Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Точка - это бесконечность, или Просьба о помощи
 
Открыв за обедом этот фундаментальный закон, я всё же затем засомневался. Даже глянул в Яндекс (29 совпадений) - там одна нематематическая муть.
Прошу подсказать: если это давно известный научный факт, сообщите. Тему закрою, потупя очи...
Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.
Ответы
 
множества мандельброта тоже легко породить бесконечно развивающиеся, надо лишь угадать отправную точку. да что ее угадывать - знаем что пи и е не есть корни алгебранического уравнения, вот вам и 2 флага в руки...
 
Black&High, переведите!
 
что перевести ? пи не есть корень алгебранического уравнения. м.м. порождается итерацией х(а+1) = х(а)*х(а)+с. если мы возьмем х(0) = пи, то если хоть какая-то точка х(,,,) совпадет с х(0) - то мы будем иметь уравнение вида "полином некоторой степени от пи = 0". что невозможно. также ясно отсюда, что никакие 2 точки этого множества не совпадут. с "е" - то же самое...
 
Ну и что?..
Как и куда с этими "двумя флагами в руках" двигаться?
 
я привел пример как точка (х0) порождает бесконечность. двигаться можно куда угодно, почитать боревича-шафаревича того же... ну это конечно серьезные учебники, а так можно скачать например "приглашение в теорию чисел" из известной серии "квант"...
 
Black&High, неуж (мне) не ясно, что бесконечность порождает всё подряд? Вот, например, в любом, сколь угодно малом отрезке (числовой оси) та же бесконечность. В каком-то смысле такой отрезок никак не отличишь от точки, а в другом смысле у этого неотличимого от точки отрезка мощность континуума, то есть та же мощность, что у всего нашего реального пространства.
Чисто сознательно трудно, если вообще возможно, понять бесконечность, оканчивающуюся точкой. В этом весь изюм сей темы!
 
Захотелось поучаствовать в этой точко-бесконечности.  :)
Модератор не возражает?

У меня есть пример, включающий (или содержащий): точку-неточку, иллюзорность-видимость, бесконечность-перспективу, а также немного математического, побольше геометрического, много оптического и не без философского смыслов.

Для начала прошу ваши предложения - что это такое? (кто пожелает, конечно).  :)
 
интересно, существуют ли "пи" и "е" на прямой в макромире или вместо них свернутые размерности...))))
 
lb,
Чего-то я не понимаю проблемы. Твои вопросы относятся к основам матанализа. Почитай в каком-нибудь умном учебнике (не в инете)  о  формализме дедекиндовых сечений.  
 
Цитата
lb пишет:
Чисто сознательно трудно, если вообще возможно, понять бесконечность, оканчивающуюся точкой.
преобразование логарифмой отображает полупрямую х>0 на всю прямую...
 
Цитата
Щелканова пишет:
У меня есть пример... Для начала прошу ваши предложения - что это такое
это уж не пример а загадка называется...
 
Цитата
Black&High пишет:
это уж не пример а загадка называется...
Как-то так.
Если никто не захочет поразгадывать, я завтра выложу весь "пример".  :)

Black&High, а Вы не хотите предложить какое-нибудь "решение" или "размышление"?
 
Цитата
lb пишет:
Открыв за обедом этот фундаментальный закон, я всё же затем засомневался.
Простите, а как вы открыли? Она же у вас не взорвалась, породив вселенную? Или вы прочувствовали ее потенциал?
наш адрес: мегаскопление Ланиакея, сверхскопление Девы, скопление Местная Группа, галактика Млечный Путь, рукав Ориона, Местный Пузырь, Солнечная Система, планета Земля.
 
Цитата
Gierus пишет:
Почитай в каком-нибудь умном учебнике (не в инете) о формализме дедекиндовых сечений.

"Прости, начальник!", я из инета, из Вики!

Дедекиндово сечение √2
Вещественному числу √2 соответствует дедекиндово сечение, определяемое

 и



Интуитивно можно представить себе, что для того, чтобы определить  √2, мы рассекли множество на две части: все числа, что левее  √2, и все числа, что правее  √2; соответственно  √2, равен [/COLOR]точной нижней грани множества В.

Хорошо. Но чем - в смысле определения точки - данный подход отличается от описанной мной в самом начале темы: "Что такое точка? Точка b = [a,b] - [a,b) "
 
Цитата
I7pOfeT пишет:
Простите, а как вы открыли? Она же у вас не взорвалась, породив вселенную? Или вы прочувствовали ее потенциал?
Было, действительно, что-то вроде взрыва. Читая Бенно Хюбнера, оно вдруг и случилось. На сознательном уровне я не понимаю как. А на подсознательном, вероятно, произошли следующие цепи ассоциаций. У Хюбнера я как раз читал место с "низвержением Хайдеггера с пьедестала" - возможно, это напомнило о параллельном низвержении А.Ф.Лосева - у того сверкнул в памяти параграф "О форме бесконечности", где он пишет что в бесконечности точка эквивалента шару - вспомнилась давно мучавшая меня точка, в которую врастает та самая бесконечность в ММ, кстати, имеющая в своей структуре множество шаров, нанизанных на кардиоиду - ну, тут всё и срослось.
 
Точка - это та же прямая, только вид сбоку
 
Сейчас lidochka окончательно взорвёт мозг lb... :D
И правильно! А то всё Мандельброт да Мандельброт.
 
lb,
Если уж ты решил пользоваться Вики, а не нормальными учебниками, то причитай более внимательно, хотя бы это из нее же:

Цитата
В современной аксиоматике евклидовой геометрии точка является первичным понятием, задаваемым лишь перечнем его свойств — аксиомами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0_(%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F)

Нельзя задавать вопросы аксиоматике. Это даже не Гедель. Это - хуже. Что касается Дедекинда. Либо ты понимаешь его формализм, либо - нет. Если не понял - почитай не в Вики, а в более серьезных источниках. Если не найдешь, могу дать свои физтеховские лекции проф Лидского В.Б. Там очень ясно все изложено, помнится. Если понимаешь, не ясно в чем смысл продолжения темы.
Изменено: Gierus - 07.10.2013 14:21:46
 
Однако, проф Лидский вряд ли скажет лучше, чем lidochka. )))
 
А я не понимаю, при чем тут Лидский. Если физик-теоретик не может ответить на вопрос: "чем - в смысле определения точки - подход Дедекинда отличается от вычитания полуинтервала из отрезка (Что такое точка? Точка b = [a,b] - [a,b))", зачем переходить к такому же механизму у Лидского? Или Лидский еще и фантазирует?
(Хм, а Лидский и Лидочка не родственники?)
 
Цитата
Gierus пишет:
Нельзя задавать вопросы аксиоматике
Чушь какая безграмотная...
 
Не родственники. Простите, что вмешалась в умные разговоры, но как-то навеяло... 3-)
 
Gierus, в рунетах написали бы типа: "вот тебя БОМБАНУЛО" . Вот Вы почти тоже самое изложили - прям жаворонка на лету срезали (вот так я подумал пока топикстартер не пришпили вас своим "безграмотная")
наш адрес: мегаскопление Ланиакея, сверхскопление Девы, скопление Местная Группа, галактика Млечный Путь, рукав Ориона, Местный Пузырь, Солнечная Система, планета Земля.
 
Цитата
lidochka пишет:
Простите, что вмешалась в умные разговоры, но как-то навеяло...
Ничего ничего! Очень кстати, а то тут прямо кровопролитие намечается, а всё начиналось с игры.
 
Цитата
I7pOfeT пишет:
пока топикстартер не пришпилил
Про Лобачевского же - хрестоматийный пример! И я полагаю, есть другие случаи переворачивания основ аксиоматического характера.

Аксиомы про точку могут закончиться путем иного ее определения. Например, по определению Лидочки будет нечто другое. Точка как пересечение двух линий - третье. Точка как вычет интервала из отрезка - четвертое. Точка как предел бесконечно усложняющегося мира, засунутого в конус - пятое, совсем моё. Допускаю, что математически некоторые определения эквиваленты. Возможно, даже все...
 
lb, Герус же Вам написал, что так делать нельзя. По крайней мере, в математике.
В определении объекта или понятия нельзя использовать сам объект. Это же азы.
Если Вы, например, вводите точку как пересечение двух линий, то как Вы определите линию, не используя точку?..  
 
Цитата
Chaynic пишет:
как Вы определите линию, не используя точку?..
Разумеется, как пересечение двух поверхностей!  :)
А на предыдущий ваш вопрос ответом будет, наверное, "философский". По крайней мере, там вольностей чуть больше.
 
Цитата
lb пишет:
Разумеется, как пересечение двух поверхностей!
Судя по смайлику, прикалываетесь.
Ну, успехов Вам в определении поверхностей и так далее.
 
Даа, тяжелый случай. Напоминает пример, когда богослов обучает инока христианству, рассказывает ему про Ветхий завет, про Евангелие. Затем спрашивает инока, все ли он понял. Тот отвечает - все. После чего богослов спрашивает, как тот понимает, что такое божественная сила. А инок ему в ответ: "произведение божественной массы на ускорение".

Любая теория начинается с введения основных понятий, определений. Которые делаются интуитивно. Их пока ни через что выразить нельзя. Можно только описать некоторые свойства. Затем делаются определенные утверждения, называемые постулатами, которые опираются на введенные определения. На этом базисе строится вся логика теории. Это касается не только математики, но и физики. К примеру, ньютоновская механика. Вводится понятие силы, как результата взаимодействия двух тел. Затем описывают это определение, говоря, что по определению, это взаимодействие  таково, что сила со стороны одного тела на другое равна силе со стороны другого на первое. Это уточнение понятия. Затем описывают, что такое инерциальные системы, что также дает информацию о понятии силы. После чего следует собственно закон, который связывает введенную силу с другим понятием из математики - ускорением, говоря, что любое тело под действием заданной силы движется равноускоренно и что чем больше этого тела, тем меньше будет ускорение. Тем самым выводится понятие массы. Через введенное исходное понятие силы. Но никак не наоборот.

Что касается Лобаческого. Это просто другая геометрия. С другой аксиоматикой. Как риманова, и многие другие геометрии. Они все разные, непересекающиеся.

Как говорил известный персонаж, когда я слышу такие вопросы, типа тобой заданного или о смысле жизни, у меня рука так и тянется к кобуре. Либо ты был плохим студентом, либо напрочь забыл все, чему тебя учили на 1-м курсе. Сорри...
 
Цитата
Gierus пишет:
Любая теория начинается с введения основных понятий, определений. ... Это касается не только математики, но и физики.
И медицины.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.