Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

Поиск  Правила  Войти
   RSS
Катынь
 
#1
15.05.2010 06:55:00
Поскольку тема катыньских событий регулярно обсуждается в разделе, предлагаю это обсуждение перенести в отдельную тему.
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 32 След.
Ответы
 
#91
15.05.2010 07:31:00
To Laim
 
   
Цитата
и остатки немецкой верёвки из крафт-бумаги (призводилась такая верёвка ТОЛЬКО  в Германии!)
 
В. А утверждают, что руки у убитых в Катыни были связаны бумажным шпагатом, который в СССР до войны не производился...  
 
О. Это утверждение - еще один пример довольно-таки бессовестного вранья вокруг Катынского дела. В отчете комиссии Бурденко четко сказано - руки у казненных были связаны витыми веревками. На фотографиях трупов из Катынского леса также видны довольно толстые веревки.
 
Крафт-бумага уже в дело пошла... При этом ни одного доказательства наличия бумажных шпагатов до сих пор нет. Максимум предположение, сделанное советской комиссией.
 
   
Цитата
ЖМИ ТУТ!!!
Ну, и опять ссылка на вранье. В Медном расстреливали из тех же немецких пистолетов, там обнаружены немецкие боеприпасы, как и в Катыни. Опять же показания Токарева...
А там по ссылке написано, что оружие советское в Медном... Ну хоть бы раз без вранья они обошлись...

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
 
 
 
#92
15.05.2010 07:31:00
To Хэнк
 
Цитата
Майор привез с собой двух экскаваторщиков и целый чемодан немецких пистолетов «Вальтер-ПП» (калибр 7,65 мм)  
перед собой он толкал, нагруженную доверху, шахтерскую вагонетку с боеприпасами
 
надо полагать?    

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
 
 
 
#93
15.05.2010 07:31:00
To Хэнк
   
Цитата
Опять же показания Токарева...
 
Кстати, так чего Токарев читал то? Решение Политбюро, или выписку из него? За подписью Сталина?  
Он что, совсем не помнит что там было написано?
А чем Вас не устраивают показания свидетелей, говорящих за версию немецкого расстрела?  
 
ТТ, говорите, перегреваются? А не легче привести ДВА чемодана ТТ, чем один чемодан Вальтеров и вагон боеприпасов к ним?
 
Каким образом оружие, принятое на вооружение Сталиным, при стрельбе 1 выстрел в 5 минут выйдет из строя?  
ну выстрелил всю обойму, возьми следующий пистолет из имевшихся в ДВУХ привезенных чемоданах, не хватит за ночь, так возьми в оружейке штатные, и продолжай ОДИН раз в ПЯТЬ минут стрелять.
 
Я все думаю, чего же эта версия мне напоминает. Вспомнил. Анекдот. Как гланды автогеном через ж--пу вырезают. Там тоже история логично складывается. Только к реальности имеет мало отношения.

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
 
 
 
#94
15.05.2010 07:31:00
To Хэнк
 
Цитата
Вы скажите, о каких секретных архивах вы говорите? Какие секретны?
Архивы ФСБ.
Там ситуация гротескная - свои могут рыться и даже забирать себе понравившиеся материалы или трофеи. Там же масса всего без грифа секретности даже. Но со стороны - хоть убейся!
Тут предпринимал некую акцию... Захотелось помочь местным энтузиастам извлечь изъятую библиотеку Мандельштама (точнее, ее остатки) для фрязинского музея. И вот, привлеченный для этого генерал ФСБ ничего не смог поделать с полковником ФСБ, чтобы добраться до этих книг. Интересность ситуации в том, что на всяких Сотбис подобные книги стоят тысячи долларов...
 
Моё предположение, что значительную часть секретных архивов перевели на хранение в ФСБ, откуда "ничто не возвращается".

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
 
 
 
#95
15.05.2010 07:31:00
Мне интересней, каким таким образом Советская комиссия Бурденко, обнаружила на польской форме немецкие бирки, а на телах убитых неотправленные письма и открытки, с датами типа: июль 1941 или ноябрь 1941... если они к тому времени по версии Геббельса были уже давно расстреляны. ^__^ И как так получилось, что в адрес Советского союза не было предъявлено на эту тему никаких обвинений, если комиссия, посланная Геббельсом нашла такие неопровержимые(?) доказательства вины Советов.

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
 
 
 
#96
15.05.2010 07:31:00
To Хэнк
 
Цитата
Блохин выдавал исполнителям спиртные напитки, которые покупал ящиками, в том числе на деньги, изъятые у жертв.
 
Значит по карманам все же лазили. Почему остались документы на трупах?

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
 
 
 
#97
15.05.2010 07:31:00
To Tonic
 
Цитата
Кстати, так чего Токарев читал то? Решение Политбюро, или выписку из него? За подписью Сталина?
Что угодно мог читать Токарев, в том числе специально отданное начальникам УНКВД указание о расстреле. В осбой папке есть протокол решения Политбюро о казни за подписью секретаря ЦК Сталина.  
Помнит, что там было написано - т.е помнит суть бумаги. Сомнительно, что, если Вам показать какой-то приказ, чтобы Вы его прочли, а потом через 50 лет попросить Вас повторить, что там было написано, Вы изложите документ слово в слово.
Чего ж приставать к Токареву?
 
Цитата
А чем Вас не устраивают показания свидетелей, говорящих за версию немецкого расстрела?
А какие свидетели, кто они? Те, чьи показания опровергли в Нюрнберге? Другие-то есть свидетели?
 
Цитата
аким образом оружие, принятое на вооружение Сталиным, при стрельбе 1 выстрел в 5 минут выйдет из строя?
А простым. Оружие советских офицеров и милиционеров почему-то оказалось неподготовленным для беспрерывной стрельбы всю ночь напролет. Боевому оружие это не нужно. Кроме того, боевой пистолет ТТ имеет очень большую убойную силу, голову может разнести. А маломощный полицеский пистолет сделает аккуратрую дыру в голове без забрызгивания мозгами всех вокруг. Короче, это все давно объяснено, поищите сами.
Чем Вас не устраивает Токарев, кстати, чел проверенный, начальник УНКВД?
 
Цитата
Я все думаю, чего же эта версия мне напоминает. Вспомнил. Анекдот.
Ваши слова сами напоминают реальный анекдот "Я не читал, но осуждаю". Прежде чем слепо отрицать что-либо, неплохо было бы ознакомиться с самим делом.

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
 
 
 
#98
15.05.2010 07:31:00
To Tonic
 
Цитата
Значит по карманам все же лазили. Почему остались документы на трупах?
На трупах остались и золотые кресты даже, не говоря уже о портсигарах. Трупов было тысячи, и обыскивать их всех было невозможно, палачи торопились. Документы никому не нужны из палачей, их и не трогали, оставили на трупах.
А зачем их забирать?

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
 
 
 
#99
15.05.2010 07:33:00
To Ilyxa
 
Цитата
И как так получилось, что в адрес Советского союза не было предъявлено на эту тему никаких обвинений, если комиссия, посланная Геббельсом нашла такие неопровержимые(?) доказательства вины Советов.
И кто бы судил Советский Союз и где? Нюрнберг никаких постановлений против союзников принимать не мог, потому Катынь просто тихо изъяли. Комиссия Конгресса США по расследованию Катыни однозначно потом обвинила СССР. Да только какое дело СССР до всех этих постановлений.

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
 
 
 
#100
15.05.2010 07:33:00
To Хэнк
   
Цитата
Крафт-бумага уже в дело пошла..
Что-то ты про вальтеровские пули и расстрельный "почерк" "скромно" промолчал - нечем крыть или не укладывается в  концепцию  "геббельсовцев*" типа  "human_voice & Хэнк???    
 *сокращённое от "сторонников геббельсовской версии Катынского расстрела"

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
 
 
 
#101
15.05.2010 07:33:00
To lb
   
Цитата
И вот, привлеченный для этого генерал ФСБ ничего не смог поделать с полковником ФСБ, чтобы добраться до этих книг.
http://www.fsb.ru/fsb/smi/interview/single.htm!id%3D10342725@fsbSmi.html  
Чел о себе: Думаю, вы из хороших побуждений назвали меня главным хранителем секретов. Разумеется, начальник управления, в составе которого функционирует архив ФСБ
Этот чел иногда работает в соседнем со мной кабинете. Есть его рабочий телефон, все остальные данные о месте жительстве и домашнем телефоне у нас в справочнике сотрудников не публикуются. Если уж действительно важно, может, вам или лучше кто прямо заинтересован, обратиться к нему? - он самый главный для архива ФСБ. Могу дать в Лс его рабочий телефон, но без гарантии, что он будет на месте. Во вторник он был, я его видел, но у него и в ФСБ много работы.
 
Хотя, сомнительно, что во Фря ТАКОЕ отдадут.

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
 
 
 
#102
15.05.2010 07:33:00
 
Цитата
Потрясающе интересная версия! Причем, настолько похожая на правду, что разом решает все вопросы.
В продолжение...
Косвенные доказательства причастности Гестапо к расстрелу , но с разрешения Советского правительства.
 
 
Цитата
В ночь с 23 на 24 августа 1939 года Риббентроп и Молотов подписали в
Москве так называемый пакт о ненападении, превративший недавних врагов в друзей, а также тайный протокол к этому договору[1], определяющий границы между двумя державами после очередного раздела Польши. Договор этот, ратифицированный 31 августа Верховным Советом СССР, развязал вторую мировую войну. В течение первых 16-ти дней сентябрьской кампании немецкий посол в
Москве фон Шуленбург настоятельно требовал от советской стороны соблюдения условий договора, а именно: нападения на Польшу. Это произошло в 3 часа ночи с 16 на 17 сентября. Польское правительство не сочло нужным юридически определить отношения между СССР и Польшей после этой агрессии, а главнокомандующий, маршал Эдвард Рыдз-Смиглы, в 16 часов того же дня выступил с так называемой «общей директивой» — приказом не оказывать сопротивления наступающим частям Красной Армии. Последствия были трагичны.  
 
Трудно понять, почему, отказавшись от сопротивления, Генеральный штаб не отдал польским частям, которым угрожал «котел» Красной Армии, приказ расформироваться и, сбросив мундиры, уйти в подполье. Известны случаи, к сожалению, немногочисленные, когда польские офицеры в безнадежной ситуации уничтожали свои документы и меняли мундиры на любую гражданскую одежду. Эти люди в большинстве своем уцелели, в то время как другие, слепо выполнившие приказ Рыдза-Смиглого, попали в Козельск, Старобельск или Осташков.  
 
Согласно советским источникам, Красная Армия в сентябре 1939 года взяла в плен 230670 польских солдат и офицеров. Однако согласно другим источникам, в плен было взято около 130 тыс. польских солдат и офицеров[2].
Согласно третьим – около 180 тыс[3]. В результате массовых арестов на территории, оккупированной советскими войсками, число это возросло в последующие месяцы и достигло 250 тысяч человек, из них — 10 тысяч офицеров. Некоторые сержанты и офицеры не были захвачены в боях, а сами по наивности являлись в комендатуры Красной Армии. Сержантско-рядовой состав польской пехоты не особенно интересовал органы НКВД. Около 46 тысяч человек было освобождено, более 180 тысяч депортировано вглубь СССР. Некоторые из них покинули Советский Союз в рядах армии генерала Андерса в 1942 году, кое- кто попал в так называемую Польскую армию под командованием генерала
Зигмунта Берлинга. Многие же погибли на советской территории, как и большинство из 1,2 миллиона депортированных в СССР польских граждан.
 Особое внимание органы НКВД уделили польскому офицерскому корпусу, состоявшему не только из кадровых военных, но преимущественно из офицеров запаса, представителей польской интеллигенции, мобилизованных в начале войны.
 
Польские офицеры, этапированные вглубь России, были временно размещены в пересылках (октябрь 1939), число которых достигало 138. В ноябре 1939 года были созданы три больших лагеря военнопленных, куда перевели большинство сержантов и офицеров польской армии, а также должностных лиц спецслужб (однако не всех, так как часть из них сразу же исчезла в недрах тюрем НКВД).
 
По сведениям некоторых источников, кроме польских офицеров, в Сибирь были депортированы еще 1,2 миллиона польских граждан.
Козельск, Старобельск, Осташков
 
Главный лагерь для военнопленных был создан в Козельске, находящемся на железнодорожной линии Смоленск-Тула, в 250 км. на юго-восток от Смоленска.
 
В Козельском лагере находилось более двадцати профессоров высших учебных заведений, более трехсот врачей, несколько сот юристов, инженеров и учителей, более ста литераторов и журналистов (следует помнить, что большинство польских военнопленных в СССР, как это отмечалось выше, составляли офицеры запаса, мобилизованные в начале войны).
 
Второй офицерский лагерь был создан в Старобельске, в восточной части
Украины, на юго-восток от Харькова. И этот лагерь был размещен в монастырских постройках. Сюда привезли почти всех офицеров из района обороны Львова, взятых в плен вопреки акту о капитуляции, гарантировавшему им свободу.  
В Старобельске находилось около двадцати профессоров высших учебных заведений, около 400 врачей, несколько сот юристов и инженеров, около ста учителей, около 600 летчиков, многочисленные общественные деятели, группа литераторов и журналистов.  
В этот лагерь попали весь без исключения коллектив НИИ по борьбе с газами, почти весь коллектив института по вооружению Польской армии. Под конец своего существования лагерь насчитывал 3920 военнопленных.
 
Самый крупный лагерь военнопленных, в котором находилось около 6500 человек, был создан в Осташкове, на юго-запад от Калинина (бывшая Тверь), на одном из островов озера Селигер. Как и в первых двух лагерях, пленных разместили в зданиях бывшего монастыря. В Осташковском лагере содержалось около 400 офицеров, все взятые в плен пограничники, жандармские чины, члены военных судов, группа католических священников, несколько тысяч полицейских, несколько сот сержантов и старшин. Тут же находилась и группа землевладельцев, вывезенных из восточных районов Польши.
 
В сумме в лагерях находилось 14500-14800 пленных, две трети которых
(около 8400) составляли офицеры, одну треть—интеллектуальная элита Польши: ученые, гуманитарии, инженеры, учителя, журналисты, литераторы, известные общественные деятели, около 800 врачей.  
Из общего числа 14500 уцелело только 449 человек. И если сегодня мы можем что-либо сказать о положении в этих трех лагерях, если нам известны точные сроки и методы их ликвидации, то только благодаря тому, что по необъяснимым причинам эти 449 человек избежали смерти.
 Большинству уцелевших удалось выбраться из СССР и рассказать правду о пережитом.  
 
В лагерях, в особенности в Козельске и Старобельске, атмосфера была спокойная, даже оптимистическая.  
Как страшно слышать сегодня об этих иллюзиях и надеждах, царивших в трех лагерях, ведь офицеры могли и должны были знать о существовавших тогда в СССР методах решения подобных политических вопросов.  
Всеобщее оцепенение свидетельствует о своеобразном психозе, истоки которого необъяснимы.  
Во всяком случае, среди пленных не нашлось ни одного, кто смог бы предположить, что всех их ждет скорая и неминуемая гибель.  
Существовала надежда, что пленных передадут союзникам или, в худшем случае, выдадут немцам.
 Выдачу немцам пленные считали наихудшим вариантом и почти все требовали высылки их в одну из нейтральных стран. Польские генералы, находившиеся в лагере, требовали от своих подчиненных, чтобы те всячески протестовали в случае выдачи их немцам.  
 
Анализ некоторых источников дает основания полагать, что вопрос о выдаче немцам части военнопленных обсуждался в ходе переговоров между фашистской Германией и Советским Союзом (предположительно, речь шла о заключенных из Козельского «монастыря», а не о «скитовцах», живших ранее на территориях, присоединенных к СССР, поскольку они в любом случае были обречены).
 Как хорошо известно, в марте 1940 г. в Кракове и Закопане состоялось одно из последних совещаний между НКВД и Гестапо, где обсуждались совместные действия в борьбе с польским сопротивлением.
Ликвидация трех лагерей военнопленных была проведена сразу же после этого совещания.
Немцы, видимо, отказались принять польских военнопленных. Они не хотели перегружать свои «офлаги» еще несколькими тысячами польских офицеров. И, очевидно, это ускорило ликвидацию трех лагерей. Не последнее значение имел и чисто технический вопрос: нужно ведь было куда-то деть более 10 тысяч трупов. Зима 1939-40 г. выдалась исключительно суровая, землю сковало, копать массовые могилы в таких условиях было невозможно.
Только в конце марта земля под Смоленском, Харьковом и Бологое достаточно оттаяла...
 
В канун Рождества 1939 года пленным впервые было разрешено написать по одному письму родным.
 
http://forum.gradm.ru/viewtopic.php?p=7656&sid=0e3c1f651b26e4f8e34d587d3a0c7144  
 
 
Остальной текст по ссылке, но там уже идут обычные домыслы и пр...

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
 
 
 
#103
15.05.2010 07:33:00
To Laim
   
Цитата
Что-то ты про вальтеровские пули и расстрельный "почерк" "скромно" промолчал - нечем крыть или не укладывается в  концепцию  "геббельсовцев*" типа  "human_voice & Хэнк???  
Про пули, о мой несчастный Лайм, написано выше, это и Тоник прочел и задавал вопросы по теме... Только Лайм не читатель, а писатель?
Про почерк - ну если вы покажете инструкцию НКВД, как должны проходить расстрелы, чтобы все знали, что это именно НКВД, то тогда точно получите какую-нить медаль за это
Кто как хочет, тот так и стреляет, у каждого палача свой почерк, как ему удобно, так и стреляет. Тот же Токарев говорит, что в Калинине стреляли в затылок.
 
Кстати, геббельсовская версия гласила, что поляков в Катыни расстреляли минские евреи из местного НКВД.

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
 
 
 
#104
15.05.2010 07:33:00
To lb
 
Цитата
А вам всегда только правду говорили в советское время?
А я никогда и не был особо доверчивым , как и сейчас. А Вы , оказывается , всему верили , и , поэтому , испытали  ужасное потрясение в эпоху перестройки ? Я то оцениваю Ваш интеллект намного выше.Нам еще в школе наши учителя - фронтовики говорили , что война- это мучительно тяжелая , кровавая работа и отказывались расписывать свои подвиги ,очень даже мрачнели  при этих воспоминаниях. Ну скажите быстрее , что с надписью: убийцы ,насильники , воры Вы не согласны.

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
 
 
 
#105
15.05.2010 07:33:00
To Батя_МихалЫч
 
Дочитал до  
 
 
Цитата
Но польское правительство, к сожалению, отнеслось к показаниям
Свяневича без должного внимания.
 
И что то, как то не понятно...Польское правительство мытарит Сталина на предмет "куда дел тело убиенной тобой тещи", а когда объявляется живой "пропавший", они от него как от назойливой мухи отмахиваются?
Это они еще тогда конкретно от Сталина покаяться требовали? У них в этом весь цимус состоит. Не истину выяснить, а дабы гонор свой потешить. Виноватых в своей никчемности найти...
Ну да ладно, дальше почитаю... Спасибо за ссылку

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
 
 
 
#106
15.05.2010 07:33:00
To Хэнк
 
 
 
Цитата
о мой несчастный Лайм,
 С какого  бодуна "твой" да ещё и "несчастный"?
Похоже ты сильно переутомился,  который уж день и ночь стучавши по клавишам. Аж в пяти темах зараз! Отдохни, расслабься, послушай свой любимый  Beatles: http://www.youtube.com/watch?v=vTmt6ZD-G_c&feature=related        Почитай весёленькое http://havah.narod.ru/relig/gh.doc

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
 
 
 
#107
15.05.2010 07:33:00
To Хэнк
 
Цитата
палачи торопились
 
Согласен. Объясните куда, и чего вдруг (Англичане там всякие Баку бомбить) чтобы таки отбомбились?
Версию - к международному дню трудящихся, рассматривать не будем? Или расскажете, что лично Вы, как и все советские люди...брали в таких случаях на себя обязательства...к годовщине...    

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
 
 
 
#108
15.05.2010 07:33:00
To Laim
Очень смешно. Предупреждение, кажется, было?

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
 
 
 
#109
15.05.2010 07:33:00
To Tonic
   
Цитата
Согласен. Объясните куда, и чего вдруг (Англичане там всякие Баку бомбить) чтобы таки отбомбились?
Вторую часть предложения вообще не понял. А куда торопились - и так понятно. Нужно сделать быстро, чем дольше, тем больше возможность утечки инфы, больше возможностей, что обреченные что-то просекут и взбунтуются, ибо терять им нечего. Плюс приказы обычно нужно исполнять быстро.

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
 
 
 
#110
15.05.2010 07:33:00
To Хэнк
 
Пошел по ссылке human_voice и наткнулся на
 
 
Цитата
...Но бараны этого не знали. И они придумали так, как будто Хрущев взял один из экземпляров выписки решения Политбюро (документ, любое изменение в тексте которого, является преступлением - подделкой документа!) и лично, высунув язык, лезвием стер адресата («т. Берия»). После чего сел лично за пишущую машинку и сам впечатал «т. Шелепину», дату «27 февраля 1959 года», а внизу припечатал в подпись «И. Сталин». После этого Хрущев вызвал канцеляриста с печатью ЦК КПСС, приложил ее к отпечатанным словам «И. Сталин», запечатал бумагу в конверт и послал Шелепину. В мозгу идиотов именно так руководители СССР вели секретную переписку.
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=475&page=108  
 
Как то вспомнилось вдруг...
 
Цитата
последний лист отпечатан на другой машинке, что могло быть как угодно, как при подделке, так и при оригинальном тексте, который писали две машинистки в двух копиях, и последние листы были переданы на подпись, потом перепутаны.
 
 
Цитата
Вы совершенно ничего не понимаете. Я сам так подаю листы на подписи. Итак - печатаю в допустим 2,3,4 экземлярах документ на 4 страницах. Подпись нужна только на одном листе. Я собираю в кучку все 4 экземпляра последних листов и подаю на подпись. Чел расписывается по-быстрому, так содержание он прочел ранее, я забираю листочки и раскладываю их по экземплярам.
 
Мне кажется я начинаю понимать Ваше отношение к Мухину.    

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
 
 
 
#111
15.05.2010 07:33:00
To Tonic
 Если первый раз я не понял концовку предложения, то сейчас вообще не понял ничего, особливо про жуткий бред Мухина.

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
 
 
 
#112
15.05.2010 07:33:00
To Хэнк
   
Цитата
Вторую часть предложения вообще не понял.
 
Вообще то мы с Вами с этого начали. Вспомните -"...мы не принимаем во внимание то что Польша была союзником Англии и Франции..."
Я ответил - "Ага, что бы еще больше усугубить и без того напряженные отношения СССР с Англией..."
 
 
Цитата
Нужно сделать быстро, чем дольше, тем больше возможность утечки инфы, больше возможностей, что обреченные что-то просекут и взбунтуются, ибо терять им нечего. Плюс приказы обычно нужно исполнять быстро.
 
Приказы надо выполнять не быстро, а четко! Не служили?
 
А почти миллиону расстрелянных за годы советской власти, что терять было чего? Не боялись что взбунтуются?
 
Значит к факту, что Сталину не выгодно было обострять отношения с Англией и Францией (после и так подмоченной репутацией после Финляндии), констатируем, что и спешить было некуда?
Глянем на немцев, ради интереса? План Барбаросса в какой срок должен был выполнен?  
 
 
Цитата
Все жиды города Киева и его окрестностей должны явиться в понедельник 29 сентября 1941 года к 8 часам утра на угол Мельниковской и Дохтуровской (возле кладбищ). Взять с собой документы, деньги, ценные вещи, а также теплую одежду, белье и проч. Кто из жидов не выполнит этого распоряжения и будет найден в другом месте, будет расстрелян. Кто из граждан проникнет в оставленные жидами квартиры и присвоит себе вещи, будет расстрелян.
http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%B9_%D0%AF%D1%80  
Этим то куда спешить? А ведь спешили.
Понимаете, я не вижу смысла в уничтожении поляков ни Сталиным, ни Гитлером. Но за время существования первой версии объединенной Европы популяция поляков сильно сократилась. И это доказанный факт. Значит Гитлер видел в этом какой то, только ему понятный смысл.  
 
 
Цитата
в процентном отношении больше всех во Второй мировой войне по отношению к населению потеряла Польша - 17,5
http://echo.msk.ru/programs/smoke/523401-echo/

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
 
 
 
#113
15.05.2010 07:34:00
 
Цитата
Версии, шмерсии.
Вывод из этой истории один - нужно расследование.
Даже версии Бати.
 
 
Цитата
Сотрудничество НКВД и гестапо
 
В период 1939—40 состоялся ряд совместных конференций НКВД и гестапо, целями которых было углубление сотрудничества между этими службами.
Содержание
 
    * 1 Совместные конференции НКВД и гестапо
          o 1.1 Первая конференция
          o 1.2 Вторая конференция
          o 1.3 Третья конференция
          o 1.4 Четвёртая конференция
    * 2 Рабочие контакты, встречи и совместные оперативные мероприятия гестапо и НКВД
    * 3 См. также
    * 4 Ссылки
 
Совместные конференции НКВД и гестапо
 
В ходе четырёх рабочих конференций были выработаны практические механизмы координации работы служб сыска, достигнуты договоренности о выдаче арестованных и лиц, представляющих опасность или интерес для обеих сторон, а также о расширении контактов и обмене опытом между гестапо и НКВД на уровне сотрудников и руководящего состава отдельных подразделений.
 
Все конференции, встречи и контакты НКВД и гестапо проводились в строгой секретности, однако факты контактов и отдельные результаты данного сотрудничества известны. Так, например, известно, как минимум о четырёх совместных конференциях НКВД и гестапо, среди которых третья конференция в Закопане была наиболее значимой.
 
Первая конференция
 
Информации о данной конференции немного, очевидно, это была одна из коротких встреч с ограниченным количеством участников, в ходе которой был определён перечень вопросов, интересующих обе стороны, и выработаны общие подходы. Конференция состоялась 27 сентября 1939.
 
Вторая конференция
 
Третья конференция
 
Третья конференция состоялась в Закопане, известном курорте в Татрах. О ней, как о «Конференции в Закопане», известно больше всего. Конференция началась 20 февраля 1940 года на вилле «Пан Тадеуш», расположенной на дороге Закопане — Бялка-Татжаньска. Немецкую сторону представляли Адольф Эйхман, а также Циммерман, будущий шеф дистрикта Радом. С советской стороны среди прочих принимали участие Рита Циммерман, начальник золотого прииска на Колыме, входившего в систему «Севлаг», а также представители других ведомств НКВД.
 
Четвёртая конференция
 
Четвёртая и последняя встреча имела место в марте 1940 в Кракове (по другим данным, это было продолжение конференции в Закопане). Она описана командующим Армии Крайовой Тадеушем Бур-Коморовским в книге «Armia Podziemna» («Секретная Армия»):
 
    « В марте 1940 мы получили известие о том, что специальная делегация НКВД приехала в Краков, где собиралась обсудить с гестапо действия против польского сопротивления. НКВД уже было известно о существовании централизованной организации, управляемой единым штабом. Переговоры в Кракове продлились несколько недель».[1]
 
На встрече 29—30 марта в Кракове присутствовали представители и уполномоченные лица немецких оккупационных властей в Польше, министерства иностранных дел Германии, СС, СД, военной полиции и других ведомств. В качестве председателя Германской главной комиссии и как высшее должностное лицо НСДАП и СС присутствовал бригадефюрер СС и генерал-майор полиции, губернатор Кракова Отто Густав фон Вехтер. Заместителем председателя комиссии являлся Г. Фальде, майор военной полиции.[2]
 
Представителем гестапо — отдела IV D (оккупированные территории) 4-го Главного управления имперской безопасности (РСХА) — и СД в составе германской комиссии был гауптштурмфюфрер СС Курт Лишка[3].
 
Однако из документов, которые хранятся в Политическом архиве Министерства иностранных дел ФРГ следует, что 29-31 марта 1940 г. в Кракове находились представители советской комиссии, но не какой-то «особой комиссии НКВД», как вслед за Бор-Коморовским утверждают некоторые западные и отечественные авторы, а советской контрольно-пропускной комиссии по эвакуации беженцев. Эта комиссия, как и аналогичная германская, была образована на основе межправительственной договоренности. Советская делегация состояла из трех человек. В задачи делегации входило обсуждение ряда вопросов, связанных с организацией обмена беженцами, и подписание с представителями германской комиссии соответствующего протокола..[4]
 
Рабочие контакты, встречи и совместные оперативные мероприятия гестапо и НКВД
 
Результатом сотрудничества НКВД и гестапо стала договоренность о выдаче интересующих стороны лиц. К числу таких лиц НКВД причисляло политических иммигрантов, бывших царских чиновников, участников белого движения, польских активистов, националистов и т.д.
 
Руководитель НКВД Украины, непосредственный организатор депортаций с Западной Украины, И. А. Серов[5] регулярно встречался с представителями гестапо для обсуждения вопросов приграничного сотрудничества и взаимодействия, передачи заключённых и арестованных, а также согласования ряда других вопросов.
 
См. также
 
    * Газваген
    * Советско-германские договоры 1939
 
Ссылки
 
   1. ↑ Bor-Komorowski, Tadeusz (1951). «The Secret Army». New York, N.Y.: Macmillan. OCLC: 1524738
   2. ↑ http://russianews.ru/press/19471  
   3. ↑ http://www.lischka-prozess.de/Startseite.html  
   4. ↑ http://russianews.ru/press/19471  
   5. ↑ http://www.hronos.km.ru/biograf/serov_ia.html  
 
 
ОТСЮДА
 
To Tonic
 
 
 
Цитата
Ну да ладно, дальше почитаю... Спасибо за ссылку
 
Вот в оригинале: Леопольд Ежевский КАТЫНЬ 1940
 
1985
 
2-е издание
 
Сокращенный перевод с польского Ольги и Эдуарда Штейн
 
Редактор А. Серебренников

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
 
 
 
#114
15.05.2010 07:34:00
To lb
 
Цитата
Итак, пример: вы, Ильич, солдат войск НКВД. Вы получили задание идти закладывать взрывчатку в храмы Киево-Печерской лавры. Или пример посложнее, вы боец заградотряда, и у вас приказ стрелять в своих русских солдат, если они вдруг начнут бежать с позиций. Ваши действия, солдат?
Вы задаете сложный вопрос. Мне сначала надо посмотреть ,кто закладывал взрывчатку в храмы  Киево-Печерской лавры .А заградотряды были всю войну , или только в смертельно опасные дни , когда каждый , кто бежал с позиций был изменником? По крайней мере оба брата моего отца полегли там , где их поставили.                                                                                                          Сейчас многие похвастаются, какими бы стали героями.Отношусь к таким с недоверием.Я не знаю , как я бы себя повел с учетом конкретной ситуации , во всяком случае, мне надо подумать. Но Вы , судя по вопросу , не раз мысленно пережили такую ситуацию , так поделитесь , как бы Вы повели себя на месте этого взрывника  или солдата заградотряда? Ваши действия , солдат ? Только не врать!

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
 
 
 
#115
15.05.2010 07:34:00
To Tonic
 
Цитата
"Ага, что бы еще больше усугубить и без того напряженные отношения СССР с Англией..."
И каков смысл этих воспоминаний?
 
Цитата
Приказы надо выполнять не быстро, а четко! Не служили?
Не служил, но чётко - надо его отдавать, а выполнять тогда уж точно.
Но после слов "Вопросы есть?.. Выполнять" - выполняют сразу.
 
Цитата
А почти миллиону расстрелянных за годы советской власти, что терять было чего? Не боялись что взбунтуются?
Они были все по одному, и верили в справедливость Советской власти, они же не шпионы пяти разведок и не организаторы заговора с целью убить Кирова или Сталина... А для поляков все советы - враги, пример - случай с врачом и русской девочкой у Берлинга.
А вот, как я уже Вам ранее писал, когда в лагеря хлынули бендеровцы, власовцы и просто фронтовики, вот тогда гулаг и зашатался...
 
Цитата
Значит к факту, что Сталину не выгодно было обострять отношения с Англией и Францией (после и так подмоченной репутацией после Финляндии), констатируем, что и спешить было некуда?
Вы не поняли, о чем шла речь? Повторю - осложнились отношения до грани войны, в этой связи тут туча злобных поляков, которые готовы выступить против советов, если начнут англичане, их союзники. Потому поляков надо тайно выпилить. Именно ТАЙНО, чтобы англы и остальной мир не узнал. Для тайны главное малое количество знающих и быстрота выпиливания.
А Вы же исходите из того, что англы обязательно должны узнать про факт выпиливания поляков тут же, и Сталин это понимал.
Констатируем, что спешить было нужно ради тайны прежде всего, в условиях возможной войны с англами, которая может начаться с минуты на минуту, тоже надо было торопиться, и просто ради выполнения приказа.
Вы почему-то не видите мои аргументы и не возражаете на них.
 
Цитата
Глянем на немцев, ради интереса? План Барбаросса в какой срок должен был выполнен?
Глянем на немцев, ради интереса, только не будем сравнивать теплое с мягким, а сравним схожие операции: операция нацистов по "разгрузке" Варшавского гетто: "В течение 52 дней (до 21 сентября 1942 года) около 300 тысяч человек было вывезено в Треблинку. В течение июля еврейская полиция обеспечила отправку 64 606 человек. В августе было вывезено 135 тысяч человек, за 2—11 сентября — 35 886 человек. После этого в гетто осталось от 55 до 60 тысяч человек". За три месяца депортировано 300 тыс. чел. СССР вывез и расстрелял 15 тыс за два месяца. Кто быстрее торопился? СССР, оказывается, ленивец в сравнении с нацистами.
 
Цитата
Понимаете, я не вижу смысла в уничтожении поляков ни Сталиным, ни Гитлером. Но за время существования первой версии объединенной Европы популяция поляков сильно сократилась. И это доказанный факт. Значит Гитлер видел в этом какой то, только ему понятный смысл.
Ну Вы даёте! Лебенсраум - никогда не слышали основу основ нацизма на востоке Европы? Вот поляки не нужны, их надо сократить, славяне-недочеловеки, и русских им тоже надо было сократить. Смысл уничтожения славян нацистами понятен всем, кто знает основы их идеологии.
Смысл Сталину это делать мы только что обсудили. Ненужные опасные злобные люди из ниоткуда, граждане исчезнувшего государства, поглощенного СССР и Германией, которые никогда о своем государстве не забудут.

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
 
 
 
#116
15.05.2010 07:34:00
To Александр Ильич
Естественно, я не могу предположить, что бы я делал тогда, с головой своей, полностью одураченной пропагандой и нашпигованной лозунгами и советскими иконами. Я в своем кругу был "ужасным диссидентом", постоянно сомневающимся  в честности призывов, но на самом деле я ничего не знал - не было у меня в окружении никого, кто мог быг рассказать серьезную правду.
 
Из сегодняшнего состояния осмысленности могу сказать, что в своих стрелять бы не смог, а из НКВД бы сбежал. Стал бы каким-нибудь Резуном... Но скорее всего, не успел. Наверное, меня бы расстреляли.

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
 
 
 
#117
15.05.2010 07:34:00
To lb
   
Цитата
что в своих стрелять бы не смог
а как же общечеловеческие ценности? непорядок- чем это свои отличаются от несвоих?... смог бы... тем более накал ненависти к своим сильнее даже. А уж хуже и беспощаднее врага чем ближний нету.

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
наш адрес: мегаскопление Ланиакея, сверхскопление Девы, скопление Местная Группа, галактика Млечный Путь, рукав Ориона, Местный Пузырь, Солнечная Система, планета Земля.
 
 
 
#118
15.05.2010 07:34:00
To Хэнк
 
 
Цитата
Лебенсраум - никогда не слышали основу основ нацизма на востоке Европы? Вот поляки не нужны, их надо сократить, славяне-недочеловеки, и русских им тоже надо было сократить.
 
Вот смотрите, помните наш разговор о прямых и косвенных уликах? Вы не согласились с тем что пули являются прямыми уликами, а настаиваете на том, что прямой уликой является решение политбюро (я опять не рассматриваю вопрос фальсификации).
Хорошо. Давайте будем рассуждать по Вашей логике. Вы сами привели прямую улику, идентичную решению Политбюро - "Лебенсраум -  основа основ нацизма на востоке Европы". Пляшем дальше и приходим к, по Вашему, косвенным уликам - немецким пулям. Мне, в отличии от Вас ничего объяснять и доказывать больше не нужно. Косвенная улика подтверждает улику прямую.
Вы же вынуждены придумывать, я подчеркиваю! - придумывать про чемодан с Вальтером, забыв нам рассказать как на место доставлялись боеприпасы к ним, почему чемодан привозили отдельно от боеприпасов, когда логичнее было бы оружие перевозить вместе с боеприпасами к нему. А учитывая что пистолеты можно раздать под роспись на неопределенный срок, чего невозможно сделать с боеприпасами, то вся эта Ваша версия попахивает таким гемороем с географией, что о какой либо спешке не приходится и говорить.
Вкратце идя по моему пути косвенная улика (пули) подтверждает прямую улику, идя по Вашему пути косвенная улика не подтверждает, а наоборот входит в противоречие с прямой уликой.
 
Потом, при снятии показаний с Токарева, никому и в голову не пришло спросить - где брались боеприпасы? Его кто опрашивал?
 
Цитата
В мозгу идиотов именно так руководители СССР вели секретную переписку.
И следователи именно так опрашивали свидетелей?
Если уж нашли немецкие пули, то прежде надо поинтересоваться как эти пули попали на место преступления. ПУЛИ!!! А не оружие из которого стреляли. Потому что привоз чемодана с Вальтерами будет КОСВЕННЫМ подтверждением УСТАНОВЛЕННОГО ФАКТА наличия боеприпасов в распоряжении расстрельной команда для расстрела.
Вот если бы поляки были убиты ударами в голову тупым твердым предметом, с характерными признаками рукоятки пистолета Вальтер, тогда чемодан был бы очень в кассу.
 
Ваши объяснения по поводу срочного начала ликвидации и с причинами спешки притянуты за уши, точно также как и все в этом деле. Что в общем то и настораживает.  
 
Могло быть так, как Вы описываете? Ну разумеется могло. Если предположить что все НКВД с Политбюро (включая машинисток) одномоментно ушли в запой. полугодичный.
А что хорошая идея для историка. Не хотите поразрабатывать такую еще версию. В Огоньке 90-х писали про еженочные пьянки на даче Сталина...  
 
 


Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
 
 
 
#119
15.05.2010 07:37:00
To lb
 
Цитата
вы боец заградотряда, и у вас приказ стрелять в своих русских солдат, если они вдруг начнут бежать с позиций. Ваши действия, солдат?
Предположим , я боец , бегущий с позиций , охваченный паникой (сработал инстинкт , слепая жажда жизни ). А отступать некуда ( за нами Москва , или за нами Волга). При истериках дают пощечины , чтобы привести в чувство, на войне в критических ситуациях сзади ставили пулемет заградотряда (я слабо знаком с вопросом заградотрядов , поэтому только предполагаю ). За пулеметом боец заградотряда lb. У него нет задачи меня убить , он не садист и не убийца ,он просто должен сбить панику. Я убежден , что Вы дали бы очередь предупредительную , поверх голов. Если бы это не помогло , дали бы очередь совсем рядом. И только при продолжении паники застрелили бы главного паникера ,иначе беда была бы много больше , погибли бы все. Суровая необходимость .Мощнейший удар по психике любого нормального человека , а был ли другой выход? Я надеюсь, Вы не станете утверждать , что задачей заградотрядов была охота за жизнями своих же солдат? И что их ставили всю войну , а не только в смертельно-критической ситуации? Так вот , я думаю что Вы поступили бы так , как я предположил.Думаю , что и я поступил бы так же.
Я ответил на Ваш вопрос ?

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
 
 
 
#120
15.05.2010 07:37:00
To Хэнк
 
Цитата
Те, чьи показания опровергли в Нюрнберге? Другие-то есть свидетели?
Во первых, в Нюренберге Катынь немцам не приписали "за недостаточностью улик", а во вторых, с советской стороны было около 100 свидетелей по этому делу, но вызвать дали лишь по 3 свидетеля с каждой стороны.
 
Цитата
А для поляков все советы - враги, пример - случай с врачом и русской девочкой у Берлинга.
Дододо... в последствии из "врагов советов" набрали армию Андерса, которая на стороне Советов и воевала же. ^__^ А потом, О УЖАС еще и сформировали из оных "врагов Советов" просоветское правительство Польши.

Это сообщение перемещено из темы "Сбор подписей против прославления Сталина"
 
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 32 След.