига должно было прийти народу, чтобы куда-то отнести кита
 
Цитата
Я изначально писал что определение вида давно устарело и слишком зависит от умозрительного заключения.
Изначально? Вас Алар гонял с этим, потом вы убедились, что это так.
 
Цитата
Вы вне атмосферы без скафандра проживёте?  Вот без воздуха человек точно не жизнь... Скажите а труп в могилке это жизнь или уже нет?
А воздух стал быть, не атмосфера теперь... Вне атмосферы без скафандра не проживу. Скажите, а может вирус это вообще не жизнь? Он же гибнет бывает?
 
Цитата
пытался донести до вас современные представления о вирусах.
Я решил, что это вы для себя, ликвидируете позор клеточности вируса.
 
Цитата
Дело в том что само понятие "жизни" которое вы почерпнули из Библии не соответствует действительности.
А какое там понятие есть, чтобы я это почерпнул? Очень интересно, как же это я до чтения Библии не знал, что такое жизнь...
 
Цитата
Живое" отличается от неживого лишь сложностью и упорядоченностью построения и взаимодействия хим. веществ, одни из которых присудствуют в том или ином виде и в неживой природе а другие вырабатываются в клетке в результате обычных химических реакций.
Да помню эту вашу хохму - усовершенствуйте камень таким образом, чтобы он стал живым, внесите изменения в структуру... Ну и заодно подскажите врачам, что при определении смерти они должны изучить всю упорядоченность внутренней структуры и клеточные процессы...
 
To Хэнк
 
Цитата
Даже если это сто раз повторить, он все равно останется, эволюционизм этот, квантизма нет, эволюционизм есть.
есть и эволюционизм как понятие об эволюции, движимой метафизическими причинами... но по моему тут речь не о нем...
 
To Black&High
 
Цитата
есть и эволюционизм как понятие об эволюции, движимой метафизическими причинами... но по моему тут речь не о нем...
Ну да, по ссылке иное определение
 
To Хэнк
 
Цитата
Побольше вашего понимаю, а вы даже опозорились, назвав вирус клеточной формой
О да пинайте, пинайте нехороший Илюха неправильно подобрал слова.
 
Цитата
Ну-ну... Дофига должно было прийти народу, чтобы куда-то отнести кита
Большого ума заявление... у вас в роду чукчей не было. У них примерно такие же странные ассоциации возникают.
 
Цитата
Изначально? Вас Алар гонял с этим, потом вы убедились, что это так.
Ну начинается... Начальник не тому шьёшь дело. Это именно Я поднял вопрос об условности вида и несовершенстве его определений .
 
Цитата
Скажите, а может вирус это вообще не жизнь? Он же гибнет бывает?
А вы опеределние "жизни" в словаре поищите... у живого есть определённые признаки. например некоторых лягушек можно вморозить в лёд и хранить в таком состоянии много лет а после разморозки они оживут... Вопрос в том, считать ли вмороженную в лёд лягушку живой или нет...
 
Цитата
Да помню эту вашу хохму - усовершенствуйте камень таким образом, чтобы он стал живым, внесите изменения в структуру...
Бредятина из разряда "сделайте из кошки собаку" вы вообще в школе органическую химию проходили? А функционирование клетки изучали? В клетке нет ничего сверхестественного, белки, кислоты, ферменты, катализаторы а благодаря ДНК и РНК синтезируются именно те соединения, что надо. Вы поражаетесь жизни, как дикарь поразился бы компьютеру... Трудно поверить что красивая картинка на экране создаётся благодаря неодушевлённой технике...
 
To Хэнк
я неспроста завелразговор о метафизических причинах эволюции. что вообще считать "естественным" а что нет ?... если "естественный" - суть исходящий из природы как творения божьего, сотворенного с неким замыслом, который выше разумения сотворенных существ прмерно так же как нельзя выйти за пределы плоскости на основе векторов лежащих в ней...  
 
To Ilyxa
 
Цитата
Вы поражаетесь жизни, как дикарь поразился бы компьютеру... Трудно поверить что красивая картинка на экране создаётся благодаря неодушевлённой технике...
Представь себе, наши люди поражплись телевизору, лет 50 назад, когда он только появлятся в СССР стал. Ничего -привыкли. А ведь были удивленны , как Карлсон.
Но это не суть вопроса.
Объясни такой феномен. Почему у всех народов мира нет в мифологии и устной истории  о происхождении своих предков от обезьян?
У некоторых,диких племен, правда ещё остались  верования о происхождении рода от тотемных животных, но это либо волки, медведи, олени и др., но не обезьны или подобных им.  
Есть правда мифология у индииских племен и китайских о боге-обезьяньем и больше ни у кого нет ничего об этом.
А вот боги  и божества присутствуют у всех , и что эти боги и явились творцами людей.  
Что это, выдумка предков или их темное прошлое? Или они то же не хотят себя отождествлять обезьянам?
 Ведь память людей о предках, передавалась из поколения в поколение, в сказках, мифах, верованиях.
 
To Батя_МихалЫч
Вообще то у африканцев полно таких верований.  
Больше того, бытует у них убеждение, что обезьяны и есть люди, только претворяются обезьянами, чтобы белые не заставили их работать и платить налоги.
Например слово "Орангутан" с малайского переводится как "лесной человек".  
 
To Батя_МихалЫч
   
Цитата
Есть правда мифология у индииских племен и китайских о боге-обезьяньем и больше ни у кого нет ничего об этом.
А ещё у арабов есть легенда, что разгневанный аллах превратил жителей одного города в обезьян. А финикийцы рассказывали что во время плавания вокруг африки видели на берегу "волосатых людей" что спешили убежать в джунгли, заметив их. Люди издревле понимали схожесть между человеком и обезьянами. Более того. Иногда они не видели разницы между людьми и обезъянами... Есть ещё подозрительное сказание о Гильгамеше, там тоже фигурирует волосатое существо в качестве сначала злейшего противника Гильгамеша, а затем друга и товарища... (некоторые считают что это описание неандертальца)
Конечно древние люди редко считали что произошли именно от обезъяны. Но у них не было в этом нужды... Дело в том что тогда не было представлений о Богах как о существах бестелесных и живущих непоймигде что их и потрогать нельзя. Как раз наоборот!!! Боги в сознании древнего человека были почти как люди: имели тело, любили покушать, занимались сексом (зачастую со смертными) кароче идея того что мы были созданы по образу и подобию Бога родилась куда как раньше христианства и иудаизма. Просто древний человек накладывал на собственный образ образ бога, этому и поклонялся. Иудаизм кстати в этом плане ничем от остальных религий не отличается. Изначально то по их верованиям существовал Элохим (боги) и у этого Элохима всё было как надо... по райскому саду он ходит, в доме Авраама кушает... (в прямом смысле за 3х) А ангелы спят... И на небо по лестнице поднимаются Те же самые эльфы с гномами, только на древнееврейский лад.
 
To Ilyxa
 
Цитата
О да пинайте, пинайте нехороший Илюха неправильно подобрал слова.
Не надо пинать Илюху... Нехороший Илюха русские слова ещё не все выучил, однако...
 
Цитата
Большого ума заявление... у вас в роду чукчей не было. У них примерно такие же странные ассоциации возникают
Нехорошо Илюхе смеяться над своими родственниками...
 
Цитата
Это именно Я поднял вопрос об условности вида и несовершенстве его определений
О, великий Илюха, виноват убогий перед Я!  
В каком словаре искать и что там будет?
 
Цитата
Бредятина из разряда "сделайте из кошки собаку" вы вообще в школе органическую химию проходили?
Ну и бредятину пишете... Кошек и собак и их устройство по химии не проходят.
 
Цитата
В клетке нет ничего сверхестественного, белки, кислоты, ферменты, катализаторы а благодаря ДНК и РНК синтезируются именно те соединения, что надо.
Нелепость какая... Если естественно, что ж она не воссоздается постоянно из неживого?  
 
Цитата
Вы поражаетесь жизни, как дикарь поразился бы компьютеру... Трудно поверить что красивая картинка на экране создаётся благодаря неодушевлённой технике...
Блестяще - вы относитесь к жизни так же просто, как к созданному разумом компьютеру... Потому для вас так естественнно, что она появилась, когда кто-то так соединил детальки, что они дали клетку, и что случайно они так не соединятся... Завидую вашему знанию..
 
To Black&High
 
Цитата
если "естественный" - суть исходящий из природы как творения божьего, сотворенного с неким замыслом, который выше разумения сотворенных существ прмерно так же как нельзя выйти за пределы плоскости на основе векторов лежащих в ней...
А почему замысел выше разумения должен быть? Сущность - вне разумения может быть, как, скажем, само понятие вечность.
А замысел всегда понятен - человек ведь единственный из земных существ, кто имеет что-то от Бога, и кто понимает Бога, говоря с Богом и обращаясь к нему.
 
To Хэнк
 
Цитата
Ну и бредятину пишете... Кошек и собак и их устройство по химии не проходят.
Этот бред исключительно порождение вашего же сознания
 
Цитата
В каком словаре искать и что там будет?
Например вот это:
"Жизнь - самоподдержание, самовоспроизведение и саморазвитие больших систем, элементарно состоящих из сложных органических молекул, происходящее в результате обмена веществ внутри этих молекул и между ними, а одновременно с внешней средой на основе затраты получаемой извне энергии и информации."
 
Цитата
Нелепость какая... Если естественно, что ж она не воссоздается постоянно из неживого?
Больше нет тех условий, что были 3 млрд. лет назад. Сейчас большая часть веществ пригодных для возникновения новой жизни немедленно оприходуется уже существующей.
 
Цитата
Блестяще - вы относитесь к жизни так же просто, как к созданному разумом компьютеру...
Естественно нет, это всего лишь оптимизированная для вас метафора. Пытаюсь говорить с вами на вашем же языке.
 
Цитата
А замысел всегда понятен - человек ведь единственный из земных существ, кто имеет что-то от Бога, и кто понимает Бога, говоря с Богом и обращаясь к нему.
Данууу??? Вы это сами придумали, или в книжке какой умной вычитали...?
 
To Ilyxa
 
Цитата
Этот бред исключительно порождение вашего же сознания
Я думал, вы реальны...
 
Цитата
Больше нет тех условий, что были 3 млрд. лет назад.
И при этом никто не знает, что это за условия. Гениальная отмаза. А вообще - любые такие условия планеты можно смоделировать, если знать.
 
Цитата
Естественно нет, это всего лишь оптимизированная для вас метафора.  Пытаюсь говорить с вами на вашем же языке.
И правильно говорите, кстати.
 
 
Цитата
Данууу??? Вы это сами придумали, или в книжке какой умной вычитали...?
Это не вам был пост, то, что для вас, я отдельно пишу, берегу вас.
 
To Хэнк
 
Цитата
Я думал, вы реальны...
ОО вы точно напрашиваетесь на ещё одну лекчию о философии солипсизма   А что вообще такое реальность?
 
Цитата
И при этом никто не знает, что это за условия.  Гениальная отмаза. А вообще - любые такие условия планеты можно смоделировать, если знать.
Вот именно, если знать... но мы можем только догадываться. Пока недостаточно данных для того чтобы с уверенностью смоделировать те условия.
 
Цитата
Это не вам был пост, то, что для вас, я отдельно пишу, берегу вас.
"Бережёте" в смысле боитесь признаться что снова отсебятина, подтверждённая одним: "верю и всё тут"?
 
To Ilyxa
 
Цитата
ОО вы точно напрашиваетесь на ещё одну лекчию о философии солипсизма  А что вообще такое реальность?
Давайте, давайте лекцию, только от себя, если можно, когда вы цитируете кого-то, то не смешно получается почему-то...
 
Цитата
Вот именно, если знать... но мы можем только догадываться. Пока недостаточно данных для того чтобы с уверенностью смоделировать те условия.
И при этом мы уверенно говорим, что эти условия тогда были! Вот были условия, когда люди летали по воздуху без всяких подручных средств. Мы не знаем точно, какие условия, потому не можем пока смоделировать их, но верьте нам - и вы полетите!
 
Цитата
"Бережёте" в смысле боитесь признаться что снова отсебятина, подтверждённая одним: "верю и всё тут"?
Берегу, что не пишу вам того, где надо думать. Это я другим пишу, которые к этому приучены.
 
To Хэнк
 
Цитата
Давайте, давайте лекцию, только от себя, если можно, когда вы цитируете кого-то, то не смешно получается почему-то...
А что обязательно должно быть смешно? Или вам для комического эффекта обязательно нужна кошкособака? Вы сначала ответьте на вопрос, а что же такое реальность.
 
Цитата
И при этом мы уверенно говорим, что эти условия тогда были!
Это какая то новая христианская концепция?
 
Цитата
Берегу, что не пишу вам того, где надо думать. Это я другим пишу, которые к этому приучены.
ОО мозговед вы наш... вы уже и запостулировали что я якобы неприучен думать... это что это вас сподвигло на подобные поспешные заключения?
 
To Хэнк
 
Цитата
А почему замысел выше разумения должен быть? Сущность - вне разумения может быть, как, скажем, само понятие вечность.
я уже плохо понимаю причем тут это и эволюция...
 
Цитата
замысел всегда понятен - человек ведь единственный из земных существ, кто имеет что-то от Бога, и кто понимает Бога, говоря с Богом и обращаясь к нему.
в таком виде он понятен разве что христианину... но позволю заметить что христианство - не единственная и не самая древняя вера...
 
To Black&High
 
Цитата
в таком виде он понятен разве что христианину... но позволю заметить что христианство - не единственная и не самая древняя вера...
 Согласен. Более того, есть организаци, в которых в каждой палате и свех  того, на каждой койке своЯ вера. Только скажите, ради всего святого, какое это имеет отношение к культуре, выпестовавшей Ваших предков и не им ли, предкам, Вы лично обязаны своей во всех отношениях свободной жизнью. Неужто воспринятая Вами  (модное по нынешним временам) представление о свободе дороже той жизни, дарованной Вам Вашими предками?........  
 
To Мардай
 
Цитата
есть организаци, в которых в каждой палате и свех того, на каждой койке своЯ вера.
я рад за эти организации ; но к тем религиям о которых я говорю это не имеет никакого отношения...
 
Цитата
какое это имеет отношение к культуре, выпестовавшей Ваших предков и не им ли, предкам, Вы лично обязаны своей во всех отношениях свободной жизнью.
тоже никакого...
 
Цитата
Неужто воспринятая Вами (модное по нынешним временам) представление о свободе дороже той жизни, дарованной Вам Вашими предками?........
что дороже - свобода или жизнь - разные люди находили для себя разные ответы. некоторые считали что "лучче стоя чем на коленях"...
 
To Мардай
 
Цитата
Только скажите, ради всего святого, какое это имеет отношение к культуре, выпестовавшей Ваших предков и не им ли, предкам, Вы лично обязаны своей во всех отношениях свободной жизнью.
Ну и? Веков 10 назад наши предки были и вовсе язычниками, может мне ещё и язычество принять, дабы им отплатить?
 
Цитата
Неужто воспринятая Вами (модное по нынешним временам) представление о свободе дороже той жизни, дарованной Вам Вашими предками?..
Простите, но какое отношение моя жизнь имеет отношение к религиям моих предков? Люди "плодятся и размножаются" при любой нормальной религии и без религии вовсе.
 
To Black&High
 
Цитата
я уже плохо понимаю причем тут это и эволюция...
Честно говоря, я тоже. Тема-то совсем не про Бога. А про научность эволюционизма, даже не про меня.
Будет хорошо, если разговор туда и вернется, в начало.
 
Цитата
в таком виде он понятен разве что христианину... но позволю заметить что христианство - не единственная и не самая древняя вера...
Он понятен и иудею, и мусульманину стопроцентно. В восточный религиях нет такого понятия вроде, как Бог-Создатель, хотя кришнаиты что-то такое и говорят, но может, это новодел.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Ну и? Веков 10 назад наши предки были и вовсе язычниками, может мне ещё и язычество принять, дабы им отплатить?
Ваши предки сделали когда-то свой выбор, отказавшись от язычества. Дальше ваши предки - христиане. Зачем же вам отказываться от их выбора, чтобы им отплатить?  
 
Цитата
Простите, но какое отношение моя жизнь имеет отношение к религиям моих предков? Люди "плодятся и размножаются" при любой нормальной религии и без религии вовсе.
Вот видите, как вам сложно общаться, когда другой пишет другому - он-то поймет, а вы опять в положении первоклассника - Мардай говорит о том, что сама эта возможность и дарована человеку Богом вне зависимости от его выбора с Богом быть или нет.
To Black&High
 
Цитата
что дороже - свобода или жизнь - разные люди находили для себя разные ответы. некоторые считали что "лучче стоя чем на коленях"...
У Мардая иначе - предыдущее предложение:  
Цитата
предкам, Вы лично обязаны своей во всех отношениях свободной жизнью. Неужто воспринятая Вами (модное по нынешним временам) представление о свободе дороже той жизни, дарованной Вам Вашими предками?........
То есть у вас выбор между свободой в нынешнем понимании и свободной жизнью. Во как, и в принципе верно.
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 ... 43 След.