Что может быть лучше, чем уменьшить конфликтогенность форумных диалогов, отделив постные атеистические глупости от скоромных упований в Промысел Божий, Силу и Славу Его?
Редакция июля 2012 года:
Тако Илюха с ангаром остались в "атеисте", а Мист с Атех будут окормляться в "теисте". И наступит благорастворение воздухов. ВВСу писать надлежит в ПиО, дабы не засорять раздел Религия бессмысленными вопросами и хамскими замечаниями.
В истинном диалоге нет своекорыстия, нет намека на манипуляцию.
Ложное утверждение. Без хотя бы малейшей корысти (ну, хоть быть понятым, а лучше принятым, ну хотя бы получить ту самую радость) любой диалог становится пустопорожней болтовней.
Цитата
человек должен был получить этот опыт отпадения, существования без Бога
Ну, почему же должен? И если должен - зачем из этого делать тогда трагедию? Обрекать на все эти муки, уничтожения? И где былая слава Всеблагого? Если Он ведет через горе, трагедии, страдания уже по замыслу - Всеблагости уже нет.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28.03.2006
25.02.2010 00:23:00
To lb
Цитата
И если должен - зачем из этого делать тогда трагедию?
А трагедии и нет. Есть многоактная драма.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23.03.2005
25.02.2010 00:39:00
To Mysth Да вот в ортодоксальные времена театр этот вкупе со скоморошничеством за грех почиталися...
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28.03.2006
25.02.2010 00:57:00
To lb
Цитата
театр этот вкупе со скоморошничеством за грех почиталися...
Они тогда еще не знали словосочетания "мистерия спасения".
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23.03.2005
25.02.2010 08:57:00
Мда... Уж полночь минула, а ответа так и нет...
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 31.08.2007
25.02.2010 15:34:00
Аверинцев о нашей церкви.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 04.03.2007
25.02.2010 15:38:00
To lb
Цитата
[quote]1) зачем Всеблагий Бог вообще ввел Зло в мир? 2) зачем Всемогущий Бог создал человека «по образу и подобию Своему» – с тягой к злу?
То есть – почему надлежало сделать выбор именно между Добром и Злом, а не Добром и Покоем, скажем? Или между Добром и Созерцанием?
Бог не вводил зло. Бог - это Солнце. Если растение имеет контакт с Солнцем, то оно растёт, цветёт, Созерцает, а Покой растению и не нужен. На человека оказывают влияние в конечном счёте три силы: самость (своё "Я"), мир и Бог. Мир и самость закрывают человека от Бога (Солнца), человек становится зависимым от своих прихотей и прихотей мира. Вот и получается, что человек скатывается во зло.
Цитата
Получается, что воспитание шло по той же установке - «по образу и подобию Своему»?
Почему у хороших родителей бывают плохие дети? Наверное, потому, что ребёнок отстраняется от родителей и не разумно пользуется свободой: "ведётся" на мир (улицу, приятелей), "ведётся" на свои слабости, не желает искать истину. Виноваты ли в этом родители?
Цитата
"Свобода в результате неправильного выбора (грех-hamartia с греч. — промах мимо цели) порождает зло". Что такое "неправильный выбор"? Откуда у человека понимание этой правильности? Как отличить правильное от неправильного? Видимо, должен быть критерий. Критерий нравственного выбора. То, что отделяет. Но что? Чего от чего? Существующее от несуществующего? бытие от небытия?
Критерий - Любовь. Но любовь разумная, которая ориентирует на истину. Мать любит ребёнка, но наказывает, если он что-то не хочет понимать. Хирург вырезает аппендицит - чтобы человек не умер. Только любовь может отделить добро от зла.
Цитата
Ну, например: почему бы человеку сразу не утопиться в райском ручье? Почему не удавить Еву? Почему, наоборот, не отходить ни на шаг от Бога, старательно прислуживая Ему во всем? Чем-то диапазон поступков и решений обязательно ограничен. Я пытался об этом сказать - это начальные установки, "настройка" нравственности Адама. Без оной человек вообще не смог бы сделать ни одного разумного шага. Нравственно разумного. Например, срывал бы бессмысленно все плоды подряд или, легши на траву, застыл дней на 300, а потом на столько же лет.
Наверное, "настройка" нравственности существует: человек обладает свободой и стремится к хорошему. Но хорошее - это когда одновременно хорошо и человеку, и миру, и Богу. Согласитесь, это очень сложно. Легче ограничиться тем, чтобы было хорошо только мне. Вот это отклонение от истинно хорошего и есть зло.
Цитата
Но Бог мог задумать человека чуть иначе, чтобы и любовь, и доверие, и послушание не мешали свободе воли обходиться без зла, к тому же вовсе несущностного и отсутствующего в мире.
Бог именно так и задумал: если в человеке есть любовь, доверие и послушание, то его свобода обойдётся без зла.
Цитата
Если Он ведет через горе, трагедии, страдания уже по замыслу - Всеблагости уже нет.
Это не Он ведёт, это человек выбрал.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23.03.2005
25.02.2010 15:45:00
To Божий одуванчик Если Бог - это Солнце, то мы и вовсе растения...
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 04.03.2007
25.02.2010 15:55:00
To lb Человек - это квинтэссенция флоры и фауны.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23.03.2005
25.02.2010 17:26:00
To Божий одуванчик Мне нечего возразить!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 04.03.2007
25.02.2010 18:27:00
To lb Ой, спасибо Светлане Головой. Мой ответ во многом обязан размышлениями над её статьёй "Движения природы человека". Вот хотя бы её эпиграф:
Дух, с которым делаются дела, обнимает обыкновенно множество расположений и дел, а иногда, или большею частию, и всё, - это то, что движет действующаго: самость, мир, Бог, и притом из страха, из-за воздаяния или из любви. Эти возбудители то по одиночке, то по парно, то сопутствуя друг другу, то перекрещиваясь между собою, составляют дух жизни каждого. Дух, естественною правдою требуемый, есть всё делать для Бога и по Богу. В какой бы силе это ни делалось, всё право. Феофан Затворник "Толкование на послание к Римлянам св. ап. Павла". М. Паломник. 1996, с. 642.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 31.08.2007
25.02.2010 18:53:00
В перспективе того, что Михаил Бахтин называл "большим временем", в перспективе, в которой, по слову псалма, тысяча лет, как один день, – христианство, наследуемое в качестве "веры отцов" по праву рождения, впитываемое "с молоком матери", слишком часто оказывается, жестко говоря, едва ли не миражем, услаждающим благочестивые взоры и сердца, но рано или поздно, увы, обреченным рассеяться. "Не думайте говорить себе: 'отец у нас Авраам'". Нам не хочется этого видеть; напротив, враги христианства видят это чрезвычайно отчетливо и потому мнят себя реалистами. Но им не дано увидеть другого, противоположного факта. Христианство, как вера миссионеров, как "благая весть", "добрая новость", всегда более новая, чем все самоновейшее, – это, напротив, реальность, не подвластная времени. Хорошо сказал Честертон: христианство не выживает, не остается в живых, оно вновь и вновь умирает, то насильственной смертью, то от внутренних недугов, в каждую эпоху, может быть, в каждом поколении, – но Господь нашей веры знает возвратный путь из гроба, из преисподней, из смерти в жизнь. Для христианства жить – значит оживать, воскресать, и притом вопреки всякому вероятию... Потому у христианства нет, строго говоря, "своей" земли – в том серьезном смысле, в котором теология ислама учит о "земле ислама". У него есть только бездомные огоньки духа, разгорающиеся в воздухе, над головами верных. "Ибо не имеем здесь постоянного града, но взыскуем грядущего" (Евр. 13, 14). Христианство не дает мистического обоснования и для концепта христианской нации – в том серьезном смысле, в котором иудаизм учит о "священном семени": дерево, не приносящее доброго плода, срубают, Бог из придорожных камней может создать новых детей Авраама, а Дух веет, где хочет.
С.Аверинцев, Cмысл вероучения и формы культуры
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 25.12.2003
26.02.2010 02:13:00
To Божий одуванчик
Цитата
Почему у хороших родителей бывают плохие дети? Наверное, потому, что ребёнок отстраняется от родителей и не разумно пользуется свободой: "ведётся" на мир (улицу, приятелей), "ведётся" на свои слабости, не желает искать истину. Виноваты ли в этом родители?
Определенно ДА если они всеведущи и всемогущи. А как иначе... дитя у них ко Злу склоняется а они в носу ковыряют и в ус не дуют...
Цитата
Критерий - Любовь. Но любовь разумная, которая ориентирует на истину.
Это чтото из разряда научной фантастики, я так понимаю...
Цитата
Человек - это квинтэссенция флоры и фауны.
Апплодирую стоя!
Цитата
Как только души прогнили - происходит природный катаклизм. Проще объяснить не могу, не хватает триумфа мысли.
Да кстате... вы никогда не задумывались о том, что человек с прогнившей душой таки попадает в ад? Но бог же нас типа любит... так зачем ему устраивать тутже катаклизм если он хочет, чтобы все "спаслись"?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 25.01.2003
26.02.2010 08:04:00
To Ilyxa
Цитата
Определенно ДА если они всеведущи и всемогущи.
Т.е. ты во всех своих плохих поступках ответственность свалишь на родителей? Интересная позиция...
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23.03.2005
26.02.2010 08:26:00
...если они всеведущи и всемогущи!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 04.03.2007
26.02.2010 14:00:00
To Ilyxa
Цитата
Виноваты ли в этом родители?
Определенно ДА если они всеведущи и всемогущи. А как иначе... дитя у них ко Злу склоняется а они в носу ковыряют и в ус не дуют...
Во! Тут-то мы и подошли к тому, что нужны наказания и страдания. Не у всех родителей хватает строгости и мудрости вовремя и жёстко сделать внушение. И упускают ребёнка. Так что, должен, должен Бог наказывать людей.
Цитата
Да кстате... вы никогда не задумывались о том, что человек с прогнившей душой таки попадает в ад? Но бог же нас типа любит... так зачем ему устраивать тутже катаклизм если он хочет, чтобы все "спаслись"?
Души, наверное, попадают в ад. Ад, кстати, страшен, но не вечен, все души рано или поздно спасутся. Катаклизмы, я так думаю, касаются только тел. Для вразумления остальных людей.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 25.01.2003
26.02.2010 14:03:00
Ответ тут:
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23.03.2005
26.02.2010 14:24:00
To Божий одуванчик
Цитата
Во! Тут-то мы и подошли к тому, что нужны наказания и страдания.
Ну, почему же?! Почему так задумал Бог? Он, Всемогущий, мог придумать и другой механизм воспитания, основанный исключительно на любви.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 06.10.2005
26.02.2010 14:34:00
To Божий одуванчик
Цитата
Катаклизмы, я так думаю, касаются только тел. Для вразумления остальных людей.
Уж очень жестокое вразумление (цунами, землетрясения, наводнения...). Выходит, в арсенале Всемогущего для вразумления людей нет средств без жертв невинных детей.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 04.03.2007
26.02.2010 17:04:00
To lb
Цитата
Он, Всемогущий, мог придумать и другой механизм воспитания, основанный исключительно на любви.
Механизм воспитания, основанный на любви - это рождение ребёнка, это взращивание сада. Без любви не захочется рожать ребёнка, не захочется возделывать сад. Но разве можно родить ребёнка, вырастить сад - да и вообще что-нибудь сделать - без мук?! Мечтами сад не вырастет. Придётся и ручки испачкать, и сорняки выпалывать, и воду потаскать, и спина будет отламываться, и половина урожая погибнет, и много чего ещё. Результаты любви - они на вершине. А если верно, что сад - это жизнь наших душ в вечной жизни? А здесь, на Земле, мы только возделываем сад? Остаётся только трудиться, трудиться и трудиться! Исключительно с любовью!
To Ferrum
Цитата
Уж очень жестокое вразумление (цунами, землетрясения, наводнения...). Выходит, в арсенале Всемогущего для вразумления людей нет средств без жертв невинных детей.
Естественно, что это очень трудно понять. Для этого надо принять: - Личность не уничтожима, её бытие не заканчивается смертью тела. - Люди - это единый организм. Если у человека болит зуб, то всё тело мучается. И часто для счастья человека необходимо этот зуб удалить. - Земная жизнь - это подготовка к вечной жизни.
Считается, что невинно пострадавшие дети будут благодарить Бога, что смогли пострадать за других людей. И их души избегнут ада и попадут сразу в рай.
И вообще, чтой-то мы возмущаемся катаклизмами (надо же, какой Бог плохой!) и не реагируем на войны в семьях - мало в обществе жертв от бытовухи? мало в обществе несчастных детей, страдающих по вине самых родных людей?!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23.03.2005
26.02.2010 17:12:00
To Божий одуванчик
Цитата
Но разве можно родить ребёнка, вырастить сад - да и вообще что-нибудь сделать - без мук?!
Да! Бесспорно да!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23.03.2005
26.02.2010 17:13:00
To Божий одуванчик А уж с Божьей помощью - всегда да.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 04.03.2007
26.02.2010 17:20:00
To lb
Цитата
цитата:Но разве можно родить ребёнка, вырастить сад - да и вообще что-нибудь сделать - без мук?! Да! Бесспорно да!
Здорово! Отлично! Когда любишь, веришь, то муки - это не муки. Это радость!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 23.03.2005
26.02.2010 17:43:00
To Божий одуванчик Да нет же! Не муки - это радость! Нет мук. Вот это радость!
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 25.01.2003
26.02.2010 18:04:00
Если вам за 50, вы проснулись утром и у вас ничего не болит, значит вы умерли...
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 25.01.2003
26.02.2010 18:05:00
Если долго мучиться, что-нибудь получится...
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 25.01.2003
26.02.2010 18:06:00
-Тебя сразу шлепнуть или желаешь помучиться? -Лучше, конечно, помучиться... (с) БСП
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 25.01.2003
26.02.2010 18:07:00
Муки творчества...
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 06.10.2005
26.02.2010 18:42:00
To Божий одуванчик
Цитата
Считается, что невинно пострадавшие дети будут благодарить Бога, что смогли пострадать за других людей. И их души избегнут ада и попадут сразу в рай.
Бред какой-то. Уж не обижайтесь.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 25.12.2003
26.02.2010 20:38:00
To Божий одуванчик
Цитата
Так что, должен, должен Бог наказывать людей.
Собсна КАК убиство своих детей с последующей отправкой их в АД на вечные муки может тому способствовать?
Цитата
Ад, кстати, страшен, но не вечен, все души рано или поздно спасутся.
Мы с вами точно одну Библию читали? Вас послушаешь и открываешь таки новые горизонты... откуда такие познания? Неужели САМ снисходит и просвещает?
Цитата
Считается, что невинно пострадавшие дети будут благодарить Бога, что смогли пострадать за других людей. И их души избегнут ада и попадут сразу в рай.
Довольно странно считается... У Данте некрещеные младенцы пребывают таки в Аду... По ходу не все разделяют вашу точку зрения...
Цитата
И вообще, чтой-то мы возмущаемся катаклизмами (надо же, какой Бог плохой!) и не реагируем на войны в семьях
Надо так понимать, любая бытовая ссора моментально превращает любой геноцид устроенный богом в благодеяние... Ну и что, что целый город сметен с лица земли, зато Петров свою жену больше не бъет! Урок... будет... кому нибуть... наверное... если семью Петровых из под завалов откопают... Бог же это исключительно любя...
А как иначе... дитя у них ко Злу склоняется а они в носу ковыряют и в ус не дуют... 
