Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Скоромная страничка теиста
 
Что может быть лучше, чем уменьшить конфликтогенность форумных диалогов, отделив постные атеистические глупости от скоромных упований в Промысел Божий, Силу и Славу Его?  
 
Редакция июля 2012 года:
 
Тако Илюха с ангаром остались в "атеисте", а Мист с Атех будут окормляться в "теисте". И наступит благорастворение воздухов. ВВСу писать надлежит в ПиО, дабы не засорять раздел Религия бессмысленными вопросами и хамскими замечаниями.
 
Флудить запрещается.
Страницы: Пред. 1 ... 17 18 19 20 21 ... 171 След.
Ответы
 
 
Цитата
Когда столяр изготовил шкап - всё уже, шкап изготовлен.
Со временем шкаф может потребовать ремонта и понадобится помощь столяра.
У него может быть несколько вариантов действий.
Восстановить сломаную часть,
заменить её новой,
 выкинуть шкаф на помойку и сколотить новый.  
 
To Божий одуванчик
 
Цитата
имеет ли право на вероятность мысль: каждый момент вселенная создаётся заново?
Это уже ординарная мысль, рассматриваемая в рамках концепции квантованного времени. Вот так бежит время.
(Когда-то я придумал "свою" концепцию развития вселенной, которая на этапе сверхбыстрого расширения разрывается на множество новых вселенных, да и сама родилась именно так же, такую вот придумал вечно взрывающуюся систему мира. Над идеей даже похмыкали. А теперь она чуть не в учебники входит...)
 
To Божий одуванчик
   
Цитата
А ещё Он не может взять да и отменить Себя!
Надо так понимать, он вам ЛИЧНО это сказал?
 
Цитата
Пришла в голову мысль, что от столяра не зависит, чем будут набиты полки этого шкафа.
Надо так понимать, это зависит от шкафа? Поймите в миро со ВСЕМОГУЩИМ богом от "шкафа" в принципе ничего зависит не может, вся его история от начала и до конца - творение "плотника", если что то и свершилось, то ТОЛЬКО потому что он захотел. Не бывает шкафов, которые решают, чем их набить если плотник сделал его для себя то ему же и решать, чем он его заполнит.
 
Цитата
Как Вы думаете, имеет ли право на вероятность мысль: каждый момент вселенная создаётся заново?
Если не ошибаюсь, физики называют это "дискретностью пространственно временного континнума" опыты по проверке данной теории УЖЕ ведутся.
 
To Ilyxa
Цитата
Надо так понимать, он вам ЛИЧНО это сказал?
Дык, вроде бы шарик ещё вертится, и мы с Вами ещё живы.    
Цитата
Поймите в мире со ВСЕМОГУЩИМ богом от "шкафа" в принципе ничего зависит не может, вся его история от начала и до конца - творение "плотника", если что то и свершилось, то ТОЛЬКО потому что он захотел. Не бывает шкафов, которые решают, чем их набить если плотник сделал его для себя то ему же и решать, чем он его заполнит.
Если серьёзно, то тут зарыт корень и отличие христианства от других религий: Бог ничего не может сделать без воли человека. Синергия, понимашь!
Цитата
физики называют это "дискретностью пространственно временного континнума"
Как бы это попытаться представить "на пальцах"?    
 
To Ilyxa
 
Цитата
физики называют это "дискретностью пространственно временного континнума" опыты по проверке данной теории УЖЕ ведутся.
А с этого места можно поподробнее. Какие опыты? Что и как проверяется?
 
To Божий одуванчик
 
Цитата
Дык, вроде бы шарик ещё вертится, и мы с Вами ещё живы.
А мне всегда казалось что между прининой -> следствием должны быть еще какая то связь. Моя не вполне понимает, с чего вы взяли что несуществование Бога обязательно влечет за собой несуществование (уничтожение?) нашего "шарика".
 
Цитата
то тут зарыт корень и отличие христианства от других религий: Бог ничего не может сделать без воли человека.
Ды ды ды... надо так понимать, что еще до сотворения человека он спрашивал у того разрешение на сотворение мира и прочей дребедени... Ах ну да ОЛ ЖЕ ВСЕМОГУЩИЙ. (моя так понимает что дальше будет вставака о том, что САМ так невозможно крут, что жалким человеческим умишком не стоит и пытатся понять, нахрена ему каждый раз сверятся с волей человека и как такое вообще может быть при ВСЕМОГУЩЕМ боге)
 
Цитата
Бог ничего не может сделать без воли человека. Синергия, понимашь!
Эмм вы точно Библию читали? Надо так понимать, Бог устравивая Потоп, провел рефирендум среди человеков и все поставили галочки за Потоп. ^__^ А праведник из за которого Бог и Дьявол побились об заклад, сам подписался пройти все муки. И Содоомм с Гомооррой тоже прямо изнывали от желания спалиццо... Но вы же всему найдете объяснение... Бого он же кароший и добрый и всех любит... хоть и странною любовью...    
 
Цитата
Как бы это попытаться представить "на пальцах"?
Понятия не имею... года полтора назад буржуины с этой целью спутник запускали...
To Chaynic
 
Цитата
Что и как проверяется?
Тот спутник запускался с целью проверить пространство на дискретность... о сути процесса мну безпонятия.
 
To Ilyxa
Цитата
Моя не вполне понимает, с чего вы взяли что несуществование Бога обязательно влечет за собой несуществование (уничтожение?) нашего "шарика".
Да, тут нам с Вами не договориться. Я-то считаю Бога Творцом.    
Цитата
надо так понимать, что еще до сотворения человека он спрашивал у того разрешение на сотворение мира и прочей дребедени...
Мы ж с Вами говорили про шкаф и шмотки. Вот я и считаю, что Бог сотворил шкаф, а шмотки человек сам себе выбирает.    
Цитата
Надо так понимать, Бог устравивая Потоп, провел рефирендум среди человеков и все поставили галочки за Потоп. ...  
А Потоп я представляю легко и просто. Как физический процесс. Допустим, человек купил килограмм гвоздей. Если он позаботился о них, завернул в промасленную бумагу, положил в тёплую сухую кладовочку, то гвозди и через сто лет будут блестящими и крепкими. А если человек просыпал их на даче у колодца, то через несколько лет их ржа съест.
 
Гвозди - читай люди, точнее души.  
 
To Ilyxa
 
Цитата
Тот спутник запускался с целью проверить пространство на дискретность... о сути процесса мну безпонятия.
Что "без понятия", я понял, но может ссылку дадите, где написано об экспериментах "с понятием".
 
To Божий одуванчик
 
Цитата
Да, тут нам с Вами не договориться. Я-то считаю Бога Творцом.
Ну и...? Где вы видели шкаф, который разваливается, стоит только плотнику его сделавшему дух испустить? Моя решительно не могет уследить за всеми поворотами вашей мысли... закрадываются подозрения, что вы и сами не можете. %)
 
Цитата
Вот я и считаю, что Бог сотворил шкаф, а шмотки человек сам себе выбирает.
Человек в рассматриваемом примере - часть "шкафа"... максимум - моль Где вы видели, чтобы моль выбирала содержимое шкафа? Шмотки в рассматриваемом примере подбирает опять же мастер - Бог. Все что вы зделали это незаметно (очевидно тока для себя) подменили понятия... и вот ляпота и полное благолепие Шкафы начинают выбирать чем себя наполнять - триумф мысли панимаш.
 
Цитата
А Потоп я представляю легко и просто. Как физический процесс.
Моя его представляет еще проще и быстрее... а Голливуд даже киношки про него снимает... дальше что? А дальше идет пассаж про гвозди и ржу, не имеющий никакой логической связи с первыми 2мя предложениями.
 
Цитата
Гвозди - читай люди, точнее души.
Эмм ну и?? Как это кореллируется с потопом? Моя твоя непанимай.
To Chaynic
http://www.scorcher.ru/art/theory/quant_gravi/quant_gravi.php  
"Более 30 лет назад ученые установили, что протоны космических лучей с энергией более 3*1019 эВ должны рассеиваться на космическом микроволновом фоне, заполняющем пространство, и поэтому никогда не достигнут Земли. Тем не менее в японском эксперименте AGASA было зарегистрировано более 10 событий с космическими лучами даже большей энергии. Оказалось, что  дискретность   пространства  повышает энергию, требуемую для реакции рассеивания, и позволяет высокоэнергетическим протонам навещать нашу планету. Если наблюдения японских ученых подтвердятся, а другое объяснение не будет найдено, то можно будет считать, что  дискретность   пространства  засвидетельствована экспериментально."
Тут чтото на эту тему... оченно многа букав %) И имеет отношение скорее к физике, чем к теизму.
 
 
To Ilyxa
Ладно, оставим мой шкаф в покое. Предлагайте свой пример.    
Цитата
цитата:Гвозди - читай люди, точнее души.
 
Эмм ну и?? Как это кореллируется с потопом?
Как только души прогнили - происходит природный катаклизм. Проще объяснить не могу, не хватает триумфа мысли.    
Кстати, даже А.И. Осипов, профессор Московской Духовной академии, сказал в одной из лекций, что окружающий мир - это продолжение наших тел. И природные катаклизмы означают, что люди прогневили Бога.
 
To Божий одуванчик
   
Цитата
Ладно, оставим мой шкаф в покое. Предлагайте свой пример.
ХЗ меня шкаф вполне устраивал... Крайне удачный пример того, как логически ошибочное утверждение можно довести до абсурда. Только логически верное утверждение до абсурда не довести. Да, кстати, примеры ниже:
 
Цитата
Как только души прогнили - происходит природный катаклизм.
Пазвольте, в Библии четко указано, что Бог Потоп устроил намеренно. Хотите сказать, что любой катаклизм - намеренное вмешательство Бога? Кроме того... по всей вселенной происходят разного рода катаклизмы... целые звездные системы поглощаются черными дырами, взрываются сверхновые... а на марсе происходят циклопические пыльные бури... или пыльные бури на Марсе - следствие крайней аморальности Марсиан? Хорошо, предположим что Люди на Земле вдруг начали безгрешную жизнь... наводнения, землетрясения и извержения вулканов от этого перестанут происходить (взрывы сверновых надо понимать, тоже)? Это ничего, что Ученые давным давно установили причины их возникновения и они таки вполне естественные? Али наврали все?
 
 
Пестов Н.Е.  
Николай Евграфович Пестов (1892-1982), религиозный писатель, профессор, доктор химических наук.  
 
Родился 4 августа 1892 года в Нижнем Новгороде. Его отец происходил из мещан, мать - из купеческой семьи. В 1911 г. он поступил на химический факультет Императорского Московского Высшего Технического Училища (теперь МВТУ им. Баумана), в котором учился с 1911 по 1914 год и с 1922 по 1924 годы. Первая Мировая война застала его на 4 курсе. Николай добровольно поступил в армию. Потом в своем дневнике он записал : "... спустя много лет я вижу в этом Промысел Божий, который на 8 лет вывел меня из стен училища, чтобы вновь вернуть в него, но уже совершенно другим человеком. Вышел Савл, вернулся Павел..."  
....................
Погребен Николай Евграфович Пестов на кладбище при Смоленско-Никольском храме д. Гребнево Московской области.
http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=493  
 
http://www.predanie.ru/video/pestov/  
 
To Божий одуванчик
Сейчас по "Союзу" про него рассказывали. Вы, наверное, смотрели.
Он у нас похоронен в на старом кладбище.
http://upload.inside.fryazino.net/files/12732_IMG_2371-1.jpg  
 
To Атех
Цитата
Вы, наверное, смотрели.
Точно! Сначала очень понравилось:
Цитата
Вышел Савл, вернулся Павел..."
Потом изумилась, что в Гребневе погребён. Вот и написала.    
 
Продолжу занудствовать в апофатическом ключе. Ожидая пастырского совета.
 
Итак, возвращаюсь к тому же вопросу о непознаваемости промысла Божьего.
Всеблагий Всемогущий Бог сотворил непорочного человека, по согласному мнению святых отцов даровав ему жизнь вечную и блаженную. Одновременно с этим Бог даровал человеку максимальную свободу, вплоть до свободы выбора между добром и злом. Человек моментально выбрал зло.
 
Нам никогда не понять:
1) зачем Всеблагий Бог вообще ввел Зло в мир?
2) зачем Всемогущий Бог создал человека «по образу и подобию Своему» – с тягой к злу?
 
То есть – почему надлежало сделать выбор именно между Добром и Злом, а не Добром и Покоем, скажем? Или между Добром и Созерцанием? Почему Богом создана альтернатива сразу есть совершенно крайняя, предопределяющая последующее уничтожение своего любимого творения, то есть человека, практически без остатка? Почему сразу Зло?
 
Точно так же непонятна «настройка» Богом духовного мира Адама. Откуда у него свобода воли, кроме как от Бога? – Ниоткуда. Ибо «без Него ничто не начало быть, что начало быть». Значит, и ценностные ориентиры, начальные понятийные установки также были заложены Богом, ибо больше им взяться неоткуда. Ведь первочеловек питался – ел травы и плоды разных дерев. Не стал же Бог давать ему свободу выбора между плодами и камнями! То есть правила и предпочтения неминуемо входили в начальный план творения. Точно также и с нравственным выбором. Или выбор этот должен быть просто случайный, не зависящий ни от чего, или же – предопределенный так сказать «воспитанием» родителя, а именно Бога.
 
Получается, что воспитание шло по той же установке - «по образу и подобию Своему»? точно так же, как и творение самого Зла?
 
 
Непознаваемы замыслы Бога в сотворении им Зла и Зло выбирающего человека.
 
 
To lb
Ну - Вы же читали, полагаю, не раз, что Бог зла не творил.
 
"...
Христианский писатель Лактанций, живший на рубеже IV века, так сформулировал эту проблему: «Либо Господь хочет искоренить зло, но не может этого сделать. Либо Он может это сделать, но не хочет. Либо же Он и не может и не хочет этого. Если Он хочет, но не может, значит, Он бессилен, а это противоречит Его природе. Если Он может, но не хочет, то Он зол, что тоже противоречит Его природе. Если же Он и не хочет, и не может, Он одновременно зол и слаб, и, таким образом, не может быть Богом. Но если Он это хочет и может, что единственно соответствует тому, чем Он является, то откуда берется зло и почему Он его не искоренит?».
 
Мы часто слышим или сами задаем себе вопрос: что такое зло? Но так спрашивать неверно, потому что такая постановка вопроса уже предполагает, что зло есть «нечто». Ставя вопрос таким образом, мы склонны искать в мире какую-то злую сущность, некое «злое начало». Такой ход мысли соответствует не христианству, а дуализму — доктрине, согласно которой в мире изначально действуют две равные силы. Доброе и злое начало управляют миром, как бы раздирая его на части. Христианской мысли на протяжении истории часто приходилось (вплоть до сего дня) сталкиваться с проявлениями подобных учений. За примером не надо далеко ходить. Так, в брошюре «Как защититься от чародейства» напечатана так называемая «молитва от чародейства», в которой есть слова: «…аще кое зло замыслено или содеяно есть, возврати его паки в преисподнюю». Автор этой молитвы представляет зло как некую злую природу или энергию, существующую саму по себе. Но для христианина такие представления являются ложными: у Бога нет соперника; не существует природы, которая была бы чужда Ему.
 
Православное богословие иначе видит причину существования зла. Прежде всего, необходимо помнить, что Бог зла не творил. Зло не находится в ряду прочих сотворенных вещей. Оно не изначально, не совечно и не равно Богу. Зло вообще не является какой-либо «сущностью», потому что не существует как самостоятельная реальность. Отцы Церкви считают, что зло не существует само по себе, оно — только лишение бытия. Подобно тому, как тьма или тень — всего лишь отсутствие света, так и зло есть лишь отсутствие добра. Согласно свт. Василию Великому, «зло — не живая одушевленная сущность, но состояние души, противное добродетели и происходящее... через отпадение от добра. Поєтому не ищи зла вовне, не представляй себе, что есть какая-то первородная злая природа, но каждый пусть признает самого себя виновником собственного злонравия». Бог не сотворил ничего злого: и ангелы (в том числе падшие), и человек, и весь мир по природе добры и прекрасны. Зло — это недостаток, не-совершенство, то, чего не хватает природе, чтобы быть совершенной.
 
Тем творениям, которым Бог даровал личностное бытие (ангелам и людям), Он дал и свободу воли. Эта свобода в результате неправильного выбора (грех-hamartia с греч. — промах мимо цели) порождает зло. Таким образом, начало зла коренится в неправильном использовании свободы. Зло — не природа, но состояние природы. Оно, как паразит, существует лишь за счет той природы, на которой паразитирует. Оно есть определенное устремление воли этой природы — устремление, ложное по отношению к Богу. Это бунт против Бога в результате личного выбора. «Зло — не есть,— пишет прп. Диадох Фотикийский,— или вернее, оно есть лишь в тот момент, когда его совершают». А свт. Григорий Нисский подчеркивает всю парадоксальность ситуации: тот, кто подчиняется злу, существует в несуществующем..."
(Дудченко Андрей, свящ.)
 
 
 
«Почему же тогда Бог не сотворил мир сразу в обоженном состоянии, в котором отсутствовали бы все формы зла?» —спросит нас заинтересовавшийся читатель. Дело в том, что обожение разумных личностных творений есть пребывание с Богом и в Боге вследствие любви. Это взаимопроникновение Творца и твари, вселение Бога в наши сердца как результат взаимной любви. Для того, чтобы обожение совершилось, необходимо, чтобы творение могло ответить на любовь Бога. Свобода предполагает и возможность отказа, поэтому дар свободы опасен: не отвечая любовью, тварь обрекает себя на вечное ниспадение в небытие. Но без этого дара все существа были бы как «зомби», исполняли бы волю Божию не в силу доброго устремления, а просто в силу природы, устремлялись бы к Богу подобно тому, как железо притягивается к магниту. При таких условиях невозможно говорить ни о какой любви. Понятно теперь, из-за чего зло не искоренено до сих пор. Этого нельзя сделать, не отнимая свободы, которая, при правильном ее использовании, является нашим самым ценным достоянием и условием обожения..."
ibid
 
To Атех
 
Цитата
Ну - Вы же читали, полагаю, не раз, что Бог зла не творил.
- «без Него ничто не начало быть, что начало быть».  
Цитата
Зло не находится в ряду прочих сотворенных вещей. Оно не изначально, не совечно и не равно Богу.
Именно так, оно не совечно, ибо появилось.
Если рассуждать, что зла нет, то нет и дьявола, и яблока, врученного дьяволом. Это, несомненно так. Само по себе яблоко не есть зло, оно становится злом лишь по воле вкушающего его человека. Правильно?
Сам по себе дьявол не зол, он становится таковым только по  допушению Евы его в своё сердце. Так?
Или всё же дьявол сам по себе зол и коварен? (Если дьявол есть и он зол - зло уже определено как сущность).
 
Далее. "Свобода в результате неправильного выбора (грех-hamartia с греч. — промах мимо цели) порождает зло". Что такое "неправильный выбор"? Откуда у человека понимание этой правильности? Как отличить правильное от неправильного? Видимо, должен быть критерий. Критерий нравственного выбора. То, что отделяет. Но что? Чего от чего? Существующее от несуществующего? бытие от небытия?
 
Почему Бог не смог дать такого критерия? Ведь он, казалось бы, столь очевиден!
 
И не есть ли ответом на вопрос о нем - требование послушания? Ибо иного не было указано Богом.
 
"...
мир, в котором живет человек, – это не только некое упорядоченное Богом целое. Это также и область деяний тех существ, которых Бог наделил волей. Причиной этих деяний являются не внешние объективные законы, а именно воля и свобода. Так мы приходим к главному выводу: источником зла в мире является не Бог, сотворивший мир, но Его свободные создания.
 
Ошибка всех концепций зла гностически-манихейского толка состоит в том, что в них злу отводится место в самом бытии – или в тварном, или даже в нетварном. Подобный дуализм противоречит христианскому пониманию творения мира и происхождения зла.  
Но если мы утверждаем, что зло относится к сфере воли, тогда, безусловно, нужно говорить о дуализме. Только этот дуализм никоим образом не относится к Богу, а только к свободным тварям.  
Человек, действительно, внутри самого себя пребывает как бы в поле напряжения между двумя полюсами – добра и зла. Таково нынешнее состояние человека – после грехопадения Адама. И каждый из этих полюсов обладает притягательной силой. Но их соотношение – не симметрично, потому что на одном полюсе – именно плюс, а на другом – именно минус.  
То обстоятельство, что зло действует и в нас самих, и вне нас, что мы сами одновременно являемся и производителями зла, и его восприемниками, имеет серьезные последствия: пребывая в состоянии греха, мы, в сущности, не знаем, что есть добро. То есть мы знаем добро именно как нечто относительное, а не абсолютное. Абсолютным добром является только Сам Бог, как Он есть. В нашем же опыте «добро» и «зло» – соотносительны. И потому порой – взаимозаменяемы.  
Вспоминается высказывание великого русского христианского писателя XIX века Николая Васильевича Гоголя: «Грусть оттого, что не видишь добра в добре». Здесь схвачена очень важная характеристика того, как зло действует в пространстве нашего человеческого добра.  
Зло – обманывает. И сила его такова, что оно превращает наше добро – в себя самого, то есть в зло. Это хорошо знают на опыте аскеты-подвижники, которые устремлены именно к абсолютному добру – Богу и противостоят искушающей силе Богопротивника-Сатаны. Но это знает, хотя и в меньшей степени, каждый христианин, который стремится творить добрые дела, но часто поддается искушению самолюбования и гордыни, когда ему удается сделать что-либо доброе.  
Другой образ добра и зла дает апостол и евангелист Иоанн Богослов: это образ света и тьмы. Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы (1 Ин 1:5). Свет – это абсолютный позитив, «плюс», а тьма – отсутствие света, тень, нечто внешнее по отношению к свету (как в выражении «тьма кромешная»), «минус». Свет – это излучение благодати Божией. А тьма – это отсутствие света.  
Зло как правило скрывается от света, оно – в тени. Но это не значит, что оно не активно. Зло обманывает и искушает нас изнутри, и особенно тогда, когда мы прилагаем усилия, чтобы творить не зло, а добро.  
Зло проявляется в нас самих и нередко овладевает нами. И потому теодицея связана с антроподицеей – «оправданием человека». Возникает вопрос о том, как оправдать наше собственное существование, потому что мы видим, что грех в нас почти всесилен, так что и добрые намерения и дела порой превращаются в зло. Потому что добро, нами творимое, мы можем обратить в источник собственной погибели, если оно станет в нас причиной тщеславия, лицемерия, жестокосердия, самопревозношения и гордыни.  
Понимание того, что зло – это не субстанция, а воля, что это не природа, а состояние природы, заставляет нас – прежде всего – исследовать зло в «пределах» собственной личности. Зло персоналистично.  
Но как возникло в человеке зло? – Не только потому, что человек захотел стать «как Бог» (и тем самым согрешил), но и потому, что человек, будучи не Богом, а тварью, обладает богоподобной свободой. Зло в форме греха возникает как бы в промежутке между ограниченной, тварной природой человека и – выходящей за пределы природного детерминизма богоподобной свободой. Или, другими словами, – в пространстве «между» природой и личностью в человеке.  
Свободная воля человека как тварного существа – это воля «гномическая», если воспользоваться терминологией преп. Максима Исповедника, то есть воля выбирающая. Она вынуждена выбирать потому, что человек поставлен в ситуацию выбора уже в силу того, что существует не по своей собственной воле. Человек свободен, но – в ситуации выбора. И главный выбор, который он должен сделать, – это выбор между следованием воле Божией и сопротивлением, отказом следовать Божественной воле.  
Свободный человек стоит перед выбором, как относиться к Богу: с доверием или, наоборот, с недоверием. Необходимость веры заложена уже в той ситуации, в которой человек обнаруживает себя, явившись в мир. В этом – парадокс свободы человека как существа тварного.  
Но Бог, как учит нас Евангелие, есть не только Творец, Который, как любой художник, отстранен от плода Своего творчества. В Богочеловеке Иисусе Христе Творец Вселенной открывается как любящий Отец, в творческом акте порождающий человека как своего сына.  
Человек, начиная с Адама, встречается с вызовом со стороны Бога, а точнее – с призывом доверять отчей любви Бога. Вера взывает к доверию и требует верности. Эти понятия указывают на межличностные отношения, а не на отношения между безличными объектами или вещами.  
Проблема происхождения и действования зла в мире, а потому и проблема свободы как источника зла относится к сфере существования личностей – ипостасей бытия. Мы ничего не сможем понять о зле, если будем размышлять о нем как о некоем объективном процессе, как о чем-то внешнем по отношению к личностям. И так же мы не сможем понять, что такое благо, если не будем помнить, что Бог – как высшее Благо – есть Триединство Божественных Лиц, а не безличный Абсолют.
..."
 
("Проблема зла в православном богословии", Митрополит Минский и Слуцкий ФИЛАРЕТ)
 
To Атех
Что-то всё одно и то же: "источником зла в мире является не Бог, сотворивший мир, но Его свободные создания".
 
Вот я сажаю ребенка в лужу из бензина и даю ему в руки спички. Я не источник зла. Источник зла и самосожжения - моё свободное создание.  
 
To lb
Ну некорректно... Бог в лужу из бензина никого не сажал. В раю поселил. Благами внешними и внутренними наградил...
 
To Атех
Чтение Филарета очень напоминает чтение В.И.Ленина: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". То есть в выложенном вами тексте, если его читать непредвзято, везде идет персонификация и концептуализация зло, и всё это на фоне рефрена "зло не сущностно".
 
Все прохристианские тексты о зле принципиально антиномичны. Они апеллируют к непостижимому, как категории божественного, как нераздельные и неслиянные ипостаси, как апо- и катафатичности и проч. То есть все такие тексты обращены не к разуму, а к вере. То есть не к мыслящему человеку, а к верующему. Неверующему человеку, агностику, исповедальнику иных конфессий все эти уговоры не могут ничего дать.
 
И завершающие слова от Филарета подтверждают мою догадку: нравственно лишь  послушание. Именно послушание и есть критерий различения добра и зла.
 
To Атех
 
Цитата
Ну некорректно... Бог в лужу из бензина никого не сажал. В раю поселил.
Очень корректно: рай и был этот бензиновой лужей, где сгорел в первогрехе Адам. Это страшнее любого нынешнего пожара - выжженный след остался на каждом человеке доднесь.
 
To lb
Но ведь странно было бы требовать от православного митрополита писать с т.з. агностика или человека другой конфессии.  
 
И - Вы видите только послушание, а они пишут о доверии. Любишь и доверяешь.  
 
To Атех
Самый напрашивающийся вопрос: ну почему же Адам не доверял Богу? Ну почему же он Его не любил?
 
Однако этот вопрос слишком прост.
Сложный же вопрос заключается в том, что Бог не просто творил мир, абы как. Он его конструировал из своего первоначального замысла. И видел он, что получается "хорошо весьма". И это конструирование из Идеи, с помощью Слова несло в себе не просто реализацию замысла наделения человека свободой воли, но и варианты допустимости такой свободы в "пространстве решений".  
 
Ну, например: почему бы человеку сразу не утопиться в райском ручье? Почему не удавить Еву? Почему, наоборот, не отходить ни на шаг от Бога, старательно прислуживая Ему во всем? Чем-то диапазон поступков и решений обязательно ограничен. Я пытался об этом сказать - это начальные установки, "настройка" нравственности Адама. Без оной человек вообще не смог бы сделать ни одного разумного шага. Нравственно разумного. Например, срывал бы бессмысленно все плоды подряд или, легши на траву, застыл дней на 300, а потом на столько же лет. Этот момент оппонентами полностью игнорируется.
 
Далее - это мой предыдущий тезис о невозможности Бога переделать мир в силу его вневременности. А это означает то, что Его первоначальный замысел полностью осознан, а его последствия во времени видны сразу от начала и до конца. То есть настраивая нравственность человека так, Бог видит всю историю его грехопадения и растления всего человечества. Но Бог мог задумать человека чуть иначе, чтобы и любовь, и доверие, и послушание не мешали свободе воли обходиться без зла, к тому же вовсе несущностного и отсутствующего в мире.
 
Создавая мир извне мира и вне времени, Бог имеет замысел и реализацию одновременно. Задуманное становится бытием. Помыслил Бог свободу воли в такой интенции - получил подлеца и предателя. А задумал бы иначе - получил бы сына возлюбленного. Никакая свобода воли человека не мешает Богу видеть результат своего твроения, ибо замысел и результат для него - едины.
 
To Атех
To lb
 
Цитата
Неверующему человеку, агностику, исповедальнику иных конфессий все эти уговоры не могут ничего дать.
Мне они дали приступ зевоты ^__^ Не могу читать оченномногабукав не несущих по сути смысловой нагрузки без зевоты.
To Атех
 
Цитата
И - Вы видите только послушание, а они пишут о доверии. Любишь и доверяешь.
Гитлеру тоже доверяли и его любили... пачти как Сталина...  
 
Цитата
Бог в лужу из бензина никого не сажал. В раю поселил. Благами внешними и внутренними наградил...
Сомнительное утверждение... Вам бы понравилось быть голым и безмозглым рабом садовником? Ахда! Он же откушал от "дерева познания добра и зла" и сразу допер, что одежда рулит... и тут началось...
 
To lb
Ну - писала как-то, на Осипова ссылаясь, что человек должен был получить этот опыт отпадения, существования без Бога. И, созданный в падательном состоянии, вернуться к Богу в состоянии совершенном, непадательном.
 
"Человек создан для общения с Богом, для жизни вдвоем.
 
Диалог, который начался «в начале», должен длиться вечно, ибо сам диалог вечен.
 
Слова: «Сотворим человека по образу Нашему и подобию Нашему» (Быт.1:26) подразумевают, что Бог есть общение, общение в любви.
 
«Творец приводил творение в бытие тем, - пишет С.С. Аверинцев, - что окликал вещи, обращался к ним, дерзнем сказать - разговаривал, заговаривал с ними, и они начинали быть, потому что бытие - это пребывание внутри разговора, внутри общения».
 
Вторая ипостась Святой Троицы называется Логосом, по-гречески - Слово, от того же корня происходит слово «диалогос» - т.е. «слово двоих».
 
Человек несет в себе возможность диалога, он тяготеет к диалогу, он изначально погружен в первожизнь.
 
Духовная жизнь не может развиваться в одиночку, ибо человек создан для общения. Конечная цель человека - соединение с Богом, обожение, одухотворение. Это единение есть тайна, совершающаяся в каждом из нас.
 
Нам, христианам, для достижения этой цели даны все условия в Церкви. Как же совершается наше единение с Богом? Вовсе не в результате какого-то бессознательного процесса, а Духом Святым и нашей свободой, ибо человек принадлежит к Царству Духа.
 
Все мы когда-то становились на первую ступень этого диалога. Это наше общение с самыми близкими людьми - с отцом и матерью. Когда человек появляется на свет, мать и отец являются для него зримыми образами невидимого Бога. Через них он получает дар жизни, с ними он вступает в первое, еще дословесное общение - через прикосновения, ласку, внимание, заботу.
 
Но сотворенный для общения в любви человек вдруг добровольно разрывает общение с Богом, отказывается слушать и быть услышанным. Творение Божие оставляет Творца.
 
Сатана, имитируя Бога, начинает говорить с Евой. В этом разговоре мы видим такую черту, как манипуляция. В истинном диалоге нет своекорыстия, нет намека на манипуляцию. В словах змея Еве мы видим не диалог, а как бы антидиалог. Это попытка проникнуть, как-то втиснуться в человека, в душу его, подавить человека, попрать его свободу. Сатана, соблазняя Еву, всевает в нее семя самодостаточности.
 
Вы, - говорит он, - вкусив запрещенный плод, станете как боги, будете самодостаточны, самоопределены.
 
Когда же идея самодостаточности входит в человека, и он принимает ее, захвачен ею, это калечит его врожденную способность к общению с Богом.
 
Вследствие выпадения из диалога человек стал смертным.
 
После грехопадения Господь не оставляет человека, не молчит, как это представляли себе деисты и о чем говорят некоторые современные мыслители.
 
Бог хочет продолжить диалог с человеком: Богу еще есть что нам сказать и есть что услышать от человека. Разговор продолжается. Это потому, что Бог жаждет человека. Любовь Божия не может забыть человека.
 
Но человек становится не способным на диалог.
 
Точка встречи Адама с Богом при вторжении сатаны исчезает. Прежняя возможность войти в более глубокую, обширную реальность, чем «ты» потеряна.
 
Адам уже не находится в этой точке встречи. Там Господь его ищет: «Где ты?», но не находит.
 
До грехопадения Адам пребывал в свободных отношениях со всем творением. Он был поставлен во главу угла творения как предстоятель диалога всей твари. Когда Адам нарекает имена, он вводит тварь в общение с Богом. Он сам имеет дар разговора с Богом, дар понимания. И он этот дар сообщает и другой твари. Через Адама вся тварь входит в эту симфонию прославления Бога, сущность которой есть радость.
 
Можно сказать, что синоним диалога - это радость. Митрополит Антоний пишет, что Сретение (встреча) по-сербски значит «радость». Недаром преподобный Серафим Саровский встречал людей словами: «Христос Воскресе! Радость моя!»
 
То есть каждая личность в этом мире, которая несет в себе свет общения, свет диалога, является источником радости для другого человека, как Адам был радостью для Бога.
 
Изначально диалог есть только радость.
 
После падения Адам, нагой и бессильный, стал скорбью для Бога. Так и любая личность в нашей жизни является радостью, и потеря общения, разговора с нею - скорбь для нас. Общение при утрате общности есть скорбь, поэтому диалог после грехопадения - иной.
 
Во-первых, это скорбь Бога: «Где ты, Адам?»
 
В этом призыве есть внутренняя боль, даже вопль о человеке.
 
Для Адама диалог с Богом тоже является уже не радостью, а мучением. Он чувствует, как его наполняет страх, он прячется, он уже не свободен. В диалоге он уже не может предстоять.
 
Он все время как бы падает, и это - онтологическое падение. Он потерял возможность самостоять. Он должен опереть свое существо, свое существование на каких-то объектах.
 
Человек уже не является свободным, и смысл своего бытия находит в подчинении других личностей себе, потому что он уже не живет Богом, не имеет радости внутри себя.
 
Но Господь неизменно любит мир, человека, доверяет им и возводит их к утерянному диалогу через своих глашатаев - Ноя, Авраама и Моисея, судей и пророков.
 
В конце концов, по исполнении времен Господь говорит через Сына Своего Единородного - Иисуса Христа, Которого принес в дар, чтобы стало возможно возобновить утерянный диалог.
 
..."
 
 
Архимандрит Виктор (Мамонтов)  
 
Страницы: Пред. 1 ... 17 18 19 20 21 ... 171 След.