Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Как соотносятся постулаты веры эволюционизма и сотворения между собой и с естествознанием.
 
КАК СООТНОСЯТСЯ ПОСТУЛАТЫ ВЕРЫ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА И СОТВОРЕНИЯ МЕЖДУ СОБОЙ И С ЕСТЕСТВОЗНАНИЕМ  
В.С.Ольховский, доктор физико-математических наук  
(Институт ядерных исслед. НАНУ, Научно-исслед.центр "Відгук" Мин.здравоохр.Украины,
olkhovsk@kinr.kiev.ua )  
 
Выступление на открытой дискуссии между креационистами и эволюционистами, состоявшейся в г. Киеве 14 декабря 2000 г. при поддержке Национальной Академии Наук Украины, Международного Соломонова университета, Киевского библейского института и Христианского научно-апологетического центра (г. Симферополь), доклад на Учёном совете НИЦ "Видгук" Минздрава Украины 19 апреля 2001 г. и открытые лекции, организованные евангельскими церквями Рима (26-27 мая 2001г.), Милана (28 мая, 1 и 8 июня 2001г.) и Бергамо (6 июня 2001г.).  
 
Резюме
Приводятся явные формулировки некоторых недоказуемых исходных постулатов, лежащих в основе всякого рационального знания, научного знания, а также доктрин эволюционизма и сотворения (креационизма). Проведено сопоставление постулатов обеих этих доктрин. Рассмотрена связь доктрины эволюционизма с мировоззрением атеизма и монистического материализма, а также креационизма с монотеистическим мировоззрением. Подробно проанализирована одна из величайших проблем естествознания - проблема самозарождения живого из неживого и её роль в этих доктринах.  
 
Приведена информация о возрасте вселенной и земли, которая даётся, с одной стороны, современным библейским богословием, а с другой стороны, современной физикой. Проведено сопоставление доктрин эволюционизма и креационизма с законом роста энтропии и антропным принципом в естествознании.  
 
Указано на необходимость разграничения двух качественно разных видов науки -  
 
(1) естествознания современного мира и (2) зарождения и истории вселенной, живого мира (биологической жизни и её видов) и человека.  
 
В заключение сделан и обоснован вывод о целесообразности преподавания обеих доктрин (креационизма и эволюционизма) в курсах биологии и естествознания в средних школах и вузах соответствующего профиля.  
 
1.Введение.
Вот уже около полутора столетия не стихают дискуссии между сторонниками двух различных доктрин в биологии и естествознании - доктрины креационизма (возникшей на основе Библии) и доктрины эволюционизма (возникшей на основе теории Дарвина и Уоллеса и расширенной на предбиологическую эволюцию от неживой материи к миру живого и на эволюцию от животных к человеку).  
 
Некоторые эволюционисты утверждают, что воззрение креационистов - религия, а воззрение эволюционистов - чистая наука. Но так ли это?  
 
В вопросе о происхождении или начале истории мира человек всегда сталкивался с дилеммой, неизбежностью выбора одной из двух несовместимых возможностей (кстати, другие возможности просто не существуют):  
 
Был ли порождён нынешний мир, включая живой мир, каким-то случайным событием (флуктуацией, взрывом) в неживой материи с последующей длительной эволюцией к нынешнему уровню высокой организации и сложности с помощью природных процессов? Или он был сотворён по разумному плану сверхъестественным Творцом и Источником всякой жизни сразу (за короткое время) на высоком уровне организации?  
 
Другими словами: Или происхождение всей вселенной, всех космических объектов и видов живых существ может быть объяснено с помощью только законов природы, которые существовали всегда в прошлом и продолжают существовать и сегодня ? Или сотворение всей вселенной и по крайней мере части её объектов произошло вне-природным (сверхъестественным) образом в прошлом?  
 
В доктрине эволюционизма выбрана первая возможность. В доктрине креационизма выбрана вторая возможность. И в этом корень всех нынешних разногласий между сторонниками разных доктрин.  
 
Не только атеистическая, но и пантеистическая (в частности, буддистская), индуистская, конфуцианская, даосская и другие космогонии (например, синтоистская, ламаистская, дуалистическая, нео-политеистическая) и в конечном счёте впитавшая наиболее известные из них космогония космического гуманизма "Новой Эры" основаны на постулате (догме) о естественной эволюции. Монотеистическая библейская космогония (входящая в христианство, иудаизм и ислам) основывается на постулате (догме) о сотворении природы сверхъестественной силой. Любое из мировоззрений (включая атеизм, некоторые сторонники которого, по сути перешедшие в сциентизм, безосновательно претендуют на научность и полное отсутствие фидеизма), основано на исходных недоказуемых предпосылках (догматах) веры и поэтому каждое из них в равной степени "фидеистично", т.е. не более нерелигиозно, чем другие.  
 
Любопытно, что существует несколько версий эволюционной теории. В одних материальная вселенная считается вечной, в других самовозникающей. В действительности мало кто готов защищать положение о вечности её существования (тут сразу возникает трудность с всеобщим законом роста энтропии) или о самовозникновении (с изначальной неясностью: постоянном или в определённый начальный момент времени?, из ничего или из чего-то? в результате слепого иррационального случая или в силу каких-то причин, которые могут быть постигнуты рационально?). Более того, есть не только ортодоксальная атеистическая теория эволюции (в которой кроме материальной природы нет ничего), но и деистическая (в экстремальном варианте - даже теистическая) теория эволюции. В деистической теории эволюции считается, что Бог, сотворив вселенную, затем предоставил её самой себе. Теистическая теория эволюции признаёт Бога Творцом исходного состояния космоса и также считает, что Он допустил (или даже сотворил) эволюцию как метод, которым реализовался весь нынешний мир из предположенного исходного состояния. Но и теистическая теория эволюции по сути отводит от Бога, который выразил Себя в Библии как своём наивысшем Откровении. Вспомним, что человека с его духовной жизнью Он сотворил непосредственно Сам; многие явления и процессы в материальном и духовном мире явились результатом грехопадения человека и т.д. А можно ли человеческое воплощение Бога в Иисусе Христе считать проявлением эволюции!?  
 
Ни одна из обеих доктрин (равно как и ни одна из версий каждой из них) не более научна, чем другая, ибо невозможно доказать правильность ни одной из обеих доктрин, опираясь только на естественно-научные методы. Естествознание занимается процессами, происходящими в настоящее время и не может охватывать уникальные события, произошедшие в прошлом. Поскольку сотворение сейчас не имеет места, оно не подлежит экспериментальному наблюдению и воспроизведению. А эволюция (в смысле возрастания упорядоченности) мира происходит так медленно, что её также невозможно наблюдать и воспроизводить, даже если считать, что она имеет место. Информацию о возникновении вселенной, жизни и всех форм жизни могут дать только исторические свидетельства и отпечатки прошлого с учётом, разумеется, результатов естественных наук. В этом аспекте исследование происхождения вселенной, жизни и всех форм жизни следует рассматривать как относящееся к исторической науке и только частично опирающееся на естественно-научные методы (см., напр., Р.Юнкер, З.Шерер, История происхождения и развития жизни, Кайрос, Минск, 1997; Geisler N.L., Encyclopedia of Christian Apologetics, Baker Books, 2000, pp.224-234, 567-571). А как известно, во-1-х, даже имеющиеся исторические свидетельства далеко не всегда могут быть интерпретированы однозначно, а во-2-х, центральные исходные положения обеих доктрин носят чисто мировоззренческий характер и вообще не имеют прямых исторических свидетельств.  
 
И в то же время каждую можно вполне назвать научной моделью только при условии, если и только если использовать её для объяснения и предсказания наблюдаемых научных фактов. А дать предпочтение в науке следует той из них, которая лучше объясняет данные наблюдений, - именно той, которая объясняет бoльший набор данных при меньшем числе модификаций модели.  
 
В настоящее время в Украине и России как бывших атеистических странах (и, кстати, во многих европейских странах и штатах США) в курсах биологии средних школ и вузов преподаётся только одна доктрина эволюционизма при полном отсутствии однозначного профессионально-научного обоснования. Тем самым даётся явное предпочтение атеизму и монистическому материализму и по сути отвергаются три монотеистических мировоззрения. Допустимо ли в демократических странах со свободой выбора мировоззрения такое положение? Тем более, что все попытки построить физико-математическую, атомно-молекулярную и любую другую научную теорию универсальной эволюции (в частности, описанные Волькенштейном М.В.- см. Успехи физ.наук, 1973, т.109, вып.3, с.499-515; 1988, т.154, вып.2, с.279-297 ) закончились провалом, т.е. теория универсальной эволюции осталась чисто спекулятивной, ничем не подтверждённой гипотезой словесно-интерпретационного характера до сих пор  
 
Чтобы ответить на этот вопрос, полезно рассмотреть исходные предпосылки научного знания и сопоставить их с исходными мировоззренческими предпосылками обеих доктрин, сопоставить исходные постулаты эволюционизма и креационизма друг с другом, а затем сопоставить выводы обеих доктрин со всей совокупностью установленных данных наук о живом и физических наук. В этой статье основное внимание уделяется анализу исходных предпосылок веры в науке и в обеих доктринах, а также сопоставлению обеих доктрин с последними данными физических наук, поскольку, на наш взгляд, они явно недостаточно рассматривались в научно-философской литературе.  
 
2.Знание и вера в науке.
Начнём с того, что по сути любое знание основывается на вере в исходные предположения (которые берутся априори, через интуицию и которые невозможно рационально прямо и строго доказать), - в частности, в следующие:  
(i) наш разум может постигать реальность,  
(ii) наши чувства отражают реальность,  
(iii) законы логики.  
 
Многие учёные, работающие в области естествознания (как монотеисты, так и атеисты), признают, что помимо посылок (i)-(iii) в основании науки и структуры научных знаний лежит ещё несколько недоказуемых предпосылок, или постулатов. Во-первых, это вера в то, что материальный мир объективно существует и, как частный случай (i), человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу. Во-вторых, это убеждение в том, что природа едина. Вторая предпосылка, в частности, означает существование и незыблемость (униформизм) порядка, т.е. законов, в природе и, как следствие, повторяемость и воспроизводимость естественных явлений в разных местах вселенной и в разное время. Третий, наиболее широко известный постулат - это закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках.  
 
Приведём некоторые любопытные высказывания отцов современной науки. "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" (А.Эйнштейн, Собр.научн. трудов, М.,1967, т.4,с.136). "Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества" (Там же, с. 154). "Без веры в то, что природа подчинена законам, нет никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам" (Н.Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с.195).  
 
Любопытно, что исходные предпосылки научного знания естественно согласуются с библейским мировоззрением (входящим в христианство, иудаизм и ислам): Бог, сотворивший вселенную, сотворил и человека (человеческий разум) по Своему образу и подобию. И именно поэтому мы можем постигать вселенную и управлять ею по Его воле. Другими словами, вселенная постигаема, потому что Богом предустановлена корреляция между рациональностью в природе и рациональностью в человеке. И не менее любопытно, что они же требуют непомерно большого интеллектуального напряжения при согласовании с атеистическим и пантеистическим мировоззрением. Действительно, может ли человеческий рациональный ум познать природу слепых иррациональных случаев, лежащих, согласно атеизму, в основе спонтанного самозарождения современной вселенной и спонтанного самозарождения биологической и затем духовной жизни в неживой материи?  
 
3.Предмет обсуждения. Как понимать слово "эволюция"в живом мире?
Прежде, чем сравнивать две доктрины, рассмотрим вначале смысл слова "эволюция" в мире живого. Если оно применяется к такому изменению или развитию, при котором не меняется общая структура живых существ (как, например, развитие растения из семени, взрослого человека из эмбриона, возникновение новых сортов растений или новых пород животных в пределах одного биологического вида), то такая эволюция согласуется с реальностью и не вызывает никаких споров между сторонниками обеих доктрин в науке. Если же понятие эволюции применяется к самопроизвольному превращению одних биологических видов в другие и, более того, к самопроизвольному развитию неживой материи в простейшие живые организмы и далее к развитию простейших одноклеточных организмов в многоклеточные виды организмов и, в конечном счёте, в человека, то такие процессы никто не наблюдал и такая теория по сути является недоказанной спекулятивной гипотезой.  
 
Для ясности назовём, как это иногда делается, эволюцию первого типа микроэволюцией, а эволюцию второго типа - макроэволюцией, или мегаэволюций, или универсальной эволюцией. Микроэволюция изучается наукой и не вызывает никаких принципиальных разногласий между учёными разных мировоззрений. Ненаблюдаемая же макроэволюция привносится в науку извне доктриной эволюционизма как априорная гипотеза в результате логически незаконной экстраполяции микроэволюции или в качестве нового философского либо мировоззренческого постулата.  
 
Другая столь же априорная гипотеза (или, вернее, другой мировоззренческий постулат), которая состоит в том, что вселенная, земля, живой мир (все биологические виды и человек независимо) созданы в прошлом по разумному творческому плану, привносится в науку тоже извне доктриной креационизма.  
 
Перейдём к сопоставлению исходных постулатов эволюционизма и креационизма, а также к рассмотрению того, кaк согласуются обе доктрины со всей совокупностью современных научных данных.  
 
4.Сравнение исходных предпосылок доктрин эволюционизма и креационизма.  
Среди исходных предпосылок доктрины эволюционизма имеются следующие, которые основаны на вере, необъяснимы, вписаны в атеизм и не подтверждены фактами:  
 
1) Гипотеза об универсальной эволюции, или макроэволюции (от неживой материи к живой и далее см. пп.2- 5). Если универсальная эволюция предполагается происходящей самой по себе случайно или в силу непознанных законов материи, то она до сих пор ничем не подтверждена, противоречит библейскому теизму и согласуется с (или даже навязывается) верой в основную посылку атеизма и монистического материализма "Бога нет". К универсальной эволюции (особенно к эволюционной геологии) обычно добавляется свойство униформизма, неверно понимаемое не как непреложность законов природы самих по себе, а как неизменность темпов протекания природных процессов, которые в действительности могут зависеть от большого количества различных факторов. Ничем не подтверждено.  
 
2) Самозарождение живого в неживом. Ничем не подтверждено.  
 
3) Такое самозарождение произошло только однажды.  
 
4) Одноклеточные организмы постепенно развились в многоклеточные организмы. Ничем не подтверждено.  
 
5) Должно быть много переходных форм в макроэволюционной схеме (от рыб к амфибиям, от амфибий к пресмыкающимся, от пресмыкающихся к птицам, от пресмыкающихся к млекопитающим). А поскольку их практически нет, в 70-е годы вместо ранее господствовавшего дарвиновского постулата постепенного естественного отбора в 70-е годы был предложен альтернативный постулат о пунктирном равновесии, в котором предполагаются произвольные редкие скачкообразные генетические мутации. В настоящее время среди эволюционистов идёт нескончаемая полемика между сторонниками этих двух альтернативных постулатов. Но и идея развития сложности и упорядоченности организмов (и тем более качеств духовной жизни человека) через мутации, т.е. через случайные изменения генетической структуры, явно противоречит наблюдаемым фактам, так как практически все или почти все мутации в природе и в лабораторных исследованиях приводят к деградации организмов. И в живом мире и в мире ископаемых останков живого наблюдаются только "горизонтальные" изменения (вариации, рекомбинации) или "вертикальные" изменения "вниз" (вредные мутации, исчезновения) и практически отсутствуют реальные данные о "вертикальных" изменениях какого-либо вида "вверх", т.е. в сторону более высокоразвитого вида. Пока даже в теории неизвестны генетические механизмы, способные породить подобные "вертикальные" изменения "вверх".  
 
Примечание: принятие любого из этих постулатов о механизме макроэволюции приводит почти неизбежно к медленному темпу макроэволюции в течение бесчисленных миллионов (и даже миллиардов) лет (см. ниже разделы 6 и 7).  
 
6) Сходство живых существ является следствием "общего закона эволюции".  
 
7) Объяснимые с т. зр. биологии эволюционные факторы (естественный отбор, спонтанные мутации) рассматриваются как достаточные для объяснения развития от простейших форм к высокоразвитым (макроэволюция).  
 
8) Геологические процессы интерпретируются в рамках очень длительных временных периодов (геологический эволюционный униформизм).  
 
9) Процесс отложения ископаемых останков живых организмов происходит в рамках постепенного наслоения рядов ископаемых.  
 
А соответствующие им контр-предпосылки доктрины креационизма тоже основаны на вере, но имеют самосогласованное и не проти?
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 ... 43 След.
Ответы
 
To Хэнк
 
Цитата
Ваши предки сделали когда-то свой выбор, отказавшись от язычества.
Ойли... единственный город с демократическим строем в то время на Руси - Новгород великий, сделал выбор в пользу язычества! Какими методами крестили Новгород по летописям мы уже знаем... У остальных также не спрашивали... Владимир сделал выбор за всех разом.
 
Цитата
Зачем же вам отказываться от их выбора, чтобы им отплатить?
Каким образом я могу отказаться от их выбора? Их выбор это их выбор. У меня своя дорога и своя голова на плечах.
 
Цитата
Мардай говорит о том, что сама эта возможность и дарована человеку Богом вне зависимости от его выбора с Богом быть или нет.
В общем счёте измышления Мардая по этому поводу мне ясны и без лишних переводчиков вроде вас. Как раз вы то здесь излишни Простите, но бессмысленность и неразрешимое логическое противоречие концепции "всемогущего Бога" и "свободы выбора" я уже объяснял на пальцах и по всякому. Если христианские философы придумали со временем, будто у человека есть "свобода выбора" и Бог будтобы ограничивает своё всемогущество чтобы человек мог выбрать сам, то это ни в коей мере не делает их беспочвенные измышления достоверным фактом.
 
To Хэнк
 
Цитата
Он понятен и иудею, и мусульманину стопроцентно. В восточный религиях нет такого понятия вроде, как Бог-Создатель, хотя кришнаиты что-то такое и говорят, но может, это новодел.
а есть какая-либо причина считать что эти религии более истинные чем те самые, восточные ? окромя своей веры в них...
 
To Хэнк
 
Цитата
у вас выбор между свободой в нынешнем понимании и свободной жизнью.
а смысл этой "истинно-свободной жизни" ?.. я его так и не прояснил, и все рассуждения православных на эту тему крайне туманны...
 
To Black&High
"истинно-свободная жизнь" - это когда никто и никаким образом не может ограничить твою волю. Осуществляется такая жизнь построением надлежащей системы ценностей. Всё богатство твоё должно быть неотъемлемо - лишь душевное и духовное, не материальное. Все желания твои должны быть исполнимы и благи. Жизненная стезя - люба людям, закону и беззаконным властителям. При этом 1) никаких поползновений на твою свободу не будет, а если и будут якобы-поползновения, 2) никакие чужие притязания и воления не повлияют на твою жизнь в духе, нисколько не повлияют на смысл и суть твоей свободы.
 
(Если чего наврал, меня тут же поправят).
 
To Black&High
 
Цитата
а есть какая-либо причина считать что эти религии более истинные чем те самые, восточные ? окромя своей веры в них...
Причина в принципе есть, наверное, - к примеру, античная философия, дошедшая до понимания Бога-создателя до рождения монотеистического богословия.
Насчет слов Мардая - я подожду, что он ответит.
 
To Хэнк
 
Цитата
Причина в принципе есть, наверное, - к примеру, античная философия, дошедшая до понимания Бога-создателя до рождения монотеистического богословия.
Простите, но та же философия дошла и до атеизма.
 
To lb
идея свободы как осознанной необходимости - не нова, и не очень связана с релиией...
 
To Ilyxa
 
Цитата
Простите, но та же философия дошла и до атеизма.
Не та, извините. Далее Сократа, Платона и Аристотеля она зайти не могла.
Диалектика - не просто я придумал, а я нашел истину в споре.
 
To Хэнк
Вы говорите про античную философию, а она не завязана узлом на одном только Сократе, Платоне и Аристотеле.
 
Цитата
Диалектика - не просто я придумал, а я нашел истину в споре.
В каком споре и какую истину?
 
To Хэнк
 
Цитата
Причина в принципе есть, наверное, - к примеру, античная философия, дошедшая до понимания Бога-создателя до рождения монотеистического богословия.
ни сократ ни кто-либо еще из греческих мыслителей не называли этого первоосновного бога иеговой - при том что наверно они были в курсе о существовании иудейского учения...
 
To Ilyxa
 
Цитата
Вы говорите про античную философию, а она не завязана узлом на одном только Сократе, Платоне и Аристотеле.
Вершины узлом не называются...
 
Цитата
В каком споре и какую истину?
Матчасть это, на этот раз мне учить вас истории философии...
Это способ, который начал разрабатывать Сократ, а потом его ученики и ученики его учеников. Атеист Маркс назвал их диалектику "олицетворением философии".
 
 
To Black&High
 
Цитата
ни сократ ни кто-либо еще из греческих мыслителей не называли этого первоосновного бога иеговой - при том что наверно они были в курсе о существовании иудейского учения...
Такое ощущение, что вас двое за компом - один тот, с кем можно говорить о философский темах, а второй - типа однокурсник Илюхи.
Просто диву даешься иногда... Иегова, то есть Яхве - по разным толкованиям - либо "постоянно существующий", либо "творец сущего". Зачем греку называть Бога еврейским термином?
Относительно их знаний о иудаизме - с чего вы это взяли?
 
To Хэнк
 
Цитата
Вершины узлом не называются...
Надо ли напоминать, что у вас нет права делить античных философов на "вершины" и "невершины".
 
Цитата
Матчасть это, на этот раз мне учить вас истории философии...
А ваша болезнь то прогрессирует... всё рвётесь учить. Компетентный психолог помогает в таких случаях. Вы бы лучше на вопрос ответили.
 
To Хэнк
 
Цитата
Иегова, то есть Яхве - по разным толкованиям - либо "постоянно существующий", либо "творец сущего".
ну не совсем - в завете явно сказано что бог назывался аврааму "сущим от начал" но свое имя иегова открыл токо моисею...  
и не стоит ранжировать людей в интеллекте по их скептическому отношению к догматам...
 
To Black&High
Обратите внимание, что я не поминал ни осознанную необходимость, ни религию никоим образом!
 
To Ilyxa
 
Цитата
Надо ли напоминать, что у вас нет права делить античных философов на "вершины" и "невершины".
У меня нет такого самомнения, как у вас, потому я сам на себя не ссылаюсь.
Надо ли напоминать мне, чтобы вы опять учили матчасть:
К.Маркс, атеист - учение Аристотеля - вершина древнегреческой философии. К. Маркс и Ф. Энгельс, Из ранних произв., 1956, с. 27.
Или тут:
Творчество Аристотеля в области философии и науки  
считается вершиной античной мысли. Он подвел итог  
развитию целого периода в древнегреческой культуре - с ее  
начала вплоть до IV века до Р.Х. Ему принадлежит заслуга в  
систематизации знаний и выделении ряда научных областей,  
которые в последующем стали отпочковываться в  
самостоятельные направления.
http://www.philosophy.ru/edu/ref/blin/a.html  
Философия.ру.
Не, Илюх, философия - это не ваше. В вашем возрасте я таким же смешным в ней был. Понимание с годами придет.
 
 
Цитата
ваша болезнь то прогрессирует... всё рвётесь учить.
А не рвусь, я учу, вы меня вынуждаете. Как покажете какие-то знания в чем-то, я и перестану.
 
Цитата
Вы бы лучше на вопрос ответили.
Этот нелепый вопрос? Пожалста - в любом споре любую истину.
 
To Black&High
 
Цитата
ну не совсем - в завете явно сказано что бог назывался аврааму "сущим от начал" но свое имя иегова открыл токо моисею...
Разве? 3 Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с [именем] "Бог Всемогущий", а с именем [Моим] "Господь" не открылся им;
(Исх.6:3)
В оригинале вместо Господь - Яхве.
 
Цитата
и не стоит ранжировать людей в интеллекте по их скептическому отношению к догматам...
Это вы ранжируете, ставя себя выше Илюхи. Просто он не знает философию, и только. Я вот не знаю микробиологию, вы возможно не знаете то, чем я занимаюсь и т.д. Разве из-за этого интеллект одного из нас выше другого?
Я просто говорил о том, что подобное возражение до крайности нелепо (догматы вообще не при чем). Разве дело в имени Бога или в сути Бога? Кстати, я не раз видел такое смешное возражение, что - а ну и что, там же Бог не Иегова. Значит - нельзя сравнивать, это у них другой, не аргумент. Бывают и хитрее - типа - Бог Аристотеля не тождественен Богу евреев, там он отстранился от созданного и т.д.
Вполне понятно - просто разум сам подходил до понимания Бога, но, из-за отсутствия Откровения не мог судить о его вмешательстве.
Но суть того и того Бога - одна - создатель всего, бывший до мира.
Это то, что есть в монотеист. религии Ветхого Завета и нет в восточных религиях.
 
To Хэнк
 
Цитата
Надо ли напоминать мне, чтобы вы опять учили матчасть:
надо ли мне напоминать, что мнение любого человека, в т.ч. вас и К.Маркса субъективно И если люди признают что Аристотель был великим филосом, это ещё не значить что на творчество других великих философов вроде Эпикура нужно закрыть глаза и поплёвывать
и наконец у вас нет степень по философии и вы не принимали у меня экзаменов, так что не можете объективно судить о моих познаниях в области философии.
 
Цитата
А не рвусь, я учу, вы меня вынуждаете.
Ны вы прям как та актриса: "Невиноватая я, он сам пришёл..." (с)
 
Цитата
"Диалектика - не просто я придумал, а я нашел истину в споре."
В каком споре и какую истину?
 
Цитата
Этот нелепый вопрос? Пожалста - в любом споре любую истину.
Т.е. вы утверждаете что можете найти в любом споре любую истину?    
 
To Хэнк
 
Цитата
Но суть того и того Бога - одна - создатель всего, бывший до мира.  
Это то, что есть в монотеист. религии Ветхого Завета и нет в восточных религиях.
А собственно с чего вы взяли что концепция единого бога как создателя всего превосходит аналогичные верования восточных религий... кроме того несколько месяцев назад вы приводили материал с подобными верованиями у народов Африки.
 
To Ilyxa
 
Цитата
И если люди признают что Аристотель был великим филосом, это ещё не значить что на творчество других великих философов вроде Эпикура нужно закрыть глаза и поплёвывать  
То, что великий - это ваше субъективное мнение. Нужно ориентироватся на вершины всегда
 
Цитата
и наконец у вас нет степень по философии
"философии доктор" - так звучало бы в англоязычных странах то, что есть у меня. Недавно была тут такая тема в разделе. Опять же экзамены вам ещё рано сдавать мне, матчасть не выучена.
Приму, но когда будете готовы, зря, что ли я сдавал в РАН кандидатский экзамен по философии
 
Цитата
Ны вы прям как та актриса: "Невиноватая я, он сам пришёл..." (с)
Но он же пришел сам
 
Цитата
Т.е. вы утверждаете что можете найти в любом споре любую истину?
То есть я утверждаю, что я Сократ, Аристотель и Платон в одном лице? Эк вы меня оценили  
 
To Ilyxa
   
Цитата
А собственно с чего вы взяли что концепция единого бога как создателя всего превосходит аналогичные верования восточных религий...
Как это превосходит?
Или это вы опять хотите со мной повторить то, что и БнХ спрашивал? Он же вроде именно это спросил, что и вы, только умными словами.
   
Цитата
того несколько месяцев назад вы приводили материал с подобными верованиями у народов Африки.
Ну. и что? Говорилось-то о восточных религиях и о ветхозаветных, которых три.
 
To Хэнк
 
Цитата
Нужно ориентироватся на вершины всегда
на Эверест??? Самая высокая вершина Земли... это обьективная информация. А вот любая отценка философских концепций всегда будет субьективна.
 
Цитата
То есть я утверждаю, что я Сократ, Аристотель и Платон в одном лице?
Похоже на то... вот такая вот манечка величия.
 
Цитата
Как это превосходит?
Да вот так...
Цитата
"а есть какая-либо причина считать что эти религии более истинные чем те самые, восточные ? окромя своей веры в них..." Причина в принципе есть, наверное, - к примеру, античная философия, дошедшая до понимания Бога-создателя до рождения монотеистического богословия.
Надо так полагать, что вы всётаки усмотрели какую то причину... и почему то заявили, что она в представлении о едином боге как о творце всего. Логичный вопрос, а с чего вы взяли что оное представление превосходит аналогичные восточные?
 
 
To MBD
 
Цитата
Вообще то у африканцев полно таких верований.  
Больше того, бытует у них убеждение, что обезьяны и есть люди, только претворяются обезьянами, чтобы белые не заставили их работать и платить налоги.  
Например слово "Орангутан" с малайского переводится как "лесной человек".
Так это лишний раз подтверждает, что не человек произошел от обезьяны, а наоборот. Тем более у тех народностей, которые живут в непосредственном контакте с ними.
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Так это лишний раз подтверждает, что не человек произошел от обезьяны, а наоборот.
А почему именно так а не наоборот?
 
To Батя_МихалЫч
Дык в то, что человек произошёл от обезьяны никто и не утверждает.
Утверждают, что человек и современные человекообразные обезьяны имеют общего предка.  
Кстати практически все версии происхождения человека на этом сходятся кроме версий происхождения от тотемических животных.  
 
To Ilyxa
 
Цитата
А ещё у арабов есть легенда, что разгневанный аллах превратил жителей одного города в обезьян. А финикийцы рассказывали что во время плавания вокруг африки видели на берегу "волосатых людей" что спешили убежать в джунгли, заметив их. Люди издревле понимали схожесть между человеком и обезьянами. Более того. Иногда они не видели разницы между людьми и обезъянами...
Так о чём это говорит? То что схожесть есть и говорит , что человек может деградировать в животное - обезьяну. А не наоборот.
 
Цитата
Есть ещё подозрительное сказание о Гильгамеше, там тоже фигурирует волосатое существо в качестве сначала злейшего противника Гильгамеша, а затем друга и товарища... (некоторые считают что это описание неандертальца)
А почему подозрительное? Это вроде не Библия, ты же только её не приемлишь или всё , что в школе не преподавали?
 
Цитата
Конечно древние люди редко считали что произошли именно от обезъяны. Но у них не было в этом нужды... Дело в том что тогда не было представлений о Богах как о существах бестелесных и живущих непоймигде что их и потрогать нельзя. Как раз наоборот!!! Боги в сознании древнего человека были почти как люди: имели тело, любили покушать, занимались сексом (зачастую со смертными) .
Древние люди вообще не считали , что они произошли от обезьян.
От всего , но только не от обезьян, от пенька, от ветоши, от волка, от любого зверя , но не обезьяны. А вот за непочтения Родителя могли превратиться в обезьяну.
А насчет богов, это измышления. Возьми любую мифологию и получается , что люди созданы по образу и подобию небожителей.  
А как они должны после этого представлять богов? Возми любой пантеон богов, любых народов мира и там небожители человекообразные и к ним стремиться сам человек, а все темные боги изображаются полуживотными или монстрообразными.
Человеческий разум не приемлит другого образа своего творца, разум и душа не приемлет принятия животного образа.  
 
Цитата
кароче идея того что мы были созданы по образу и подобию Бога родилась куда как раньше христианства и иудаизма. Просто древний человек накладывал на собственный образ образ бога, этому и поклонялся
А где это ты узнал , что христианство родилось раньше человечества?
Вроде везде тебе говорили о монотеизме и язычестве, но нигде о том , что  о Боге люди узнали только  из Библии.  
Так вот , человек и бог -понятия не разделимые. Как только появился человек, так сразу и появилась религиозность у него.
 
To Ilyxa
 
Цитата
А почему именно так а не наоборот?
Докажи.
To MBD
 
Цитата
Дык в то, что человек произошёл от обезьяны никто и не утверждает.  
Утверждают, что человек и современные человекообразные обезьяны имеют общего предка.
Нет, тут некоторые упорно утверждают - от обезьяны.
 А насчет общего предка, кто он и откуда пришел и когда?  
Назовите его имя и я успокоюсь.
 
To Батя_МихалЫч
Тут много версий.  
Как у науки так и у религий.  
Но предок в любых версиях общий
 
To Ilyxa
 
Цитата
на Эверест???  Самая высокая вершина Земли... это обьективная информация. А вот любая отценка философских концепций всегда будет субьективна.
Когда оценка совпадает у многих людей - она уже объективна, а вот ваше мнение - субъективно. Эта философия - вершина античности.
 
Цитата
Похоже на то... вот такая вот манечка величия.
Ну конечно, если никак, то надо приписать оппоненту свои мысли и потом осудить его. "Только не юристом, Илюха!"
 
Цитата
Да вот так...
Ну крутой ответ, конечно, но все таки - как превосходит? На сколько метров - если объективная информация.
 
Цитата
Надо так полагать, что вы всётаки усмотрели какую то причину... и почему то заявили, что она в представлении о едином боге как о творце всего. Логичный вопрос, а с чего вы взяли что оное представление превосходит аналогичные восточные?
Я ещё не говорил, что не испытываю желания проходить с вами весь разговор, который был с Б,н,Х? Да, вроде нет.... Значит, самое время сказать так.
 
To Хэнк
Оценки даже очень большого числа людей не являются критерием объективности. Наоборот к экспертной оценке и прибегают, когда объективно измерить величину не возможно или слишком трудоемко.  
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 ... 43 След.