Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Скоромная страничка теиста
 
Что может быть лучше, чем уменьшить конфликтогенность форумных диалогов, отделив постные атеистические глупости от скоромных упований в Промысел Божий, Силу и Славу Его?  
 
Редакция июля 2012 года:
 
Тако Илюха с ангаром остались в "атеисте", а Мист с Атех будут окормляться в "теисте". И наступит благорастворение воздухов. ВВСу писать надлежит в ПиО, дабы не засорять раздел Религия бессмысленными вопросами и хамскими замечаниями.
 
Флудить запрещается.
Страницы: Пред. 1 ... 22 23 24 25 26 ... 171 След.
Ответы
 
To хаос
 Действительно! Причем тут ЭТО?
 
To BBC
 В те годы не только одних священников расстреливали.
 
 
По просьбам трудящихся. Навскидку вспоминается Блаженный Августин, который, не без влияния неоплатонизма, конечно, учил, что Бог при сотворении мира заложил в его основание зародыши всех вещей, а те уж впоследствии    развивались самостоятельно. Это по сути учение о семенных логосах ("логос сперматикос"), встречающееся и у  Отцов Церкви. Переводя на современный язык, можно говорить о форме  эволюционизма. Так что - нет ничего нового под солнцем.  
 
По просьбе lb перехожу сюда (прихожу) с ортодоксальным взглядом на Творение Мира.
"Слишком часто в результате этого мы делаем поспешные выводы: если приложимо символическое значение к некоторым образам в Писании (например, древо познания добра и зла), мы весьма склонны сказать: "Это только символ"; малейший признак фигурального или метафорического значения часто побуждает нас отвергать значение буквальное.  
 
Иногда это отношение даже приводит к огульной критике целых частей или книг Писания: если существуют символические или фигуральные элементы, например, в повествовании книги Бытия об Эдемском Саде, мы охотно делаем поспешный вывод, что весь рассказ - "символ" или "аллегория"".  
(Иеромонах Серафим Роуз  
Православное понимание книги Бытия)
 
 
Свят. Василий Великий:
(Некоторые), по собственному своему разумению, вознамерились придать некоторую важность Писанию какими-то ложными аргументами и аллегорическими истолкованиями. Но это значит ставить себя премудрее словес Духа и, под видом толкования, вводить собственные свои мысли. Посему, так и будем разуметь, как написано" (Шестоднев IX; I, Творения)  
 
 
To Mysth
Скатитесь вот к гностицизму...
 
"Что касается "научной" информации, данной в книге Бытия - и, поскольку она говорит об устроении мира, то научной информации не может не быть - вопреки общераспространенному мнению, там нет ничего "устаревшего". Ее наблюдения, это правда, все сделаны как представлялось с земли и как употребляет человечество; но они не выдвигают какие-либо частные учения, например, о природе небесных тел или их движениях относительно друг друга, и так сия книга может читаться каждым поколением и быть понимаемой в свете его собственных научных познаний. Открытие в последние столетия необъятности космоса и огромных размеров многих его небесных тел не дает ничего, кроме как прибавляет величия в наших глазах простому рассказу Бытия.  
 
Когда святые Отцы говорят о Бытии, конечно, они пытаются иллюстрировать его примерами, взятыми из естественных наук своего времени; мы делаем то же сегодня. Весь этот иллюстративный материал открыт для научной критики, и кое-что в нем, действительно, устарело. Но сам текст Бытия не подвержен такой критике, и мы можем лишь поражаться тому, сколь свежим и своевременным является он для каждого нового поколения. И богословское толкование текста святыми Отцами причастно тому же самому свойству".  
(Иеромонах Серафим Роуз  
Православное понимание книги Бытия)
 
To Атех
 
Цитата
(Некоторые), по собственному своему разумению, вознамерились придать некоторую важность Писанию какими-то ложными аргументами и аллегорическими истолкованиями.
 
Насколько мне известно, Церковь не дает никаких предпочтений Антиохийской школе экзегезы перед Александрийской. И то и то принимается как вариант. И неслучайно, думаю, Вселенские Соборы этими вопросами не занимались. Доказать что-либо здесь не представляется возможным.  
Но сейчас уже ясно, что священный текст не может толковаться прямо. Это актуально для любой традиции. Другой вопрос - что мы понимаем под символизмом. Если это символизм "изобразительный", то можно поспорить. Если  же это символизм "эпифанический" - думаю, здесь уже можно примирить разные традиции истолкования Библии.
 
To lb
 
Цитата
Скатитесь вот к гностицизму...
 
Да нет... Отцы Церкви впитывали неоплатонизм с молоком матери, но это не мешало им быть ортодоксальными вполне христианами.    
 
To Атех
 
Цитата
мы охотно делаем поспешный вывод, что весь рассказ - "символ" или "аллегория"".
 
Вот здесь, кстати, можно сказать, что это не аллегория, а именно эпифанический символ. Очень глубокий, являющий сокровенные истины.  
 
To Mysth
Ну - вот оттуда же - про рай, Эдемский сад.
"Прежде всего, это не просто духовное явление, которое может быть теперь созерцаемо в видении, как его зрел Апостол Павел (пространнее об этом ниже); это также часть земной истории. Писание и св. Отцы учат, что вначале, до грехопадения человека, Рай был прямо здесь, на земле. Свят. Амвросий пишет:  
 
"Заметь, что Бог поместил человека (в Раю), не в отношении образа Божия, но в отношении тела человека. Бестелесный не существует в каком-либо месте. Он поместил человека в Рай, точно так же, как Он поместил солнце в небесах"  
Так же учит свят. Иоанн Златоуст:  
 
"Для того блаженный Моисей записал и имя этого места (Едем), чтобы любящие пустословить не могли обольщать простых слушателей и говорить, что Рай был не на земле, а на небе, и бредить подобными мифологиями... И как услышишь.., что "насади Господь Бог рай во Едеме на востоцех", то слово: "насади" понимай о Боге богоприлично, то есть, что Он повелел; а касательно последующих слов веруй, что Рай точно был сотворен и на том самом месте, где назначило Писание..."  
 
 
"...Рай, будучи изначально земной реальностью, сродни естеству мира до грехопадения человека, состоит из "материи", отличной от материи мира, каким мы его знаем теперь, помещенный между тлением и нетлением. Это в точности соответствует естеству человека до грехопадения - ибо "ризы кожаны", в которые он облекся, изгнанный из Рая, (как мы увидим) символически означают грубую плоть, в которую он облекся. С того времени человек, в своем более грубом состоянии, уже более не способен даже видеть Рай до тех пор, пока не отверзутся его духовные очи, и он не будет "восхищен", как Ап. Павел. Нынешнее оставшееся неизменным в своем существе "место" Рая - в высшем Царстве, которое еще, кажется, соответствует в буквальном смысле "возвышенности" над землей; в самом деле, некоторые св. Отцы утверждают, что даже до грехопадения Рай находился на некотором возвышенном месте, будучи "выше всей земли" (Преп. Иоанн Дамаскин, Точное изложение Православной Веры)"
 
To Атех
 
Цитата
"Прежде всего, это не просто духовное явление, которое может быть теперь созерцаемо в видении, как его зрел Апостол Павел (пространнее об этом ниже); это также часть земной истории.
 
Конечно.  Другой вопрос - что это была за земля? Земля - но до грехопадения, до этой вселенской катастрофы. Это мир, нами чаемый, но в нынешнем падшем состоянии повествование об этой земле блаженных мы не можем воспринимать иначе как символ. Человек потерял опыт жизни с Богом, а потому кожаные ризы получили и слова Священного Писания. И лишь молчание понятно говорит!  
 
To Атех
 
Надо же - своими словами повторила преп. Иоанна Дамаскина, хотя, чесслово, не читала.  
 
To Mysth
Откровение тебе было
 
Оказывается, даже ангелы не могут знать Бога.
 
 Православный библейский словарь. С-П. 1997.  
Словарная статья "Богопознание":  
Цитата
И горние силы, даже серафимы и херувимы не постигают существа Божия; напротив, они ещё более, чем мы, сознают Его непостижимость, подобно тому, как зрячие гораздо более, чем слепые, чувствуют нестерпимость солнечного света (святой Златоуст).
Хотя конечное никогда не может вполне обнять бесконечного, но:  
Цитата
Если бы познание Бога было для нас совершенно невозможно, то суетна была бы и евангельская проповедь, суетна вера наша, и этим открывался бы прямой путь к безбожию. Бог благословил открыть Себя в творении и промышлении, в природе видимой и богоподобной душе человеческой, а особенно в сверхъестественном откровении. А потому человек, одарённый способностью знать Бога, может и должен познавать Его по мере своих сил. Это его первейший и священнейший долг. Бог есть Творец, Промыслитель, Господь и высочайший Благодетель человека: "О Нем мы живем, движемся и есмы", по слову Апостола (Деян 17:28); поэтому было бы даже противоестественным, если бы человек не стремился к познанию Бога. Но в этом познании - и высочайшее благо для человека. "Се есть живот вечный: да знают Тебе единаго истиннаго Бога, и его же послал еси Иисус Христа", говорит Спаситель (Ин 17:3). Словом "живот" означается здесь всецелое удовлетворение всех высших потребностей и стремлений души человеческой: жизнь для ума, для воли, для сердца. Без познания Бога нет этой жизни для души, ибо нет истины для ума, нет добра для воли, нет блаженства для сердца. Бог есть "источник живота" для нашего духа (Пс 35:10).  
...
Отсюда ясно, как недостаточно одного естественного откровения к тому, чтобы давать людям истинное и полное богопознание. Главная причина этого - глубокое повреждение природы человека вследствие грехопадения, помрачение в нем образа Божия вместе с богоначертанной в нем идеею о Боге (Рим 1:21-25). Развращенное сердце не может быть верным руководителем разума в распознании дел Божиих в мире и отличении их от Творца, а омраченный страстию ум - делать согласные с истиною умозаключения. Поэтому то, "когда мир своею мудростию не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих" (1 Кор 1:21).
Не знаю, правильно ли я здесь поняла значение понятия "юродством": всё равно Священное писание не может во всей полноте донести все смыслы и понятия о горнем мире и смысле жизни человеческой; Священное Писание говорит с нами  на уровне нашего понимания, приспосабливается к нашим понятиям, чтобы "на пальцах" объяснить нам то, что пока ещё не может вместиться в наши головы?!
 
To Mysth
 
Цитата
Навскидку вспоминается Блаженный Августин, который, не без влияния неоплатонизма, конечно, учил, что Бог при сотворении мира заложил в его основание зародыши всех вещей, а те уж впоследствии развивались самостоятельно. ... Переводя на современный язык, можно говорить о форме эволюционизма.
Хотелось бы получить точное указание на работу, главу, страницу и т.д. Чтение его трактата "О книге Бытия" почему-то приводит к прямо противоположным выводам.
Взять, например, книгу 5, главу 4 – Августин спрашивает себя: «Так где же они были сотворены? Не в самой ли земле… подобно тому, как все заключается уже в семенах, прежде чем в определенные сроки обнаруживает себя в зародышах и видах?»  - и отвечает: «Писание говорит совсем иначе: "И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее…" Из этих слов явствует, что семена произошли от трав и деревьев…»
 
В книге 3, глава 12 Августин четко придерживается Писания: «Так что, скорее, "по роду" сказано потому, что животные явились, дабы от них рождались и преемственно удерживали первоначальную форму другие, т.е. их потомство».
 
 
To lb
 
Я полностью читала "Исповедь" бл. Августина. Его толкование книги Бытия определенно аллегорическое. Трактат "О книге Бытия" читала в выдержках, кратко. Однако никаких пртивоположных выводов не узрела.
В нем  выдвигается концепция «семенных логосов»,  предвосхищающая  современные представления об эволюции:  «в начале» Бог сотворил некие «оплодотворяющие» принципы,  из которых впоследствии  произошли индивидуальные сущности видимого мира, относящиеся к разным родам. Многое, в том числе и  человек, было сотворено в «потенции», замыслено,  с тем чтобы позже получить  видимое существование во времени и пространстве.
 
To Mysth
"Но такого рода рассуждения суть аллегория, мы же ... положили себе говорить о Писании по прямому смыслу совершавшихся осбытий, а не из иносказательной таинственности" (книга 1, глава 17)
 
To lb
 
Вот здесь о предсуществовании мира в замысле Творца (в Слове- Логосе) и об осуществлении замысла во времени:
 
"Мы раздумывали, какой аллегорический смысл хотел Ты вложить в такую последовательность творения или в такую последовательность повествования о нем. Мы увидели, что каждое создание в отдельности хорошо, а всё вместе взятое очень хорошо; в Слове Твоем, единственном Сыне Твоем, увидели мы небо и землю, Тело и Главу Церкви предопределительно до всякого времени, без утра и вечера. А когда Ты начал осуществлять предопределенное во времени, дабы явить тайное и упорядочить наш беспорядок - грехи наши превысили голову нашу, и, отойдя от Тебя, зашли мы в пропасть мрачную, но парил над нами благой Дух Твой, чтобы в свое время подать нам помощь". (XXXIV. 49 "Исповедь").
 
To lb
 
Любопытно: получается, бл. Августин сам себе противоречит?  Или здесь просто разные грани понимания и истолкования?
 
To Mysth
Конечно, в Исповеди Августин кается в своих сомнениях и попускает большую вольность своему слову, нежели в апологетическом труде. Недаром Е.Трубецкой в своем труде об Августине пишет, что его миросозерцание содержит в себе немало субъективности и местной лжи, и что он не вполне преодолел еще манихейский дуализм. Ну, и соответственно, всю порождаемую им диалектику.
 
To Mysth
В то же время даже слова из Исповеди не стоит толковать расширительно. В вашей цитате оттуда нет ведь эволюционного проростка. Аллегории он привлекал более для сопоставления буквально материальных деяний Творца с духовным началом, как, например, соотнесение света с духом. Говорит он и о скрытых и невидимых началах, но опять же, как о потенции Бога, и отрицает возможность творения Творцом несовершенного в мире (см. книгу 6, главу 11). Это как бы полностью исключает необходимость и, соответственно, возможность эволюции.
 
To lb
 
Да, многие исследователи пеняют Августину за его симпатии к манихейству. Однако ж учение о семенных логосах можно встретить не только у него. И манихейство скорее отсылает нас к проблеме зла в мире, то есть теодицеи. Здесь же речь несколько о ином.  
По поводу эволюции  - вопрос сложный, конечно. Я далека от мысли записывать бл. Августина в эволюционисты, богословы говорят лишь о предвосхищении определенных  эволюционных идей, не более.  
 
 
Цитата
Это как бы полностью исключает необходимость и, соответственно, возможность эволюции.
 
А почему Вы из нетворения Богом зла выводите невозможность эволюции? Разве одно с другим увязано?
 
To Mysth
Предвосхищение всего есть уже в самом Писании, иначе бы оно всё и не было, что смогло быть. А почему вы говорите так определенно о нетворения Богом зла? Ведь еще до грехопадения Бог предостерегает Адама от плодов дерева познания добра и зла (Быт. 2:17). Значит, зло не связано с человеком. Впрочем, это совсем другой спор.
 
А если бы не было зла, то, конечно, эволюция в принципе была бы невозможна. Исключалась бы движущая сила.
 
Итак, имеем основное: у святых отцов идеи эволюции отсутствуют. Предвосхищения могут быть прочтены во всяком слове. Но гораздо более прямых указаний на повсеместное убеждение, что Бог все создал разом. Поэтому с.Тимофей и иже с ним являются достойными и последовательными христианами, в отличие от податливой позиции многих нынешних продвинутых священников, растленных апломбом и пафосом научного знания.
 
To lb
 
Цитата
А почему вы говорите так определенно о нетворения Богом зла?
 
Ну, мы вроде как о бл. Августине говорили. Впрочем, его мысли вполне в русле христианской догматики, а потому и я определенно отказываю злу в онтологической сущности. И, честно говоря, не понимаю по-прежнему (Вы толком так и не объяснили), почему движущей силой эволюции, по-Вашему, является субстанциональное зло -  
 
 
Цитата
А если бы не было зла, то, конечно, эволюция в принципе была бы невозможна. Исключалась бы движущая сила.
 
И, кстати, у святых отцов как таковые идеи эволюции отсутствуют, поскльку научная парадигма тогда была иная, но вот
 
 
Цитата
Предвосхищения могут быть прочтены во всяком слове
 
Истинно так...  
 
To Mysth
 Итак, мы начали разговор в данной его фазе с фразы с.Тимофея:
"Диалектика, эволюция, прогресс, гуманизм - все эти ядовитые плоды висят на одном и том же древе познания, древе, которое должно быть полностью запрещенным для тех, кто вкусил плоды падения наших прародителей, видит их в своей душе и милостию Христовою желает избавиться от них".
И получили убедительное подкрепление его слова про эволюцию даже от потенциального противника Августина. То есть с.Тимофей не отступает ни от Писания, ни от Предания. Что же по поводу остальных трех слов, они у него не рассмотрены сколь-либо подробно, да и в здешних спорах особенно не проработаны.
 
Почему же с.Тимофей ставит диалектику на одну доску с эволюцией? Мне кажется, что это проистекает от его многомудрия и благомыслия. Ведь достаточно всего лишь знать основы диалектики, чтобы понять, насколько сильно они вступают в противоречие именно с отмеченным "отказыванием злу в онтологической сущности". Вся диалектика суть борьба противоположностей, как движущая сила развития (прогресса!). Вся диалектика суть действие двух начал, из которых второе отрицает первое, является к нему антитезисом. Не-сущностное зло не может по сути своей породить новое качество, лишь отрицая тезис. Не-сущностное зло суть элиминирующее начало. И лишь только в борьбе с истинно сущей противоположностью все гегелевские триады начинают производительную жизнь.  
 
Можно, конечно, попытаться построить антитезы вне нравственного противопоставления. Но это определяется лишь выбором "проекции" рассмотрения. Рассматривая явления как бы "с торца", мы можем лишить их отношения к человеку, но стоит лишь взглянуть пристальнее, как мы повернем происходящее лицом к себе, моментально лишая его индифферентности. Есть другая группа диалектических законов (как, например, переход количества в качество), где действие зла неочевидно. Здесь, видимо, важно не упускать из виду источник развития – благодать сие или же порок? Попускает ли совершающиеся трансформации Господь или дух злой? Можно смело утверждать, что под воздействием творческого Божественного промысла все намекаемые переходы к новому качеству уже заложены в картину бытия. Соответственно, нет и нового качества, не существовавшего ранее. Поэтому диалектические новины суть пустопорожнее бурление ума. Зато полагая зло действующим началом, легко предположить возникновение новых качеств без божественного участия, лишь внутренним свойством вещей (среди которых и зло). Посему вся диалектика должна быть объявлена порочным отступлением от Божеской благодати, обнимающей собой все те качества и свойства, на которые диалектика покушается.
 
 
В части прогресса еще проще. Даже без привлечения Августина и Григория Богослова видно, как каждый шаг на пути прогресса связан со злом и привлекает зло в мир. Очевидных примеров разрушения природы и нравственности уже столько, что ими можно исписать ни одну книгу.
 
А вот менее заметное следствие, но еще более ужасное: прогресс разрушает счастье и возвышает печаль. Позволяя жить человеку в комфортных условиях, прогресс не дает проявиться хлебу жизни – радости. Разучиваясь радоваться, человек отдаляется от Бога, как источника всех радостей.
 
Каждый день человек сыт – он разучился благодарить Господа за хлеб насущный. Каждый день человек одет и укрыт от непогоды – он не испытывает муки холода и неуюта, не умея радоваться имеющемуся. Каждый день и каждую минуту уже человек может разговаривать с кем вздумается ему – утрачивая радость общения после долгой разлуки. Всякое достижение на пути прогресса, навсегда лишающее человека невзгод, моментально лишает его присущих преодолению невзгод радостей. В конце концов уже реально существуют благодатные страны, где заботы оставили человека вовсе, оставив ему полное недоумение в смысле жизни и жестокую тягу к самоубийству.
 
Казалось бы от утраты бытовых невзгод и лишений можно, наоборот, возвысится духом, предаться благоговейному изучению Священного Писания и благодарению Господа – да не получается так. Как не может живот человека быть без постоянной телесной пищи, так не может и сердце человека быть без простой радости. Нельзя быть крепким телом без постоянных физических упражнений. Нельзя быть здоровым духовно без постоянного притока радости, взятой из всех привычных человеку истоков. Лишаясь радостей привычного животного свойства, мы начинаем игнорировать благость Божию, создавшую нас в телесном виде, а не в ангельском эфирном облике...
 
Вот так разрушает прогресс человека, не давая ему ничего взамен. Даже возможность ежедневного слушания в стереоисполнении Литургии Иоанна Златоуста на музыку Рахманинова или Чайковского оказывается иссушающей и невзрачной по сравнению с единственным в жизни услышанным песнопением в стенах Валаамской обители, до которой пришлось совершить длительное паломническое путешествие.
 
И только с.Тимофей нелицеприятно смог нам показать тщету и суету, проникшую в мир вслед за безбожием и поставлением нового кумира в образе сего пагубного Прогресса.
 
Православный библейский словарь.
Словарная статья "Бог".
Цитата
...
Давая видеть потом распространение многобожия и идолопоклонства между народами древнего мира, Священное Писание нигде, однако же, не дает никакого повода и основания предполагать вместе с рационалистами, чтобы вера во многих богов была первой религией человека, и чтобы потом уже люди возвысились к Единобожию. Напротив, оно ясно дает нам видеть, Что Адам и Ева, первые люди, веровали в того же Единого Бога, Которому поклонялись: Ной, Авраам и прочие благочестивые патриархи, о Котором Моисей писал в Законе своем и вера в Которого сохранялась в избранном народе Божием. Многобожие явилось между людьми уже после, когда истинные понятия о Боге затмились, и они стали почитать тварь за Бога и ей поклоняться. Мысль, что единобожие требует большей образованности, чем какая была в первых людях, и что легче перейти от многобожия к единобожию, чем наоборот, не подтверждается опытом. По свидетельству опыта, люди, особенно в отношении религии, не от нисшего восходят к высшему, а, наоборот, от лучшего нисходят к худшему. Так было с греками и римлянами, так случается и с христианскими народами. Так Священное Писание свидетельствует и о последних временах (Лк 18:8; 2 Пет 3:3-4; 1 Тим 4:1; 2 Тим 3:1; Иуда 1:18). А что вера в единого Бога была первой религией на земле, это видно и из того, что вера в единого Бога долго сохранялась и между другими народами, например, в Египте, Ханаане, в Аравии и других местах; что несомненные следы понятий о едином Боге находятся во всех языческих религиях; и что чем ближе восходим к началу религии, тем менее сложен политеизм языческий; в древнейших памятниках язычества высказывалось сознание, что боги вообще - явление позднейшее. В Священном Писании прямо говорится, что они новые, появились недавно и древние отцы о них не знали (Вт 32:17). Апостол Павел о происхождении язычесва говорит, что Бог попустил народам ходить своими путями (Деян 14:16); следовательно, был путь, указанный Богом, от Которого язычники уклонились, и язычество представляет не начало в истории религии, а уклонение от первобытной религии.  
...
 
Православный библейский словарь.
Цитата
Блаженство.  Высшая цель жизни всякого христианина состоит в воплощении в своей жизнедеятельности требований нравственного закона. Совершая нравственно добрые поступки, мы испытываем внутреннее равновесие и довольство во время самой своей деятельности, так как мы сознаем ее глубокий смысл и великое значение. Таким образом исполнение нравственного закона и дает нам блаженство: "исполнитель дела блажен... в своем действовании" (Иак 1:25). А потому нравственное совершенство и блаженство неотделимы, тем более, что нравственное совершенство и состоит в равновесии духовных сил и стремлений человека с их проявлениями вовне. При этом нужно помнить, конечно, что нравственное совершенство здесь понимается только в относительном смысле, так как абсолютное совершенство принадлежит только Богу, и человек может лишь приближаться к Нему.
Страницы: Пред. 1 ... 22 23 24 25 26 ... 171 След.