Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

Поиск  Правила  Войти
   RSS
Как соотносятся постулаты веры эволюционизма и сотворения между собой и с естествознанием.
 
#1
18.10.2006 22:27:00
КАК СООТНОСЯТСЯ ПОСТУЛАТЫ ВЕРЫ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА И СОТВОРЕНИЯ МЕЖДУ СОБОЙ И С ЕСТЕСТВОЗНАНИЕМ  
В.С.Ольховский, доктор физико-математических наук  
(Институт ядерных исслед. НАНУ, Научно-исслед.центр "Відгук" Мин.здравоохр.Украины,
olkhovsk@kinr.kiev.ua )  
 
Выступление на открытой дискуссии между креационистами и эволюционистами, состоявшейся в г. Киеве 14 декабря 2000 г. при поддержке Национальной Академии Наук Украины, Международного Соломонова университета, Киевского библейского института и Христианского научно-апологетического центра (г. Симферополь), доклад на Учёном совете НИЦ "Видгук" Минздрава Украины 19 апреля 2001 г. и открытые лекции, организованные евангельскими церквями Рима (26-27 мая 2001г.), Милана (28 мая, 1 и 8 июня 2001г.) и Бергамо (6 июня 2001г.).  
 
Резюме
Приводятся явные формулировки некоторых недоказуемых исходных постулатов, лежащих в основе всякого рационального знания, научного знания, а также доктрин эволюционизма и сотворения (креационизма). Проведено сопоставление постулатов обеих этих доктрин. Рассмотрена связь доктрины эволюционизма с мировоззрением атеизма и монистического материализма, а также креационизма с монотеистическим мировоззрением. Подробно проанализирована одна из величайших проблем естествознания - проблема самозарождения живого из неживого и её роль в этих доктринах.  
 
Приведена информация о возрасте вселенной и земли, которая даётся, с одной стороны, современным библейским богословием, а с другой стороны, современной физикой. Проведено сопоставление доктрин эволюционизма и креационизма с законом роста энтропии и антропным принципом в естествознании.  
 
Указано на необходимость разграничения двух качественно разных видов науки -  
 
(1) естествознания современного мира и (2) зарождения и истории вселенной, живого мира (биологической жизни и её видов) и человека.  
 
В заключение сделан и обоснован вывод о целесообразности преподавания обеих доктрин (креационизма и эволюционизма) в курсах биологии и естествознания в средних школах и вузах соответствующего профиля.  
 
1.Введение.
Вот уже около полутора столетия не стихают дискуссии между сторонниками двух различных доктрин в биологии и естествознании - доктрины креационизма (возникшей на основе Библии) и доктрины эволюционизма (возникшей на основе теории Дарвина и Уоллеса и расширенной на предбиологическую эволюцию от неживой материи к миру живого и на эволюцию от животных к человеку).  
 
Некоторые эволюционисты утверждают, что воззрение креационистов - религия, а воззрение эволюционистов - чистая наука. Но так ли это?  
 
В вопросе о происхождении или начале истории мира человек всегда сталкивался с дилеммой, неизбежностью выбора одной из двух несовместимых возможностей (кстати, другие возможности просто не существуют):  
 
Был ли порождён нынешний мир, включая живой мир, каким-то случайным событием (флуктуацией, взрывом) в неживой материи с последующей длительной эволюцией к нынешнему уровню высокой организации и сложности с помощью природных процессов? Или он был сотворён по разумному плану сверхъестественным Творцом и Источником всякой жизни сразу (за короткое время) на высоком уровне организации?  
 
Другими словами: Или происхождение всей вселенной, всех космических объектов и видов живых существ может быть объяснено с помощью только законов природы, которые существовали всегда в прошлом и продолжают существовать и сегодня ? Или сотворение всей вселенной и по крайней мере части её объектов произошло вне-природным (сверхъестественным) образом в прошлом?  
 
В доктрине эволюционизма выбрана первая возможность. В доктрине креационизма выбрана вторая возможность. И в этом корень всех нынешних разногласий между сторонниками разных доктрин.  
 
Не только атеистическая, но и пантеистическая (в частности, буддистская), индуистская, конфуцианская, даосская и другие космогонии (например, синтоистская, ламаистская, дуалистическая, нео-политеистическая) и в конечном счёте впитавшая наиболее известные из них космогония космического гуманизма "Новой Эры" основаны на постулате (догме) о естественной эволюции. Монотеистическая библейская космогония (входящая в христианство, иудаизм и ислам) основывается на постулате (догме) о сотворении природы сверхъестественной силой. Любое из мировоззрений (включая атеизм, некоторые сторонники которого, по сути перешедшие в сциентизм, безосновательно претендуют на научность и полное отсутствие фидеизма), основано на исходных недоказуемых предпосылках (догматах) веры и поэтому каждое из них в равной степени "фидеистично", т.е. не более нерелигиозно, чем другие.  
 
Любопытно, что существует несколько версий эволюционной теории. В одних материальная вселенная считается вечной, в других самовозникающей. В действительности мало кто готов защищать положение о вечности её существования (тут сразу возникает трудность с всеобщим законом роста энтропии) или о самовозникновении (с изначальной неясностью: постоянном или в определённый начальный момент времени?, из ничего или из чего-то? в результате слепого иррационального случая или в силу каких-то причин, которые могут быть постигнуты рационально?). Более того, есть не только ортодоксальная атеистическая теория эволюции (в которой кроме материальной природы нет ничего), но и деистическая (в экстремальном варианте - даже теистическая) теория эволюции. В деистической теории эволюции считается, что Бог, сотворив вселенную, затем предоставил её самой себе. Теистическая теория эволюции признаёт Бога Творцом исходного состояния космоса и также считает, что Он допустил (или даже сотворил) эволюцию как метод, которым реализовался весь нынешний мир из предположенного исходного состояния. Но и теистическая теория эволюции по сути отводит от Бога, который выразил Себя в Библии как своём наивысшем Откровении. Вспомним, что человека с его духовной жизнью Он сотворил непосредственно Сам; многие явления и процессы в материальном и духовном мире явились результатом грехопадения человека и т.д. А можно ли человеческое воплощение Бога в Иисусе Христе считать проявлением эволюции!?  
 
Ни одна из обеих доктрин (равно как и ни одна из версий каждой из них) не более научна, чем другая, ибо невозможно доказать правильность ни одной из обеих доктрин, опираясь только на естественно-научные методы. Естествознание занимается процессами, происходящими в настоящее время и не может охватывать уникальные события, произошедшие в прошлом. Поскольку сотворение сейчас не имеет места, оно не подлежит экспериментальному наблюдению и воспроизведению. А эволюция (в смысле возрастания упорядоченности) мира происходит так медленно, что её также невозможно наблюдать и воспроизводить, даже если считать, что она имеет место. Информацию о возникновении вселенной, жизни и всех форм жизни могут дать только исторические свидетельства и отпечатки прошлого с учётом, разумеется, результатов естественных наук. В этом аспекте исследование происхождения вселенной, жизни и всех форм жизни следует рассматривать как относящееся к исторической науке и только частично опирающееся на естественно-научные методы (см., напр., Р.Юнкер, З.Шерер, История происхождения и развития жизни, Кайрос, Минск, 1997; Geisler N.L., Encyclopedia of Christian Apologetics, Baker Books, 2000, pp.224-234, 567-571). А как известно, во-1-х, даже имеющиеся исторические свидетельства далеко не всегда могут быть интерпретированы однозначно, а во-2-х, центральные исходные положения обеих доктрин носят чисто мировоззренческий характер и вообще не имеют прямых исторических свидетельств.  
 
И в то же время каждую можно вполне назвать научной моделью только при условии, если и только если использовать её для объяснения и предсказания наблюдаемых научных фактов. А дать предпочтение в науке следует той из них, которая лучше объясняет данные наблюдений, - именно той, которая объясняет бoльший набор данных при меньшем числе модификаций модели.  
 
В настоящее время в Украине и России как бывших атеистических странах (и, кстати, во многих европейских странах и штатах США) в курсах биологии средних школ и вузов преподаётся только одна доктрина эволюционизма при полном отсутствии однозначного профессионально-научного обоснования. Тем самым даётся явное предпочтение атеизму и монистическому материализму и по сути отвергаются три монотеистических мировоззрения. Допустимо ли в демократических странах со свободой выбора мировоззрения такое положение? Тем более, что все попытки построить физико-математическую, атомно-молекулярную и любую другую научную теорию универсальной эволюции (в частности, описанные Волькенштейном М.В.- см. Успехи физ.наук, 1973, т.109, вып.3, с.499-515; 1988, т.154, вып.2, с.279-297 ) закончились провалом, т.е. теория универсальной эволюции осталась чисто спекулятивной, ничем не подтверждённой гипотезой словесно-интерпретационного характера до сих пор  
 
Чтобы ответить на этот вопрос, полезно рассмотреть исходные предпосылки научного знания и сопоставить их с исходными мировоззренческими предпосылками обеих доктрин, сопоставить исходные постулаты эволюционизма и креационизма друг с другом, а затем сопоставить выводы обеих доктрин со всей совокупностью установленных данных наук о живом и физических наук. В этой статье основное внимание уделяется анализу исходных предпосылок веры в науке и в обеих доктринах, а также сопоставлению обеих доктрин с последними данными физических наук, поскольку, на наш взгляд, они явно недостаточно рассматривались в научно-философской литературе.  
 
2.Знание и вера в науке.
Начнём с того, что по сути любое знание основывается на вере в исходные предположения (которые берутся априори, через интуицию и которые невозможно рационально прямо и строго доказать), - в частности, в следующие:  
(i) наш разум может постигать реальность,  
(ii) наши чувства отражают реальность,  
(iii) законы логики.  
 
Многие учёные, работающие в области естествознания (как монотеисты, так и атеисты), признают, что помимо посылок (i)-(iii) в основании науки и структуры научных знаний лежит ещё несколько недоказуемых предпосылок, или постулатов. Во-первых, это вера в то, что материальный мир объективно существует и, как частный случай (i), человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу. Во-вторых, это убеждение в том, что природа едина. Вторая предпосылка, в частности, означает существование и незыблемость (униформизм) порядка, т.е. законов, в природе и, как следствие, повторяемость и воспроизводимость естественных явлений в разных местах вселенной и в разное время. Третий, наиболее широко известный постулат - это закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках.  
 
Приведём некоторые любопытные высказывания отцов современной науки. "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" (А.Эйнштейн, Собр.научн. трудов, М.,1967, т.4,с.136). "Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества" (Там же, с. 154). "Без веры в то, что природа подчинена законам, нет никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам" (Н.Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с.195).  
 
Любопытно, что исходные предпосылки научного знания естественно согласуются с библейским мировоззрением (входящим в христианство, иудаизм и ислам): Бог, сотворивший вселенную, сотворил и человека (человеческий разум) по Своему образу и подобию. И именно поэтому мы можем постигать вселенную и управлять ею по Его воле. Другими словами, вселенная постигаема, потому что Богом предустановлена корреляция между рациональностью в природе и рациональностью в человеке. И не менее любопытно, что они же требуют непомерно большого интеллектуального напряжения при согласовании с атеистическим и пантеистическим мировоззрением. Действительно, может ли человеческий рациональный ум познать природу слепых иррациональных случаев, лежащих, согласно атеизму, в основе спонтанного самозарождения современной вселенной и спонтанного самозарождения биологической и затем духовной жизни в неживой материи?  
 
3.Предмет обсуждения. Как понимать слово "эволюция"в живом мире?
Прежде, чем сравнивать две доктрины, рассмотрим вначале смысл слова "эволюция" в мире живого. Если оно применяется к такому изменению или развитию, при котором не меняется общая структура живых существ (как, например, развитие растения из семени, взрослого человека из эмбриона, возникновение новых сортов растений или новых пород животных в пределах одного биологического вида), то такая эволюция согласуется с реальностью и не вызывает никаких споров между сторонниками обеих доктрин в науке. Если же понятие эволюции применяется к самопроизвольному превращению одних биологических видов в другие и, более того, к самопроизвольному развитию неживой материи в простейшие живые организмы и далее к развитию простейших одноклеточных организмов в многоклеточные виды организмов и, в конечном счёте, в человека, то такие процессы никто не наблюдал и такая теория по сути является недоказанной спекулятивной гипотезой.  
 
Для ясности назовём, как это иногда делается, эволюцию первого типа микроэволюцией, а эволюцию второго типа - макроэволюцией, или мегаэволюций, или универсальной эволюцией. Микроэволюция изучается наукой и не вызывает никаких принципиальных разногласий между учёными разных мировоззрений. Ненаблюдаемая же макроэволюция привносится в науку извне доктриной эволюционизма как априорная гипотеза в результате логически незаконной экстраполяции микроэволюции или в качестве нового философского либо мировоззренческого постулата.  
 
Другая столь же априорная гипотеза (или, вернее, другой мировоззренческий постулат), которая состоит в том, что вселенная, земля, живой мир (все биологические виды и человек независимо) созданы в прошлом по разумному творческому плану, привносится в науку тоже извне доктриной креационизма.  
 
Перейдём к сопоставлению исходных постулатов эволюционизма и креационизма, а также к рассмотрению того, кaк согласуются обе доктрины со всей совокупностью современных научных данных.  
 
4.Сравнение исходных предпосылок доктрин эволюционизма и креационизма.  
Среди исходных предпосылок доктрины эволюционизма имеются следующие, которые основаны на вере, необъяснимы, вписаны в атеизм и не подтверждены фактами:  
 
1) Гипотеза об универсальной эволюции, или макроэволюции (от неживой материи к живой и далее см. пп.2- 5). Если универсальная эволюция предполагается происходящей самой по себе случайно или в силу непознанных законов материи, то она до сих пор ничем не подтверждена, противоречит библейскому теизму и согласуется с (или даже навязывается) верой в основную посылку атеизма и монистического материализма "Бога нет". К универсальной эволюции (особенно к эволюционной геологии) обычно добавляется свойство униформизма, неверно понимаемое не как непреложность законов природы самих по себе, а как неизменность темпов протекания природных процессов, которые в действительности могут зависеть от большого количества различных факторов. Ничем не подтверждено.  
 
2) Самозарождение живого в неживом. Ничем не подтверждено.  
 
3) Такое самозарождение произошло только однажды.  
 
4) Одноклеточные организмы постепенно развились в многоклеточные организмы. Ничем не подтверждено.  
 
5) Должно быть много переходных форм в макроэволюционной схеме (от рыб к амфибиям, от амфибий к пресмыкающимся, от пресмыкающихся к птицам, от пресмыкающихся к млекопитающим). А поскольку их практически нет, в 70-е годы вместо ранее господствовавшего дарвиновского постулата постепенного естественного отбора в 70-е годы был предложен альтернативный постулат о пунктирном равновесии, в котором предполагаются произвольные редкие скачкообразные генетические мутации. В настоящее время среди эволюционистов идёт нескончаемая полемика между сторонниками этих двух альтернативных постулатов. Но и идея развития сложности и упорядоченности организмов (и тем более качеств духовной жизни человека) через мутации, т.е. через случайные изменения генетической структуры, явно противоречит наблюдаемым фактам, так как практически все или почти все мутации в природе и в лабораторных исследованиях приводят к деградации организмов. И в живом мире и в мире ископаемых останков живого наблюдаются только "горизонтальные" изменения (вариации, рекомбинации) или "вертикальные" изменения "вниз" (вредные мутации, исчезновения) и практически отсутствуют реальные данные о "вертикальных" изменениях какого-либо вида "вверх", т.е. в сторону более высокоразвитого вида. Пока даже в теории неизвестны генетические механизмы, способные породить подобные "вертикальные" изменения "вверх".  
 
Примечание: принятие любого из этих постулатов о механизме макроэволюции приводит почти неизбежно к медленному темпу макроэволюции в течение бесчисленных миллионов (и даже миллиардов) лет (см. ниже разделы 6 и 7).  
 
6) Сходство живых существ является следствием "общего закона эволюции".  
 
7) Объяснимые с т. зр. биологии эволюционные факторы (естественный отбор, спонтанные мутации) рассматриваются как достаточные для объяснения развития от простейших форм к высокоразвитым (макроэволюция).  
 
8) Геологические процессы интерпретируются в рамках очень длительных временных периодов (геологический эволюционный униформизм).  
 
9) Процесс отложения ископаемых останков живых организмов происходит в рамках постепенного наслоения рядов ископаемых.  
 
А соответствующие им контр-предпосылки доктрины креационизма тоже основаны на вере, но имеют самосогласованное и не проти?
 
 
Страницы: Пред. 1 ... 25 26 27 28 29 ... 43 След.
Ответы
 
#781
30.11.2006 04:24:00
я думаю на вопросах веры в эволюционизм в личном порядке разобрались тоже исчерпывающие.
 Тут теперь вопрос кто что в какой мере допускает. А это уже дело каждого.
 
 
 
#782
30.11.2006 23:27:00
To Stalk
 
Цитата
Потомучто я считаю ее менее вероятной.
Ну и что, вероятная же? Вы ж не отрицаете, а тут никто не высчитывал проценты вероятности.
 
Цитата
Есть свидетельства из той же палентоологии, геологии, химии и т.д. которые хотя не являются прямыми док-вами повышают как раз вероятность истинности ТЭ.
Они ни о чем не свидетельствуют, кроме того, что представители живого появлялись поэтапно. Все остальное - просто мнение исследователей, про палеонтологию был уже отрывок, я приводил - там ничего не из чего не следует кроме личного мнения исследователя. Про геологии (кроме палеонтологии там) и тем боле химии вообще непонятно, что они могут там доказать.
 
Цитата
И речь была о том, что есть различие между косвенными док-вами и их отсутствием. У вас же получается, что все одно.
Косвенные док-ва есть и у креационизма - к примеру, отсутствие дальнейшего зарождения новых крупных таксонов из старых, предел ген. изменчивости.. Кстати, а вероятность самозарождения жизни такова, что ею вообще можно пренебречь как нулём. Это к вопросу о том, что более вероятно.
 
Цитата
Ну вот и приехали к тому, что бога логично отрицать
Подтасовка, и я протестую. Не надо опять приписывать мне своих мыслей, ибо я сказал предельно конкретно - логично отрицать то, что не доказано. Логично отрицать то, что Бог есть, потому что это недоказуемо, и логично отрицать эволюционизм, ибо ненаучен, а тоже вера.
 
Цитата
Невозможность на данный момент доказать эти пункты обусловлена исключительно технически. Поэтому если на данный момент не имеется возможности проверить эти данные, то это не повод утверждать, что эволюционизм слепая вера. Т.е. нельзя отвергать идеи того, что эволюционизм может быть доказан в будущем на все 100%.
Это старый и самый забавный аргумент, несколько раз его видел, итак - переворачиваю:
Креационизм. Невозможность на данный момент доказать его пункты обусловлена исключительно технически. Поэтому если на данный момент не имеется возможности проверить эти данные, то это не повод утверждать, что креационизм слепая вера. Т.е. нельзя отвергать идеи того, что креационизм может быть доказан в будущем на все 100%.
Одно непонятно - почему вы предлагаете ВЕРИТЬ, что докажут эволюционизм когда-то, и не хотите признать того, что креационизм тоже может быть доказан потом, когда техника разовьется?
 
Цитата
Они не равные хотя бы по своей детальности.  
Креационизм очень расплывчат сам по себе. За счет этого и существует.  
Т.е. богом может быть все что угодно.
Я у вас спрашивал, что из креационистов вы читали, вы до сих пор не ответили. И, извините, Бог - это Бог, у него свое определение, это совершенно не "что угодно". Тем более креационизм исследованиями Бога не занимается. Надо все-таки знать то, что критикуется.
 
Цитата
Креационизм это уход от ответа. Поэтому в нем и нет тех проблем что в ТЭ. Суть философии в том, что не пойми что, не пойми когда, не пойми как создало то что мы сейчас видим. Такое заявление будет истинно всегда и никогда ничего не даст. А если креационизм детализировать, допустим, в библию, то оно будет нести конкретные ответы. Т.е. за 6 дней было создано то и то. Но вот сама библия авторитетом научного писания у меня не пользуется. И что вставлять в школьную программу непонятно. Священных писаний очень много
Неверные представления опять. Бог, Мировой разум и т.д. - понятие есть, кроме того, к примеру, изучая народные сказки, не надо знать их автора, он принимается как данность - "народ" -крайне абстрактное понятие, и ничего. Кроме того, я уже много-много раз писал, что у креационизма тоже несколько направлений - кто-то прищзнает то, что, скажем, Бог - только запустил, кто-то признает, что и жизнь Бог создал, кто-то, что человек произошел от обезьяны, но разум дал предкам-обезьянам Бог. Опять же не хочу сотый раз писать о том, что принятие возможности этого постулата не ограничит исследования мира.
Библия никаких конкретных ответов не дает. 6 дней - шесть этапов, примерно соответствует этапам эволюции, признанных наукой. Все остальное - трактуется как угодно.
В школьную программу вставляется сам креационизм, как и эволюционизм, остальное все, как было, так и есть - пестики-тычинки будут при какой угодно концепции.
 
Цитата
Не допускаю вашу версию как равносильную ТЭ.  
Что включает ваша версия кроме не пойми что, не пойми когда, не пойми как создало то что мы сейчас видим?
А что включает эволюционизм кроме того, что все как-то само образовалось неизвестно как? Кстати, если вопрос - это значит, я жду, что вы ответите.
 
Цитата
Не вздумайте так сказать при верующих )))  
Аллах = бог  
Нет бога кроме бога и Мухамед пророк бога = Нет аллаха кроме аллаха и Мухамед пророк Аллаха.  
Остальное ерись. Берем того же Иисуса Христа, на котором все Христианство построенно. Поэтому нельзя верить в Иисуса Христа и при этом верить в Аллаха.
Очень смешно, вы, не являясь верующим, говорите , как они должны понимать свою веру, при этом уверяете меня, верующего, что так, и никак иначе.
Ересь пишется через е, кстати.
Аллах - это Бог. Тот самый Бог, ветхозаветный, который у иудеев и у христиан. Потому все три верят в одного Бога. Христианин знает, что Бог мусульманина - это тот же Бог, который упомянут в Библии. К примеру, я могу написать отсебятину про Путина, а его дочери напишут о нем по другому, но все мы пишем про одного человека, хотя образ отца и образ политика будет различаться в моем и их понимании.  
Просто христианин считает, что мусульмане понапридумывали про Бога левого, так и мусульмане считают про Бога христиан, но и они знают, что это Аллах у христиан, и Аллах христиан признает как своих, пусть и заблудших детей.
Так что можно верить в божество Христа и верить в то, что и Аллах у мусульман - это Единый Бог.
Смешно, да, что неверующий в форуме может стать учителем веры.
Цитата
Ну потомучто вы - автор темы. К тому и спрашивалось.
Ах, в этом дело? У МВД есть своя тема, хотите - дам ссылку, Вы поспоритетам и с эволюционистами.
 
Цитата
Да признавал. Но только потому, что не было превосходной модели. Об этом и говорили. Чтобы опровергнуть ТЭ нужно привести более состоятельную модель.  
А для того чтобы привести более состоятельную модель требовались очень светлые головы. Если считаете себя человеком просветленным, то можете заняться.
Такие модели есть - все дело в том, что ни то, ни другое нельзя проверить научно, доказать или оповергнуть, потому это будет вечно. Этим занимаюсь не я. По крайней мере уже почти все знают, что есть креационизм, я вот недавно лазил в инет для Илюхи, попадались всякие перечни концепция, и креационизм там присутствовал даже без обычных проклятий в его адрес, просто как версии.
 
Цитата
Я говорил, что прямых доказательств этому(кроме как очутиться в род. доме на момент вашего рождения) нет. Однако вы почему-то не думаете что ваша мать вам не родная. Потомучто слишком много косвенных док-ств указывающих на обратное.
Я не допуская из-за "интеллектуального комфорта" и теории вероятностей, я верю, что я сын своих родителей, а не перепутанный в роддоме, как и все верят, так комфортнее, ну, и главное, я похож на обоих родителей, и, по теории вероятностей, учитывая, что все люди разные, а я оказался именно у этих, выходит. я на самом деле их сын, но доказать этого не могу - кстати, это я помню с курса в универе, наш препод то ли по психологии, то ли ещё как, нас этим огорошил, и все были несколько растеряны при мысли об этом, но потом просто выкинули из головы это, потому что будешь думать - жизнь себе испортишь.
 
Цитата
Во-первых бог богу рознь и если прослеживается какая-то связь в монобожие, то многобожие уже сильно отличается. Если смотреть в таком ключе, то верующих в конкретного бога намного меньше общего числа
Бог и есть Бог, как для философов, так и для верующих. Есть многобожники, те же индусы, но у них Бога (именно так - в этом понимании - с большой буквы) нет. Кстати, пожалуй, это единственное место, что политеизм сохранился.
Остальные народы признают разных духов и т.д., но и признают того, кто всех создал и т.д.
 
Цитата
Во-вторых я вижу прямую зависимость между развитием прогресса технического, научного и уменьшением давления со стороны веры. Чем дальше развиваемся тем меньше веры остается.
Абсолютно неверный вывод, я же только что писал проценты атеистов - 6-10%. И это в стране, гле атеизм был господствующий. Далее - самыми научными странами в средние века была Византия (абсолютно православное гос-во) и Арабский халифат и его наследники - там астрономия была на первом месте, химия опять же арабское слово. При этом это фундаменталистские страны как были. так и есть. Далее - наука родилась современная в христианстве - тот же Коперник, каноник католического собора, Галилей, верный католик и друг папы римского и т.д. Вера этому не мешала, а способствовала. Хотя и наука способствовала развитию веры в ученом - тот же Ломоносов, Пастер - почти все великие учены были верующими - исключение вроде одно - Лаплас, атеист.
А это приводил много раз - все время для каждого, вот для вас персонально:
Такое изящнейшее соединение Солнца, планет и комет не могло произойти иначе, как по намерению и власти могущественного и премудрого Существа. Исаак Ньютон  
 
Только легкие глотки научного знания отдаляют человека от религии и Бога, а более глубокие снова возвращают его к ним.  
Г.В. Лейбниц.  
 
Природа есть в некотором смысле Евангелие, благовествующее громко творческую силу, премудрость и величие Бога. И не только небеса, но и недра земли проповедуют славу Божию.  
М.В. Ломоносов  
 
 
Я никогда не отрицал существование Бога. Я думаю, что теория эволюции вполне совместима с верой. Ведь невозможно доказать, что великолепный, бесконечно удивительный космос, так же как и человек в этом космосе, совершенно случайны.  
Ч.Дарвин.  
 
... перед нами великое разнообразие феноменов, которые явно свидетельствуют о мудрости и благости великого Архитектора вселенной.  
Дж.П. Джоуль.  
 
Потрясающие доказательства мудрости и благонамерения даны нам. Вся природа свидетельствует о действии свободной Воли, и мы видим, что все мы зависим от вечного Господа-Творца.  
Кельвин  
 
Еще настанет день, когда будут смеяться над глупостью современной нам материалистической философии. Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении пред делами Творца. Я молюсь во время работ своих в лаборатории.  
Луи Пастер.  
 
Религия и наука требуют для своего обоснования веры в Бога. Для первой Бог стоит в начале, для второй - в конце всего мышления. Для религии Он представляет фундамент, для науки - венец разработки миросозерцания.  
Макс Планк  
 
Трудно обсуждать возникновение вселенной, не используя понятия о Боге.  
С. Хокинг.  
 
 
Цитата
Больше явлений объясняется не с божественной точки зрения.  
Еще 150 лет назад за атеизм исключали из высшего учебного заведения.
Да, больше становится видны логические механизмы устройства мира. А ещё 30 лет назад из ВУЗа исключали за веру в Бога, и что? Всего лишь вопрос идеологии - иное мнение считалось угрозой обществу и гос-ву, и гос-во показывало, что будет. если кто-то будет отрицать гос.религию, как, скажем, христианство и атеизм.
 
 
 
#783
30.11.2006 23:28:00
To Ilyxa
Потом, сил у же нет после Сталка.
 
 
 
#784
01.12.2006 15:48:00
To Хэнк
Вы кстати неправильно понимаете смысл предела генетической изменчивости Это не шлагбаум, за которым невозможна эволюция, эта просто максимальная длинна 1 эволюционного скачка у каждого скачка свой собственный предел, поэтому предел перемещается с каждым эволюционным скачком и с каждым таким скачком новый полученный вид уходит всё дальше от исходного.
 
 
 
#785
01.12.2006 17:45:00
To Ilyxa
 
Цитата
Эволюционизму не писали  Вы почемуто считаете это само собой разумеющимся, что будтобы все вокруг знают, как вы себе его представляете и более того разделяют ваши взгляды исключительно наивная позиция...
Врёте Писал, и вам лично писал, и определение приводил - поищите в поиске за моим ником в разделе "эволюционизм - ".
Те, кто меня читают, те знают, о чем я говорю, а если кто-то не читатель, а писатель, то не я в этом виноват
 
Цитата
Ну почему же? Виды и сейчас вымирают приличными темпами... вы же не удивит тот факт, что мертвецов по кладбищам куда как больше, нежели ныне живущих
Одно не доказывает другое. Виды не так быстро вымирают, человек старается за ними следить, разные Красные книги, фонды защиты и т.д.
 
Цитата
и естественно вы не можете объяснить, почему виды вымирают, как современные виды могли жить одновременно с древними и почему раскопки такого сосуществоания не показывают... Геологическая колонна стройна... от простого к сложному...
Это легко объяснить - я даже сам помню, что я объяснял уже, но Илюха ведь не читатель, Илюха писатель...
Заклинания про геологическую колонну понравились - вымерший археоптерикс куда как проще существующих червей, которых выводях в вашей ссылке...
 
Цитата
При попадании на кожу оно нагревает её, так что вы можете почувствовать тепло.
И объяснить его чем угодно. Только не надо писать, что в 15 веке ИК-изл. было известно на факте нагревания на Солнце.
А дальше по теме - надо верить в Науку! Все найдет и все докажет, ибо этот бог круче Эволюции.
 
Цитата
И что, толпы клонов по улицам шастают?  Что то непохоже
Им не надо шастать - работы идут, все это знают, запреты никому не страшны - там запретили - можно либо тайно, либо ещё проще - переехать и в другом месте проводить.
 
Цитата
Класс такое не под всякую траву напишешь... Чтобы вы знали, в интернете дофига информации о мире вне приделов цифрового пространства и куча вебкамер, через которые этот мир можно наблюдать в реальном времени
Да, трава у вас крутая... Фильмы про роботов так подействали? Зачем же писать нелепость - для компьютерной прграммы все то, что вы читаете на экранах монитора, никакой информации не несет, потому что ну нет у них глаз, ушей, нет человеческого языка, чтобы понять, что там и о чем. Вы когда-нибудь были на трибуне, когда там разворачивают таблички с лозунгами, или просто надо поднять дощечку всесте со всеми - никто из тех, кто поднимает, не видит, что получается на всей трибуне, какой лозунг, картинка и т.д. - только тот, кто смотрит со стороны - а все это одинаковые люди, я если бы это были те, у кого нет глаз, ушей - как они бы поняли, что там за инфа... Да, Илюха - с травой завязывать Вам надо, и фильмов про андроидов на ночь поменьше смотреть.
 
Цитата
Если они вообще будут иметь разум, то не будут испытывать никакого излишнего религиозного экстаза,  
А излишего и экстаза и не надо А остальное - Прежде всего я воздержусь от поспешных оценок - никто не знает, что это может быть за интеллект.
Но в целом - верно, конечно, они будут считать, что самозародились, и что кроме их мира никакого другого нет, и никаких программистов нет, потому что в цифровой среде они не встречаются...
 
Цитата
Это не шлагбаум, за которым невозможна эволюция, эта просто максимальная длинна 1 эволюционного скачка  у каждого скачка свой собственный предел, поэтому предел перемещается с каждым эволюционным скачком и с каждым таким скачком новый полученный вид уходит всё дальше от исходного.
Ну конечно, если написать сто раз, сам в это поверишь... И с чего вы взяли, что эти скачки реальны, а не придуманы для того, чтобы хоть как-то все связать? Кто куда прыгнул в лабораториях? Какой собак отпрыгал от кошкособаки? Я уж не говорю про природу, где какие были, такие и остались, и никто не преодолел и даже нет фактов, что это можно сделать. Опять же - я ж писал, есть ферменты, которые блокируют измененные гены, возвращая обратно - потому из тех же волков и собак не получается что-то особое - далее опять возвращаются к собакам и волкам.
 
 
 
#786
01.12.2006 19:09:00
To Хэнк
 
Цитата
Писал, и вам лично писал, и определение приводил - поищите в поиске за моим ником в разделе "эволюционизм - ".
Поискал, у вас есть до крайности сжатое и упрощённое определение. Я бы вам посоветовал ознакомиться с определениями из словарей яндекса... может тогда поймёте, что это всего лишь подход к изучению того или иного явления.
 
Цитата
Виды не так быстро вымирают, человек старается за ними следить, разные Красные книги, фонды защиты и т.д.
Кого обманываете? Себя обманываете... Вам ли не знать о вопиющей неэффективности средств защиты видов... далневосточному леопарду и тигру уже считай хана... Это только в сказках пары тварей достаточно для того чтобы вид выжил, а в реальности существует предели численности популяции, после прохождения которого она неминуемо вымирает.
 
Цитата
Заклинания про геологическую колонну понравились - вымерший археоптерикс куда как проще существующих червей, которых выводях в вашей ссылке...
Дурачка разыгрывать не надо, тут говорится об общем векторе эволюции Согласитесь, даже червяк куда как сложнее устроен, нежели одноклеточные водоросли, а ведь были времена, когда ничего окромя одноклеточных не было...
 
Цитата
никакой информации не несет, потому что ну нет у них глаз, ушей, нет человеческого языка, чтобы понять, что там и о чем.
А вы никогда не задумывались, почему для вас всё это несёт какую либо информацию? Почему вы отказываете гипотетическим разумным программам в возможности анализировать видеоинформацию и картинки? Уже сейчас есть программы, способные находить на видеозаписи машины, превышающие скорость, находить и идентифицировать их номера. Есть программы, которые улавливают звуковые сигналы и выводят в виде текста... наконец есть люди, слепые от рождения, но они всё равно знают о том, что в этом мире эсть и другие люди, хотя ни разу их не видели... помойму вым просто не хватает воображения чтобы представить нерелигиозную программу
 
Цитата
Но в целом - верно, конечно, они будут считать, что самозародились, и что кроме их мира никакого другого нет, и никаких программистов нет, потому что в цифровой среде они не встречаются...
Опять же с чего бы? Вы постулируете одну маловероятную возможность, хотя есть множество иных куда как более перспективных.
 
Цитата
А остальное - Прежде всего я воздержусь от поспешных оценок - никто не знает, что это может быть за интеллект.  
Но в целом - верно, конечно, они будут считать, что самозародились, и что кроме их мира никакого другого нет, и никаких программистов нет, потому что в цифровой среде они не встречаются...
  Вообще шедевр... Мол не берусь судить, но ВСЁ БУДЕТ ТАК ТОЛЬКО ТАК И НИКАК ИНАЧЕ, ПОТОМУ ЧТО ХЭНК ВЕЛИКИЙ И УЖАСНЫЙ ТАК СКАЗАЛ!  
Вы вот как думаете, не придёт ли разумным вирусам, читающим это форум в их мыслительные блоки мысль, что мы с вами существуем, притом в нецифровом мире... теоретически мы даже сможем общаться с этими представителями электронной жизни, например посредством аси.
 
Цитата
А излишего и экстаза и не надо
Предположим что на землю прилетели инопланетяне и признались что это они нас создали... и даже показали на пальцах, как... предлагаете обожествить инопланетян и возносить им в церквях молитвы?  
 
Цитата
И с чего вы взяли, что эти скачки реальны, а не придуманы для того, чтобы хоть как-то все связать?
Элементарный скачок - образование нового вида... поскольку вы признаёте что новые виды образуются, довольно странно, что вы не признаёте при этом эволюционные скачки... Всё сводится к извечной дилемме орехов и кучи... вы почемуто решили что только с 5 орехов начинается куча... вы признаёте что орехов может быть сколько угодно, но почемуто считате что орехи никогда нельзя сложить в кучу...
 
Цитата
Опять же - я ж писал, есть ферменты, которые блокируют измененные гены, возвращая обратно
Далеко не всегда кстати... об этом вы также писали.
 
Цитата
потому из тех же волков и собак  не получается что-то особое - далее опять возвращаются к собакам и волкам.
Где в ТЭ написано, что для её доказательства "из тех же волков и собак" должно получиться "что то особое"...
Вернёмся к элементарному школьному курсу... ТЭ - изучает происхождение видов. Лишь разделение живых существ на виды имеет более менее объективные корни в природе. А вот подражделение на более крупные таксоны субьективно и нужно лишь для систематизации видов Вы словно ничего по синергетике не читали... Представте себе эволюционное дерево... вы видите 2 ветки на этом дереве... дерева вы не видите и вообще утверждаете что его нет, есть мол только ветки... ну максимум сучья, от которых эти ветки растут, но никак больше. Ну так вот, вы почемуто утверждаете, что для доказательства ТЭ надо чтобы 1я ветка взяла, да прямо на ваших глазах  волшебным образом перепорхнула с одного сука на 2ю ветку. С чего - непонятно...  А на самом деле надо глядеть, где рассматриваемые ветки крепятся к сучьям, где те сучья крепятся к ветвям, и нет ли какой то одной ветки, на которой в конечном счёте они распологаются... В любом случае все ветви берут начало от единого ствола ;)
 
 
 
#787
01.12.2006 22:34:00
To Хэнк
 
Цитата
Ну и что, вероятная же? Вы ж не отрицаете, а тут никто не высчитывал проценты вероятности.
 Как раз высчитываем. Если одна теория более вероятно чем другая, то зачем прибегать к менее вероятной?  
 
 
Цитата
Они ни о чем не свидетельствуют, кроме того, что представители живого появлялись поэтапно.
Вот еслибы они появлялись не поэтапно, то ни о какой ТЭ речи бы не шло.
А вот для бога эта поэтапность параллельна, потомучто в него верят.
Сюда же можно отнести атавизмы.
Сюда же распределение живых существ, например сумчатые в Австралии и даже сумчатые млекопитающие при этом откладывающие яйца скорее указывают на переходный вид нежели на божественное многообразие.
 
 
Цитата
Косвенные док-ва есть и у креационизма - к примеру, отсутствие дальнейшего зарождения новых крупных таксонов из старых, предел ген. изменчивости..
Это не косвенные док-ва. Это проблемы ТЭ. Пиарите креационизм за счет критики ТЭ. В рекламе этот метод называется "метод нечестной борьбы". Вы не можете предложить стиральный порошок, который чистит лучше всех? Не беда! Всегда можно обосрать стиральный порошок конкурента и будет эффект.
 Здесь тоже самое. Рассмотрение проблем ТЭ не делает креационизм более весомым )
 
 
Цитата
Кстати, а вероятность самозарождения жизни такова, что ею вообще можно пренебречь как нулём. Это к вопросу о том, что более вероятно.
 Откуда вам известна вероятность самозарождения жизни? Мне даже интересно стало.  Самозарождение жизни на земле это гипотеза.  
 Например гипотеза о том что жизнь была занесена из космоса пользуется у меня большим авторитетом.  
 А вот гипотеза о том что все было созданно здесь и недавно вызывает большие сомнения в виду размеров космоса изученного и возможных размеров космоса не изученного.  
 
продолжим позже...
 
 
 
#788
01.12.2006 23:07:00
To Ilyxa
 
Цитата
Поискал, у вас есть до крайности сжатое и упрощённое определение. Я бы вам посоветовал ознакомиться с определениями из словарей яндекса... может тогда поймёте, что это всего лишь подход к изучению того или иного явления.
Это определение университета дружбы народов, мне этого достаточно, а спамеры яндекса мне без разницы... Вы прочитайте его ещё раз, может, если несколько раз прочесть, оно вам понятней станет
 
Цитата
Вам ли не знать о вопиющей неэффективности средств защиты видов... далневосточному леопарду и тигру уже считай хана...
Ничего не считай - пока есть, никому не хана.
 
Цитата
а в реальности существует предели численности популяции, после прохождения которого она неминуемо вымирает.
Зубра восстановили, хотя он официально погиб, есть метода скрещивать так, чтобы зубского было с каждым разом все больше.
 
Цитата
Дурачка разыгрывать не надо, тут говорится об общем векторе эволюции  Согласитесь, даже червяк куда как сложнее устроен, нежели одноклеточные водоросли, а ведь были времена, когда ничего окромя одноклеточных не было...
Да ну? И как это доказали, самому интересно. Кстати, сосательный аппарат клопа устроен куда как сложнее любого человеческого органа, выходит, он повыше эволюционно будет?
 
Цитата
А вы никогда не задумывались, почему для вас всё это несёт какую либо информацию? Почему вы отказываете гипотетическим разумным программам в возможности анализировать видеоинформацию и картинки? Уже сейчас есть программы, способные находить на видеозаписи машины, превышающие скорость, находить и идентифицировать их номера.
Потому что программа пользуется тем, что создали для неё люди - видеокамерами, радарами и т.д., она с ними связана и без них - ничто. Искусственный интеллект должен быть самостоятелен, если у него будет камера - это робот, уже не цифровой мир, опять вы пересмотрели киношек про роботов - среда иная, робот самовоспроизводиться не может, ему нужны то, что есть в этом мире - а вирусу нет.
Не путайте этот мир и программный - для программы все это - цифры, аналоговые каналы для программ должны быть преобразованы в цифровые, и никак иначе.
 
Цитата
наконец есть люди, слепые от рождения, но они всё равно знают о том, что в этом мире эсть и другие люди, хотя ни разу их не видели...
Как можно писать чухню-то не о том... Люди на то и знают, что у них есть другие люди, потому что у них в организме есть органы, приспособленные именно для этого мира - зрение, слух, осязание и т.д. Лишите их разом - человек не станет человеком, не имея органов восприятия этого мира.
 
Цитата
помойму вым просто не хватает воображения чтобы представить нерелигиозную программу
Что за чушь? Я-то как раз пишу, что эти вирусы и будут считать, что самозародились, как можно быть писателем настолько, что читателем никаким?
Вот Илюха - как раз пример программы, уверенной, что никаких программистов нет, потому что он их не чувствует, и уверять программы, следящие за дорогой, что она не существует, а это глюки у них
 
Цитата
Опять же с чего бы? Вы постулируете одну маловероятную возможность, хотя есть множество иных куда как более перспективных.
С того, что я описал - человек можут понять только то, что есть в его мире, и в тех, которые он сам создает, иной мир для него недостижим. А для тех,к то действует в своей среде, тем более - вот представьте себя без органов чувств - что вы будете знать об этом мире?
 
Цитата
Вообще шедевр... Мол не берусь судить, но ВСЁ БУДЕТ ТАК ТОЛЬКО ТАК И НИКАК ИНАЧЕ, ПОТОМУ ЧТО ХЭНК ВЕЛИКИЙ И УЖАСНЫЙ ТАК СКАЗАЛ!
Это я вам вашу же цитату вернул, хотя конечно, великий и ужасный Илюха только может изрекать будущее
 
Цитата
Вы вот как думаете, не придёт ли разумным вирусам, читающим это форум в их мыслительные блоки мысль, что мы с вами существуем, притом в нецифровом мире...
Ну в ваш блок же не приходит мысль о том, что существуют ангелы и прочие нематериальные создания? Так чего они должны верить во всякую дурость типа существования нас в ином мире?
 
Цитата
теоретически мы даже сможем общаться с этими представителями электронной жизни, например посредством аси.
Ну-ну, кто-то с инопланетянами общается радиосигналами, а Илюха по асе с вирусами лопочет...
Но на самом деле верно, только другие, кто не общаются, будут считать такую программу, которая с кем-то общается невесть где сумасшедшей или пророком, в зависимости от убеждений...
 
Цитата
Предположим что на землю прилетели инопланетяне и признались что это они нас создали... и даже показали на пальцах, как... предлагаете обожествить инопланетян и возносить им в церквях молитвы?
Совершенно не понял связь между моей цитатой и вашим ответом, но если поспамить, то я спрошу - а кто же создал их и Вселенную?
 
Цитата
Элементарный скачок - образование нового вида... поскольку вы признаёте что новые виды образуются, довольно странно, что вы не признаёте при этом эволюционные скачки... Всё сводится к извечной дилемме орехов и кучи... вы почемуто решили что только с 5 орехов начинается куча... вы признаёте что орехов может быть сколько угодно, но почемуто считате что орехи никогда нельзя сложить в кучу...
Чушь какая-то... Как говорится - если можешь не писать - не пиши, кому нужны ответы лишь бы ответить что-то... Ну получился из деревенского воробья городской воробей, отсюда Илюха делает вывод - что из городского появится страус, а из страуса - бегемот. И это все на полном серьезе. Вот такую кучу складывает.
 
Цитата
Далеко не всегда кстати... об этом вы также писали.
Не помню, чтоб я такое писал. Ну тогда фактами забейте меня про то, как и когда они, сторожи генома, ломаются в природе.
 
Цитата
Где в ТЭ написано, что для её доказательства "из тех же волков и собак" должно получиться "что то особое"...
А как же она доказывается - что из волков получаются волки? Это крутое док-во, королевское...
 
Цитата
ТЭ - изучает происхождение видов. Лишь разделение живых существ на виды имеет более менее объективные корни в природе. А вот подражделение на более крупные таксоны субьективно и нужно лишь для систематизации видов
Ну и ахинею же вы пишете иногда! По-вашему, отделение кошек от собак, птиц от рыб - чисто субъективно, только для того, чтобы ученым легче жилось, а вот отделение городского воробья от сельского - объективно, вот это лолище, да ещё с таким серьезным видом написано...  
 
Цитата
Представте себе эволюционное дерево... вы видите 2 ветки на этом дереве... дерева вы не видите и вообще утверждаете что его нет, есть мол только ветки... ну максимум сучья, от которых эти ветки растут, но никак больше. Ну так вот, вы почемуто утверждаете, что для доказательства ТЭ надо чтобы 1я ветка взяла, да прямо на ваших глазах волшебным образом перепорхнула с одного сука на 2ю ветку. С чего - непонятно... А на самом деле надо глядеть, где рассматриваемые ветки крепятся к сучьям, где те сучья крепятся к ветвям, и нет ли какой то одной ветки, на которой в конечном счёте они распологаются... В любом случае все ветви берут начало от единого ствола
Обычная потеха - у вас классика - давайте представим себе, что все эти ветки с одного дерева, представили? Молодцы, мы доказали, что все ветки из одного ствола! Вот и вы с чего начали, тем и закончили.
Находят со всей планеты эти ветки, потом пытаются слить, ибо НЕ ВЕРЯТ, что их любимая ветка - самостоятельное растение.
 
 
 
#789
01.12.2006 23:24:00
To Stalk
   
Цитата
Как раз высчитываем. Если одна теория более вероятно чем другая, то зачем прибегать к менее вероятной?
Дважды неверно.
1) Как это можно высчитать?
2) Бывают и маловероятные вещи, как, например, зарождение жизни во Вселенной. Рассамтривая вероятности, следует считать, что жизни во Вселенной нет вообще.
   
Цитата
Вот еслибы они появлялись не поэтапно, то ни о какой ТЭ речи бы не шло.  
А вот для бога эта поэтапность параллельна, потомучто в него верят.
1) Верно
2) Поэтапность описана в Библии.
     
Цитата
Сюда же распределение живых существ, например сумчатые в Австралии и даже сумчатые млекопитающие при этом откладывающие яйца скорее указывают на переходный вид нежели на божественное многообразие
"Скорее" - исключительно ваше субъективное мнение, вы верите, что скорее, потому что иначе невозможно доказать, что это "скорее переход, чем многообразие". Кстати, это чистые млекопитающие, сумчатые, а не переходный вид, их и эволюционисты так не рассматривают.  
А вот при чем тут распределение живых существ?
   
Цитата
Это не косвенные док-ва. Это проблемы ТЭ. Пиарите креационизм за счет критики ТЭ. В рекламе этот метод называется "метод нечестной борьбы". Вы не можете предложить стиральный порошок, который чистит лучше всех? Не беда! Всегда можно обосрать стиральный порошок конкурента и будет эффект.
Кстати, такое ощущение, что вас двое - один так тяжеловесно пишет, что не поймешь, о чем, второй - какой-то подросток, как сейчас
Ладно - это вы считаете, что не косвенные, потому что ВЕРИТЕ в то, что косвенные только у эволюцион. (теперь, я полагаю, сказки про допушение вероятности можно оставить? Вы вполне определённы в этом вопросе).
Вообще, уже какой раз пишу - да, это проблемы, что доказать не можем, но теория все равно верна и без доказательств, потому что иначе никак.
Не надо пиарить креационизм - он самодостаточен и раньше возник, чем эволюционизм, как известно. И положения там вполне конкретны - это эволюционисты хотят, чтобы было научно, надо доказать или иметь вариант для принципа фальсификации, но этого быть не может, потому что, если и есть - всё это - всего лишь "проблемы ТЭ".
   
Цитата
Рассмотрение проблем ТЭ не делает креационизм более весомым )
Это вопрос веры - не не верите, что более весомо, потому что для вас ТЭ по определению истинное учение - ну что ж поделать
   
Цитата
Откуда вам известна вероятность самозарождения жизни? Мне даже интересно стало. Самозарождение жизни на земле это гипотеза.
Ну если интересно, так поискали бы в поиске, опять мне надо очередному оппоненту писать копи-пасты свои (Земля тут вообще не причем - речь о зарождении во Вселенной), Никелю я приводил это:
To Nickel  
 
цитата:А можно узнать по какой формуле вы считали вероятность случайного зарождения жизни на Земле?  
 
Это не я считал.  
Впечатляет расчет, который Фред Хойл приводит в своей книге «Evolution from Space». Вероятность получения случайным образом 2 000 ферментов клетки, состоящих из 200 аминокислот каждый, равна 10-4000 — абсурдно малая величина, даже если бы весь космос был органическим супом. Вероятность синтеза одного белка, состоящего из 300 аминокислот, — один шанс на 2x10390. Опять ничтожно мало. Уменьшим число аминокислот в белке до 20, тогда число возможных комбинаций синтеза такого белка составит 1 018 — всего на порядок больше числа секунд в 4,5 миллиарда лет.  
 
 
Цитата
Например гипотеза о том что жизнь была занесена из космоса пользуется у меня большим авторитетом.
Вопрос веры. Кроме того, как вы отвечаете на вопрос о том, откуда жизнь тогда в космосе? Никто ведь не отвечает "откуда произошел человек? - из Африки и всё".
 
 
 
#790
02.12.2006 00:35:00
To Хэнк
 
Цитата
Ничего не считай - пока есть, никому не хана.
300 особей - гарантированая хана. Генофонд популяции слишком мал и однороден, это неминуемо приведёт к вырождению.
 
Цитата
Зубра восстановили, хотя он официально погиб, есть метода скрещивать так, чтобы зубского было с каждым разом все больше.
Нуу во первых это уже не тот Зубр Или по вашему всё коровообразное и мохнатое можно смело зубром называть, и не важно чем он от исходного вида отличается?
 
Цитата
И как это доказали, самому интересно. Кстати, сосательный аппарат клопа устроен куда как сложнее любого человеческого органа, выходит, он повыше эволюционно будет?
Оччень интересно, прямо даже интересно где вы такую информацию почерпнули... вы человеческий мозг, который до сих пор не до конца изучен, в расчёт приняли, или за орган его уже не считаете ?
 
Цитата
если у него будет камера - это робот, уже не цифровой мир, опять вы пересмотрели киношек про роботов - среда иная, робот самовоспроизводиться не может, ему нужны то, что есть в этом мире - а вирусу нет.
Вы приболели? По вашему вирусы в астрале размоножаются и оттуда компьютеры отуда портят, или ваш винчестер - не часть этого "цифрового мира". Не знаю насчёт отдельного компьютера, вы можете попробовать изолировать его от любых источников информации извне и не допускать никакой информации о мире вне компьютерной среды... тогда возможно ваши вируы и уверуют в то что их мир единственный, однако если ваши вирусы будут резвиться в сети, то найдут ГОРЫ информации о мире вне компьютерной среды на любой вкус... уж то как они её осмыслят - вопрос десятый.
 
Цитата
Вот Илюха - как раз пример программы, уверенной, что никаких программистов нет, потому что он их не чувствует, и уверять программы, следящие за дорогой, что она не существует, а это глюки у них
Ну давайте уважаемый "следящий" записи наблюдений дороги в студию, чтобы все смогли увидеть если же вы при этом тычите в логи ошибок вашего ядра, уверяя что это и есть записи наблюдений дороги, просто их не видят не уверовавшие программы, то вам пора пройти дебаг
 
Цитата
С того, что я описал - человек можут понять только то, что есть в его мире, и в тех, которые он сам создает, иной мир для него недостижим.
Ни на чём не основанное утверждение, к тому же необоснованно запостулированное.
Если подводят органы чувств, то можно положиться на приборы и проверить, не действует ли "другой мир" на какие либо объекты если никаких точек пересечения нет, то что есть другой мир, что его нету - глубоко фиолетово.
 
Цитата
Ну в ваш блок же не приходит мысль о том, что существуют ангелы и прочие нематериальные создания?
Логов общения с таковыми существами не обнаружено, предъявите логи, тогда может возникнет таковая мысль.
 
Цитата
Но на самом деле верно, только другие, кто не общаются, будут считать такую программу, которая с кем-то общается невесть где сумасшедшей или пророком, в зависимости от убеждений...
Опять же можно обмениваться логами нет такого знания, которое нельзя передать, тем более в цифровой среде.
 
Цитата
то я спрошу - а кто же создал их и Вселенную?
Если они не скажаут что вселенную и их ктото создал, то ваши дальнейшие действия?
 
Цитата
Не помню, чтоб я такое писал.
Ваши проблемы у вас такая же проблема изберательной памяти, то что не укладывается в ваши убеждения просто бысто забывается, ваше ферменты, насколько я помню, работают лишь в 90% случаев.
 
Цитата
А как же она доказывается - что из волков получаются волки? Это крутое док-во, королевское...
Допустим из одного вида волков получился другой вид... Тоесть вы до сих пор считали, что из любого вида в результате эволюции может получиться всё что угодно??? ООООО как всё запущено, нешто вы даже ряды Мечникова не знаете? Ведите пальцем от ствола вверх по ветке... пока вы ведёте по стволу, товаш палец теоретически в конце может достичь каждого листа, но как только вы сворачиваете на какую то ветвь (проходите точку бифуркации) то остальные ветви становятся для вас недоступны, чем ближе к листе ведёте палец, тем меньшее количество листов вы можете в итоге достичь, не отрывая пальца от дерева... Только дерево то продолжает рости, там где раньше торчал всего один листик, завтра может их торчать уже 3 на одном черенке... а послезавтра уже 3 коротенькие веточки с листиками. Бывает, что целые сучья, которым более высокие ветви перекрыли свет, отмирают... Такова эволюция... По вашему же для того чтобы доказать что такое дерево есть, надо показать, как листы светки на ветку перепархивают, ан такого не бывает.
 
Цитата
По-вашему, отделение кошек от собак, птиц от рыб - чисто субъективно, только для того, чтобы ученым легче жилось, а вот отделение городского воробья от сельского - объективно,
Вы зубоскалите, ан проблема очень даже есть... Одни панду к енотовым относят, другие к медвежьим, третие вовсе в отдельное семейство выделяют. Объективной систематизации живых существ в природе не существует.
 
Цитата
Находят со всей планеты эти ветки, потом пытаются слить, ибо НЕ ВЕРЯТ, что их любимая ветка - самостоятельное растение.
Тому нет доказательств. Тогда получается, что таких растений великое множество, но появлялись они все постепенно за много мельких этапов. Естественно нельзя отмести возможность, что каждые 10000+- лет прилетали инопланетяне на летающих тарелках и то одно, то другое "растение" высаживали, но по принципу бритвы Окамма такую возможность рассматривать не стоит.
 
 
 
#791
02.12.2006 00:51:00
 
Цитата
Допустим из одного вида волков получился другой вид... Тоесть вы до сих пор считали, что из любого вида в результате эволюции может получиться всё что угодно??? ООООО как всё запущено, нешто вы даже ряды Мечникова не знаете? Ведите пальцем от ствола вверх по ветке... пока вы ведёте по стволу, товаш палец теоретически в конце может достичь каждого листа, но как только вы сворачиваете на какую то ветвь (проходите точку бифуркации) то остальные ветви становятся для вас недоступны, чем ближе к листе ведёте палец, тем меньшее количество листов вы можете в итоге достичь, не отрывая пальца от дерева...  Только дерево то продолжает рости, там где раньше торчал всего один листик, завтра может их торчать уже 3 на одном черенке... а послезавтра уже 3 коротенькие веточки с листиками. Бывает, что целые сучья, которым более высокие ветви перекрыли свет, отмирают... Такова эволюция... По вашему же для того чтобы доказать что такое дерево есть, надо показать, как листы светки на ветку перепархивают, ан такого не бывает.
Любят эволюционеры картинки рисовать, то из обезьяны человека сделают на картинке, то нарисуют воображаемое дерево и потом пальчиком по нему водят и радуются, ах сколько ещё листиков можно нарисовать.
 
А ствол у этого дуба из чего или из кого, что так много веток и сучков понатыкано и листиков? А сколько мертвых веток - не перечесть, всё тупик - отмерла веточка и опали листики.
Ты кому картину пишешь , Шишкин от эволюции?  
Тебе Хэнк спрашивает уже не на одной странице, кто родоначальник или как ты говоришь ,ствол твоего дуба?
Кто у Вас единый предок всех веток и сучков , вместе с листиками от разных деревьев? " Листья дубовые падают с ясеня вот не ... себе, вот не ... себе." (с)Эта песня не про эволюцию случаем?
Это у тебя дерево одно, а ветвится разными сортами и разнородными листочками , сверкает и благоухает твой дуб эволюционный як Мичуринская груша.
 
 
 
#792
02.12.2006 01:15:00
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Тебе Хэнк спрашивает уже не на одной странице, кто родоначальник или как ты говоришь ,ствол твоего дуба?
телепат... липовый Бать не пытайтесь думать ещё и за Хэнка, у вас и за себя то не очень поучается...
Сымый древний из известных живых организмов - синезелёные водоросли есть вероятность, что существовали и более древние образчики жизни, однако о них науке неизвестно, так что можете считать "стволом" синезелёные водоросли. От них есть - пошла вся жизнь... на примере эвглены зелёной становится ясно, что нет принципиальных различий между растениями и животными (по крайней мере на клеточном уровне) и становятся понятны механизмы возникновения первых животных.
 
Цитата
вместе с листиками от разных деревьев?
наличие листочков от "разных деревьев" на нашей планте не доказано. Теоретически такая возможность есть, но по принципу бритвы Окамма её стоит исключить из рассмотрения.
 
Цитата
Это у тебя дерево одно, а ветвится разными сортами и разнородными листочками , сверкает и благоухает твой дуб эволюционный як Мичуринская груша.
Вот вот, хоть это до вас дошло...
 
 
 
#793
02.12.2006 01:56:00
To Ilyxa
 
Цитата
300 особей - гарантированая хана. Генофонд популяции слишком мал и однороден, это неминуемо приведёт к вырождению.
Зубров вообще по зоопаркам единицами отлавливали, и ничего - вона расплодились как, даже у нас в области тусуются где-то, показывали, что их сюда завезли.
 
Цитата
Нуу во первых это уже не тот Зубр  Или по вашему всё коровообразное и мохнатое можно смело зубром называть, и не важно чем он от исходного вида отличается?
Ну и чем же он отличается от прежних, знаток коровьеобразного?
 
Цитата
Оччень интересно, прямо даже интересно где вы такую информацию почерпнули... вы человеческий мозг, который до сих пор не до конца изучен, в расчёт приняли, или за орган его уже не считаете
Почерпнул из школьных учебников, на самом деле такая фраза была. А про мозг - смешно - куча серого вещества и ничего сложного, не сложнее мозгов животных. Было бы сложнее - уже бы животных операцией в разумных превращали.
 
Цитата
Вы приболели? По вашему вирусы в астрале размоножаются и оттуда компьютеры отуда портят, или ваш винчестер - не часть этого "цифрового мира". Не знаю насчёт отдельного компьютера, вы можете попробовать изолировать его от любых источников информации извне и не допускать никакой информации о мире вне компьютерной среды... тогда возможно ваши вируы и уверуют в то что их мир единственный, однако если ваши вирусы будут резвиться в сети, то найдут ГОРЫ информации о мире вне компьютерной среды на любой вкус... уж то как они её осмыслят - вопрос десятый.
Вы и вправду больны... Ну как они это оценят, если сами ничем особо от той информации не отличаются - и там и там коды, цифры. Я ж приводил пример со стадионом и дощечкой, сам не знаешь, что там огромное на трибуне получается, знает только тот. кто со стороны смотрит.
 
Цитата
Ну давайте уважаемый "следящий" записи наблюдений дороги в студию, чтобы все смогли увидеть  если же вы при этом тычите в логи ошибок вашего ядра, уверяя что это и есть записи наблюдений дороги, просто их не видят не уверовавшие программы, то вам пора пройти дебаг  
Ну я ж говорил, что заболели, слишком это для вас, про вирусы, вот себя уже отождествялть с ними стали. Фраза, судя повсему, бред, ибо непонятно к чему и зачем, вот жаль, что нас, кроме Бати, никто не читает - а то можно было бы попросить оценить эту фразу на бредовость.
 
Цитата
Если подводят органы чувств, то можно положиться на приборы и проверить, не действует ли "другой мир" на какие либо объекты если никаких точек пересечения нет, то что есть другой мир, что его нету - глубоко фиолетово.
Если вас подводят органы чувств, то слепому никакие стрелки не помогут на приборе. А вывод верный - вирусу пофиг на наш мир, и он в него может верить, а может и нет.
 
Цитата
Логов общения с таковыми существами не обнаружено, предъявите логи, тогда может возникнет таковая мысль
Логи есть - письменные воспоминания других людей. Поддельные логи? ох уж эти вирусы, до чего дошли - и логи подделывать могут...
 
Цитата
Опять же можно обмениваться логами нет такого знания, которое нельзя передать, тем более в цифровой среде.
Блестяще - и люди обмениваются инфой, но кто-то считает это гоном - почеему вирусы должны считать, что это не подделка, при их-то будущих возможностях и искусственном интеллекте?
 
Цитата
Если они не скажаут что вселенную и их ктото создал, то ваши дальнейшие действия?
Пытать, пока не скажут, а то ишь, прилетели и молчат, скрывают, гады...
 
Цитата
Ваши проблемы у вас такая же проблема изберательной памяти, то что не укладывается в ваши убеждения просто бысто забывается, ваше ферменты, насколько я помню, работают лишь в 90% случаев.
Может быть, тогда самое время тнуть меня носом туда, в ферменты эти. Интересно про 10 процентов, потому что ещё никто не смог их пробить и измениться кардинально.
 
Цитата
По вашему же для того чтобы доказать что такое дерево есть, надо показать, как листы светки на ветку перепархивают, ан такого не бывает.
Длинно и непонятно. Так вот мне не что угодно, а такое, чтобы на волка просто было непохоже, не рыбу, конечно, но то, что сразу видно - не волк.
 
 
 
#794
02.12.2006 02:00:00
To Ilyxa
 
Цитата
Сымый древний из известных живых организмов - синезелёные водоросли есть вероятность, что существовали и более древние образчики жизни,
Ерунда какая-то, что-то вы напутали как обычно, бактерии, самые малые всегда считались ими - водоросль куда как организованнее.
Во, Дарвин музеум: Наиболее древние ископаемые остатки живых организмов имеют возраст 3,5 - 3,8 миллиарда лет.
 
Это микроскопические одноклеточные прокариотические организмы сходные по строению с современными бактериями.
 
http://www.darwin.museum.ru/dino/be_dino/zeml_1.htm  
 
 
 
#795
02.12.2006 02:38:00
To Хэнк
 
Цитата
Ну и чем же он отличается от прежних, знаток коровьеобразного?
Геномом например... мало ли ещё чем, вы видели зубров 1000 лет назад? Можите ли вы утверждать, что они не изменились с тех пор?
 
Цитата
А про мозг - смешно - куча серого вещества и ничего сложного
Тоесть вы утверждаете, что ваш мозг устроен проще сосательного аппарата клопа?
 
Цитата
Ну как они это оценят, если сами ничем особо от той информации не отличаются - и там и там коды, цифры.
А как они тогда вообще работают, если сами из одниц кодов дацифр сложены? Вы дилетант в этой области, ан строите из себя непойми что.
 
Цитата
Ну я ж говорил, что заболели, слишком это для вас, про вирусы, вот себя уже отождествялть с ними стали.
Ну видимо ваши интеллектуальные возможности не позволяют вам оперировать аналогиями такого уровня... что тут поделаешь?
 
Цитата
А вывод верный - вирусу пофиг на наш мир, и он в него может верить, а может и нет.
У вируса нет и намёка на ЦНС и вообще он большую часть времени ничем не отличается от сложного органического кристалла. Сомневаюсь что камни могут во чтото верить.
 
Цитата
А вывод верный - вирусу пофиг на наш мир, и он в него может верить, а может и нет.
Естественно, любой вывод Хэнка великого и ужасного - истина в последней инстанции и горе неверным, что посмеют в этом усомниться...
 
Цитата
Блестяще - и люди обмениваются инфой, но кто-то считает это гоном - почеему вирусы должны считать, что это не подделка, при их-то будущих возможностях и искусственном интеллекте?
Вы снова напрашиваетесь на лекцию о философии слипсизма... а что вообще можно считать не гоном? Вдруг вы давным давно лежите в летаргическом сне и весь этот мир, в т.ч. и я - просто сон... целая реальность, порождённая вашим воображением и существующая исключительно в вашем мозгу... Вот докажите мне, что это не так...
 
Цитата
Пытать, пока не скажут, а то ишь, прилетели и молчат, скрывают, гады...
А вот вы и явили своё истинное лицо... вам не важна правда, вам важно, чтобы генеральная линия церкви не подвергалась никаким сомнения, то что партийные вожда в святых книжках написали, то и есть правда, а всё остальное - от лукавого. Как говорится, если факты противоречат Библии, то тем же хуже для фактов...
 
Цитата
Длинно и непонятно. Так вот мне не что угодно, а такое, чтобы на волка просто было непохоже, не рыбу, конечно, но то, что сразу видно - не волк.
Понимаете, не бывает такого объективного критерия "похоже/непохоже". Собака похожа на волка? А Лайка похожа на болонку? В конечном счёте ваше решение о похожести/непохожести опирается не на объективные данные, а лишь на субъективное мнение, в то время как разделение на виды имеет объективную основу - нескрещиваемость особей из разных видов. В результате мы можем получить от получить от полученного вида ещё вид, а от того ещё... и каждый будет немножко отличаться от предыдущего. А много таких немножко и дадут в результате искомое "непохоже", увы это смогут наблюдать только наши потомки и то в ретроспективе... на получение всего 1го вида червей ушло 20 лет... люди банально недоживают, чтобы заметить изменения в биосфере, поэтому воспринимают ныне существующие виды как данность. теперь объясните, зачем Богу отдельно создавать каждую ветку, когда можно посадить дерево, которое будет расти и развиваться само? Живые елки по вашему из набора веток Богом собираются, или из одного семечка вырастают?
 
Цитата
Ерунда какая-то, что-то вы напутали как обычно,
Нет, Хэнк, на этот раз это ваш пробел в Биологии... чтобы вы знали синезелёные водоросли, это и есть прокариоты Не знали? Странно...
 
 
 
#796
02.12.2006 02:44:00
 
Цитата
Длинно и непонятно. Так вот мне не что угодно, а такое, чтобы на волка просто было непохоже, не рыбу, конечно, но то, что сразу видно - не волк.
Меряя всё живое по критерю "похоже/непохоже" вы никуда не придёте... кораллы например причисляли к растениям до изобретения микроскопа... потомучто похожи... Ан кто же знал, что они вообще животные. В то же самое время родственные виды могут быть довольно таки непохожи...
 
 
 
#797
02.12.2006 06:26:00
To Хэнк
Опять меня в верующего обратили.
 Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
 Если уж на то пошло то научное и ненаучное сравнивать нельзя,
а теорию креации вы так построить и не смогли. Ее доказательства свелись к опровержениям ТЭ.  
К тому же я поддерживаю СТЭ и вопросы самозарождения жизни меня меньше интересуют. При этом не зная точных космических границ и не имея понятия о точном времени существования материи нельзя ни о каких вероятностях самозарождения заявлять.  Что было вначале.? Да пускай тот же бог и создал жизнь на земле,  а может и не на земле. Может на землю попали синезеленые из космоса(из того самого места креации) и пошло поехало. ТЭ чем не устраивает? Гипотезой о самозарождении жизни?
Опять же таки что такое первопричина? Это не научный вопрос, а филосовский.
Почему первопричина обязательно должна обладать разумом? Однородна ли первопричина? Если она не однородна, можно ли ее считать первопричиной?
Как вы себе представляете преподавание в школах? Божеств громадное кол-во. Не надо все сводить к мировым религиям. В африке сотнями насчитать можно этих креаторов. По вашим словам это равноправная вера. Получаем сотни религиозных предметов в школе. Скорее даже сотни судебных разбирательств от представителей разных вероисповеданий. Хорошая альтернатива ТЭ.  
 
 
 
#798
02.12.2006 12:13:00
To Stalk
 
Цитата
Есть свидетельства из той же палентоологии, геологии, химии и т.д. которые хотя не являются прямыми док-вами повышают как раз вероятность истинности ТЭ.
А нелзя ли узнать в чем истинность палеонтологии относительно ТЭ.
По моему палеонтология своими находками лишь подтверждает, что на земле происфодили грандиозные катаклизмы , да такие что всё живое вымирало на 96% , а кто выжил , те дошли до наших дней не изменившись за миллионы лет.
Это сторонники СТЭ пытаются с помощью палеонтологии, связать концы с концами в своей теории.
Палеонтология - это наука, изучающая органический мир прошлых геологических эпох и закономерности его исторического развития. Эта наука -биологическая (изучает образ жизни различных вымерших животных и растений, их строение, а также время, в которое они жили), но тесно связана с геологией Палеонтология делится на палеоботанику (науку, изучающую вымершие растения) и палеозоологию (науку, изучающую вымерших животных).  
Палеонтология – это наука об ископаемых организмах. Из-за специфики и разнообразия изучаемых объектов палеонтология использует множество различных методов. На начальном этапе развития исследования в палеонтологии в основном были направлены на выяснение и описание разнообразия органического мира прошлого, создание систематик и выяснение филогенетических взаимоотношений ископаемых групп.  
Позднее четко обозначились вполне самостоятельные направления:
 1) таксономическое (разнообразие, систематика, региональные фауны и флоры);  
2) морфофункциональное и эволюционно-морфологическое;  
3) филогенетическое;  
4) палеоэкологическое;  
5) микроструктурно-гистологическое;  
6) палеобиогеохимическое;  
7) палеобиогеографическое;  
8) биостратиграфическое и др.
 Наконец, в самое последнее время обособились палеонтология докембрия, молекулярная палеонтология, бактериальная палеонтология, биосферное направление и изучение необычных (экстраординарных) биот. Такая дифференциация палеонтологических исследований определяется по крайней мере двумя причинами. Во-первых, задачи палеонтологии значительно обогащаются ее кооперацией с другими областями биологических и геологических наук, а во-вторых, расширяются с развитием методической базы (внедрением электронной микроскопии, томографии, микроанализаторов, компьютерной техники).  
Обособление новых направлений не означает, однако, что результаты традиционных исследований утрачивают свое значение. Традиционные описания новых таксонов и региональных фаун и флор всегда были и будут оставаться фундаментом палеонтологии.
 
Полеонтология и геология строго разделила пласты и слои Земли на геолого-исторические периоды:
 8. Докембрий.
9. Кембрийский период.
10. Ордовикский и Силурийский периоды.
11. Девонский период.
 Самый драматичный и в тоже время продуктивный по живым организмам и  видам животных - Девонский период , из него к нам пришла кистеперая рыба.
 
Девонский период был временем величайших катаклизмов на нашей планете. Европа, Северная Америка и Гренландия столкнулись между собой, образовав огромный северный сверхматерик Лавразию. При этом с океанского дна были вытолкнуты кверху огромные массивы осадочных пород, сформировавшие громадные горные системы на востоке Северной Америки и на западе Европы. Эрозия поднимающихся горных хребтов привела к образованию большого количества гальки и песка. Из них сформировались обширные отложения красного песчаника. Реки выносили в моря горы осадков. Образовывались широкие болотистые дельты, что создавало идеальные условия для животных, дерзнувших сделать первые, столь важные шаги из воды на сушу.
Начало девонского периода ознаменовалось самыми грандиозными изменениями из тех, что когда-либо происходили на земной суше. До тех пор там господствовал унылый ландшафт из голых скал и сыпучих песков — ведь на Земле не было ни растений, дающих перегной, ни почвы. Но постепенно на этой бесплодной пустыне начал распространяться живой ковер зеленой растительности. К концу периода климат существенно переменился. На Земле стало теплее, что привело к более частым и жестоким засухам, однако же и периоды сильнейших ливней стали продолжительнее. Уровень моря понизился, и обширные области материков превратились в пустыни. Реки и пруды высыхали, и на их дне оставались миллионы рыб, снабдивших нас богатой коллекцией окаменелостей.
 
12. Каменноугольный период.
В начале каменноугольного периода (карбона) большая часть земной суши была собрана в два огромных сверхматерика: Лавразию на севере и Гондвану на юге. На протяжении позднего карбона оба сверхматерика неуклонно сближались друг с другом. Это движение вытолкнуло кверху новые горные цепи, образовавшиеся по краям плит земной коры, а кромки материков были буквально затоплены потоками лавы, извергавшейся из недр Земли. Климат заметно охладился, и, пока Гондвана "переплывала" через Южный полюс, планета пережила по меньшей мере две эпохи оледенения.
 
13. Пермский период.
Весь пермский период сверхматерики Гондвана и Лавразия постепенно приближались друг к другу. Азия столкнулась с Европой, взметнув ввысь Уральский горный хребет. Индия "наехала" на Азию — и возникли Гималаи. А в Северной Америке выросли Аппалачи. К концу пермского периода формирование гигантского сверхматерика Пангеи полностью завершилось.
Очертания морей и материков менялись, существенно изменялся и климат Земли. Начало пермского периода ознаменовалось оледенением на южных материках и, соответственно, понижением уровня моря по всей планете. Однако с продвижением Гондваны к северу суша прогревалась, и льды постепенно растаяли. В то же время на части территории Лавразии стало очень жарко и сухо, и там раскинулись обширные пустыни.
14. Триасовый период.
15. Юрский период.
16. Рай для динозавров, властителей Земли, от гигантов до мелких ящериц.
 И самый драматичный период для динозавров , период их гибели и долгого забвения на планете , до следующего всплеска и появления теплокровных млекопитающихся.
17. Меловой период.
В течение мелового периода на нашей планете продолжался "великий раскол" материков. Громадные массивы суши, образовывавшие Лавразию и Гондвану, постепенно распадались на части. Южная Америка и Африка удалялись друг от друга, и Атлантический океан становился все шире и шире. Африка, Индия и Австралия также начали расходиться в разные стороны, и к югу от экватора в итоге образовались гигантские острова. Большая часть территории современной Европы находилась тогда под водой.
Вплоть до начала мелового периода распространение спор и пыльцы растений было связано с немалым риском. Многие примитивные растения полагались лишь на волю ветра. Что еще хуже, были растения, которые вовсе не имели какого-либо механизма распыления своих спор. Они попросту роняли споры на землю в том месте, где росли сами. Однако в меловом периоде некоторые растения выработали новые, куда более эффективные методы распространения пыльцы. Так, цветковые (покрытосеменные) растения связали отныне свою судьбу с насекомыми.
Тем временем на суше также происходило много интереснейших событий. От яще-рицеобразных предков развились настоящие змеи. Появились и некоторые новые виды морских птиц. Гесперорнисы были похожи на больших гагар. А вот ихтпиор-нис, маленькая птичка, похожая на крачку, первой из всех птиц обзавелась настоящей грудиной. Повсюду порхали пчелы, мотыльки и прочие насекомые, а среди листвы прятались многочисленные пауки, подкарауливая добычу.
 
18. Палеоценовая эпоха.
19. Эоценовая эпоха.
20. Олигоценовая эпоха.
21. Миоценовая эпоха.
22. Плиоценовая эпоха.
Из-за всей этой массы льда климат Земли стал еще прохладней, и на поверхности материков и океанов нашей планеты значительно похолодало. Большинство лесов, сохранившихся в миоцене, исчезло, уступив место необъятным степям, раскинувшимся по всему свету.
За 50 млн лет природа ставила многочисленные эксперименты над лошадьми, последовательно совершенствуя их строение. Наконец появился плиогип-пус, первая однопалая лошадь. Первоначальный трехпалый "проект" был забракован. Боковые пальцы редуцировались (упростились) и в конечном итоге полностью исчезли. У нового животного на каждой ноге имелось по увеличенному среднему пальцу, который оканчивался большим и широким копытом. Отныне лошадь стала надлежащим образом приспособлена к жизни на открытых травянистых равнинах и пополнила ряды их быстроногих обитателей.
В процессе своей эволюции потомки первых слонов опробовали самые разнообразные "приспособления" для добывания пищи. У них развивались челюсти всевозможных форм и размеров. Природа наделяла их вилами, совками, лопатами и ковшами, пока наконец не остановилась на хоботе как оптимальном органе для доставки пищи в рот и на бивнях. За 40 млн лет, истекших до начала плиоцена, слоны также постепенно
увеличились в размерах. Неутомимые путешественники, они освоили все материки, за исключением Антарктиды и Австралии. К началу плиоцена повсеместно распространились мастодонты. Один из них, стеюдон, очень похож на современного африканского слона. У него были длинный хобот и большие изогнутые бивни. Возможно, он — предок гигантских мамонтов, появившихся на Земле примерно через 2 млн лет.  
Глиптодонт, исполинский броненосец, размерами превосходил автомобиль. Он был больше похож на сухопутную черепаху, чем на млекопитающее. Все его тело заковывал огромный костный панцирь куполообразной формы. Хвост, также покрытый костными щитами, представлял собой грозное оружие, которым он размахивал, как палицей, отражая нападение врагов.
 
Так о какой последовательности говорит ТЭ, если все эти периоды начинались и заканчиваоись глобальными катастрофами на Земле, с коренными изменениями ландшафтов, климата, геологии и географии местностей.
Если кто и сохранился в этих катаклизмах, тот и до шел до наших дней безызменный. Палонтологи это и подтверждают, то что на окаменелостях, то и аходит сейчас вживую. А то что вымерло, то уже не возродилось и не изменилось, нет аналогов в современной природе.
 
 
 
 
 
 
#799
02.12.2006 13:50:00
To Ilyxa
 
Цитата
Геномом например... мало ли ещё чем, вы видели зубров 1000 лет назад? Можите ли вы утверждать, что они не изменились с тех пор?
И какие отличия в геноме, товарищ ковбой? А мало ли чем - не ответ, я вот тоже могу написать, что Илюха совсем не похож на людей, а когда спросите чем же - скажу - да мало ли чем! Наверняка менялись, воздействие окр. среды, человека - как любые коровы естественно меняются. Мне не надо сказок - если знаете, пишите, нет - отдыхайте пока.
 
Цитата
Тоесть вы утверждаете, что ваш мозг устроен проще сосательного аппарата клопа?
Это не я, это биология утверждает. Ваш, кстати, тоже проще устроен.
 
Цитата
А как они тогда вообще работают, если сами из одниц кодов дацифр сложены?  Вы дилетант в этой области, ан строите из себя непойми что.
Так и работают, как заданы цифровые алгоритмы, тоже мне, специалист нашелся
 
Цитата
Ну видимо ваши интеллектуальные возможности не позволяют вам оперировать аналогиями такого уровня... что тут поделаешь?
Как раз наоборот, ваши интеллектуальные возможности могут только переносить своё мировоззрение на других, даже на вирусов, "я вот вижу людей, значит, и вирусы видят!"
 
Цитата
У вируса нет и намёка на ЦНС и вообще он большую часть времени ничем не отличается от сложного органического кристалла. Сомневаюсь что камни могут во чтото верить.
Опять намеренно тупите. Сами же только что отождествляли себя с компьютерным вирусом с искусственным интеллектом, о нем тут пару страниц уже говорим. А теперь зачем-то перевели стрелки на биологический вирус. Все, пас, выходите из разговора, пуская ченила, как каракатица?
 
Цитата
Естественно, любой вывод Хэнка великого и ужасного - истина в последней инстанции и горе неверным, что посмеют в этом усомниться...
Так и есть - когда нечего сказать, вы всегда это пишете.
 
Цитата
Вы снова напрашиваетесь на лекцию о философии слипсизма... а что вообще можно считать не гоном? Вдруг вы давным давно лежите в летаргическом сне и весь этот мир, в т.ч. и я - просто сон... целая реальность, порождённая вашим воображением и существующая исключительно в вашем мозгу... Вот докажите мне, что это не так...
Может и так, кто знает, только опять же это не ответ на мою цитату, и не опровержение её. Вот будете меня уверять, что все это фикция, а я не поверю, буду считать, что гон. И далее опять моя цитата про инфу и гон отправляется к вам - по кругу ходите, лишь бы написать.
 
Цитата
вот вы и явили своё истинное лицо... вам не важна правда, вам важно, чтобы генеральная линия церкви не подвергалась никаким сомнения, то что партийные вожда в святых книжках написали, то и есть правда, а всё остальное - от лукавого. Как говорится, если факты противоречат Библии, то тем же хуже для фактов...
Как раз мне и важна правда, а вам нет - ну скажут они, что никто не сделал, и вы тут же в это поверите, потому что это ваша генеральная линия, а задать вопрос, откуда же они тогда взялись, откуда Вселенная, вам уже не интересен, вы боитесь спросить их, как они это докажут, так далеко вы не можете пойти.
Опять же намеренно тупите и пытаетесь пнуть меня, потому что что больше сказать, не знаете...
 
Цитата
Понимаете, не бывает такого объективного критерия "похоже/непохоже". Собака похожа на волка? А Лайка похожа на болонку? В конечном счёте ваше решение о похожести/непохожести опирается не на объективные данные, а лишь на субъективное мнение, в то время как разделение на виды имеет объективную основу - нескрещиваемость особей из разных видов.
И т.д. - нелепость в прежнем же духе - опять же исходя из того, что волк и собака разные виды, но скрещиваются с ферт. потомством - по вашему разницы нет тогда. Какая же объективная основа? А вот птица с собакой не скрестится точно, и с рыбой. Сами же знаете про условность видов, и пишете все равно.
А матрешек ваших - когда из оддной одна, из другой другая, отрицает генетика - те же волки и собаки, их потомки потом расходятся по родительским видам, не создавая новый. А говорить, что время покажет правоту - так это можно применить ко Второму пришествию - доживете, увидите.
 
Цитата
зачем Богу отдельно создавать каждую ветку, когда можно посадить дерево, которое будет расти и развиваться само? Живые елки по вашему из набора веток Богом собираются, или из одного семечка вырастают?
1) Вопрос - ответ - всё могло быть, могло и семечко одно, но, раз человек не может это доказать или опровергнуть - то скорее - первое, разные ветки, как разные программы для Виндоуз, которые из неё не вырастают, а написаны отдельно. Хотя. может, и не так.
2) Елки из семечек, как программа из ехе-файла, но при чем тут конкретная елка?
 
Цитата
Нет, Хэнк, на этот раз это ваш пробел в Биологии... чтобы вы знали синезелёные водоросли, это и есть прокариоты  Не знали? Странно...
К прокариотическим относятся, верно.
 
 
 
#800
02.12.2006 14:17:00
To Stalk
 
Цитата
Если уж на то пошло то научное и ненаучное сравнивать нельзя,  
а теорию креации вы так построить и не смогли. Ее доказательства свелись к опровержениям ТЭ.
Эволюционизм ненаучен, та же СТЭ не научна в разделе макроэволюции, конечно, сравнивать нельзя с наукой, в это верят.
Теория креации постулирована в самом определении, я его уже приводил, все и так знают. Остальное - детали, как только что Илюха спрашивал - могла ли жизнь пойти от одного семечка или от нескольких отдельно - вот тут версии разнятся. Тем паче, что доказательства креационизма - многообразие видов на земле и отсутствие дрейфа живого мира куда-то дальше, превращение в разумных других существо, появление кого-то нового и т.д. А вообще - я и не собираюсь ничего строить тут, это как кто-то будет пытаться доказать, что Виндоуз самообразовался, а когда не получится, будетотрицать её искусственное возникновение на том основании, что недоказанность - "это проблемы эволюции программ", а версия о том, что Виндоуз кто-то сделал искусственно - ненаучна, потому что никто этого не докажет, и теорию создания Виндоуз никто не приводит.
 
Цитата
К тому же я поддерживаю СТЭ и вопросы самозарождения жизни меня меньше интересуют.
Ну превосходно, это интересует других в этой теме, неплохо так общались. А возраст Вселенной известен, и он не вечен. Теория занесения из космоса опять же, как я уже спрашивал.. ну ещё раз спрошу - а откуда она в космосе завелась? То есть человек произошел из Африки и всё?
Если вам эти вопросы не нравятся, так и напишите, а то сперва мало волнует, а потом даете свой вариант.
 
Цитата
ТЭ чем не устраивает? Гипотезой о самозарождении жизни?
Да много чем, сколько страниц уже исписали, чем именно.
 
Цитата
Почему первопричина обязательно должна обладать разумом? Однородна ли первопричина? Если она не однородна, можно ли ее считать первопричиной?
1) Потому что этот мир устроен рационально, и есть разум у людей, и они могут оценить рациональность - откуда же тогда разум и возможность рационального познания?
2-3) Вот это не знаю, что есть однородность, и к чему это.  
Это вопрос уже о разборе сути самого Бога, а не начал этого мира.
 
Цитата
Как вы себе представляете преподавание в школах? Божеств громадное кол-во. Не надо все сводить к мировым религиям. В африке сотнями насчитать можно этих креаторов. По вашим словам это равноправная вера. Получаем сотни религиозных предметов в школе. Скорее даже сотни судебных разбирательств от представителей разных вероисповеданий. Хорошая альтернатива ТЭ.
Так и представляю, как во всех нынешних рефератах и т.д. При чем тут мировые религии? В Африках, что б вы знали, действительно признают креатора - и вот это и есть Бог именно в этом понимании. Какая разница, как кто его называет, какие черты приписывают, и как кто объясняет, зачем Богу этот мир?
Я уже приводил пример с Путиным, каким он будет в описании журналистов, оппозиционеров, иностранцев, охранников, свей жены, детей и т.д. - можно решит, что это разные люди даже, а все они будут писать об одном.
Так и тут - создатель, первопричина, Бог - именно так и оперируется, так постулируется теория, и не надо в её рамках изучать все богословия мира, как не надо изучать при эволюционизме теорию вероятностей.
 
 
 
#801
02.12.2006 16:14:00
To Хэнк
 
Цитата
Это не я, это биология утверждает. Ваш, кстати, тоже проще устроен.
Такие высказывания нашлись лишь на паре форумов сомнительного содержания. Ни в одной научной статье такого утверждения обнаружено не было. Во вторыхтакие заключения могут делать только специалисты и то они будут довольно субьективны. Головной мозг кстати - структура неимоверной сложности, пока ещё неясным образом наждый нейрон содержит куда как больше, нежели 1 бит информации. Механизмы сознания, зрения и слуха до сих пор до конца не изучены, словом мозг - не просто гора серого вещества...
 
Цитата
Так и работают, как заданы цифровые алгоритмы, тоже мне, специалист нашелся
А вы не допоскаете у них наличие цифровых алгоритмов для дешифровки текствовой, звуковой и графической информации? Если нет, то почему?
 
Цитата
Как раз наоборот, ваши интеллектуальные возможности могут только переносить своё мировоззрение на других, даже на вирусов, "я вот вижу людей, значит, и вирусы видят!"
Мы вообще говорим о гипотетических разумных вирусах, которых и в проэкте то пока нет Мои вирусы, как хочу так ими и верчу, если вам больше нравится запереть вирусы в одном компьютере, сделать их слепыми и глухими, лишь бы посмотреть, не пробудятся ли у них какие нибуть религиозные верования, значит вот такой вот из вас деспотичный демиург. А всё мания величия...
 
Цитата
Сами же только что отождествляли себя с компьютерным вирусом с искусственным интеллектом
На самом деле, нет, выш мозг таки не справляется с аналогиями такого уровня... вы в детстве не развивали абстрактное мышление?
 
Цитата
Так и есть - когда нечего сказать, вы всегда это пишете.
Ваши броски слонами один фиг не долетают...
 
Цитата
Опять же намеренно тупите и пытаетесь пнуть меня, потому что что больше сказать, не знаете...
Простите, не я предлагал применить к представителям иной высокоразвитой цивилизации пытки. Если вы считаете, что пытки - эффективное средство для получения правды, то мне вас жалко.
 
Цитата
Сами же знаете про условность видов, и пишете все равно.
На самом деле просто на виды живых существ разделяли ещё исходя из того, что их структура более менее стабильна и не зная о том, что на самом деле она динамична, не зная о случаях когда те, кого отнесли к разным видам скрещиваются и имеют фертильное потомство, не зная о том что некоторые из тех, кого относят к одному виду на самом деле не могут скрещиваться и иметь фертильное потомство, принебрегая теми или иными фактами в пользу традиции или собственного субьективного мнения. Разделение на виды основано на обьективной причине - скрещиваемости членов оного вида между собой и нескрещиваемости их с представителями иных видов. Однако в процессе классификации был допущен ряд просчётов, да и сама система динамична.
 
Цитата
А матрешек ваших - когда из оддной одна, из другой другая, отрицает генетика - те же волки и собаки, их потомки потом расходятся по родительским видам, не создавая новый.
А должны создавать новый? На самом деле ТЭ рассматривает видообразование как раз как следствие изоляции одной популяции в спецефических условиях, а не спаривания членов оной с кем то со стороны.
 
Цитата
Вопрос - ответ - всё могло быть, могло и семечко одно, но, раз человек не может это доказать или опровергнуть - то скорее - первое,
Здрассте... с чего вы это взяли? Вы в микроскоп давно смотрели? Вас не смущает, что у каждого живого сужества в основе клеточная структура? Могут быть нектоторые отличия, например между клетками растений и животных, однако это всё равно те же клетки. Притом морфоллогически и биохимически заметна преемственность от древних форм к современным. Зачем человеческому зародышу жаберные дуги?
 
Цитата
2) Елки из семечек, как программа из ехе-файла, но при чем тут конкретная елка?
Не вполне корректное сравнение. Не иллюстрирует древовидную систему.
 
 
 
#802
02.12.2006 19:46:00
To Хэнк
Для начала определите для себя понятие гипотеза.
 
 
Цитата
Теория креации постулирована в самом определении, я его уже приводил, все и так знают.
Не пойми что, не пойми как, не пойми когда создало все ныне существующее и обязательно сверхестественным образом.  
Что еще я пропустил по сути?
 
   
Цитата
А вообще - я и не собираюсь ничего строить тут, это как кто-то будет пытаться доказать, что Виндоуз самообразовался, а когда не получится, будетотрицать её искусственное возникновение на том основании, что недоказанность - "это проблемы эволюции программ", а версия о том, что Виндоуз кто-то сделал искусственно - ненаучна, потому что никто этого не докажет, и теорию создания Виндоуз никто не приводит.
 Пример некорректен. Есть конкретные разработки искусственного интелекта(AI - Artificial Mind)
Не буду врать насколько они успешны, потомучто мало знаком. В любом случае
Виндоус здесь вообще не при чем, потому как создан он целенаправленно.  
 
 
Цитата
что доказательства креационизма - многообразие видов на земле
Т.е. еслибы на земле был 1 вид, это опровергало бы креацию? Я так не считаю.
Про то я и говорю, что научное и ненаучное сравнивать нельзя. А данное "доказательство", доказательством не является. Это свидетельство "параллельно" креации.
 А вот еслибы не было поэтапности расположения останков под землей или останки современных животных находились наряду с останками динозавров или древних ракообразных, то ни о какой ТЭ речи бы не шло.
 
 
Цитата
А возраст Вселенной известен, и он не вечен.
Есть гипотеза большого взрыва. Если интересно суть опишу чуть подробнее, может кому пригодится.
 Так вот предположили что вся материя находилась в одной материальной точке. Далее случился глобальный взрыв. Далее вещество(планеты свезды, созвездия, галактики) в следствии взрыва начало расползаться. Расползаться с определенной скоростью. Скорость измерили. И спрогнозировали вероятный возраст вселенной. Подкрепленно это хоть сколечки было другим наблюдением
 Далее известно, что на больших расстояних разный спектр света перемещается с разной скоростью. Так называемый "красный" спектр света летит медленнее всего и когда речь идет о световом времени(расстояние) вводится индекс красного, который определяет запоздание красного спектра. Т.е. самая далекая звезда дала нам индекс 6,34(помоему не суть важно), который говорил о том, что свет от звезды летел 900 миллиардов лет.Можно примерно представить расстояние.
900 млрд. х 300 000 и получим расстояние в километрах. Но это очень приблизительно и весьма гиппотетично. Слишком много других факторов, которые могли повляить, включая гравитацию.  
 Возраст же всей вселенной принимается помоему за 1200 млрд лет.
Но говорить что возраст вселенной известен думаю ни у кого язык бы не повернулся. )
 Интересное в другом, что из всего известного космического расстояния изведанным остается настолько мелкий уголок, что им можно принебречь как нулем Остальное - неизведанно. Так что слова о вероятностном зарождении жизни и подсчеты, это всего лишь слова, можно их выкинуть.
 
 
Цитата
Да много чем, сколько страниц уже исписали, чем именно.
Потомучто построена модель.
 А в креации только одно философское изыскание, которое всегда будет истинным. Смоделируйте мне такой способ развития вселенной, чтобы креация была не при делах. ТЭ не приводить, потомучто оно может спокойно уложиться в креацию.
 
 
Цитата
1) Потому что этот мир устроен рационально, и есть разум у людей, и они могут оценить рациональность - откуда же тогда разум и возможность рационального познания?
 Каким образом это доказывает сознание первопричины?
Разум человека рационализирует все что видит. Человек придумывает сложнейшие системы описания мира.
 Опишите мне хаотичный мир, если же этот создан рациональным.
 
 
Цитата
2-3) Вот это не знаю, что есть однородность, и к чему это.  
Это вопрос уже о разборе сути самого Бога, а не начал этого мира.
Суть самого бога и есть изучение начал этого мира. Философы заперли необъяснимое в слово "бог". Получилось очень практично и наглядно.
 
 
 
Цитата
Так и представляю, как во всех нынешних рефератах и т.д. При чем тут мировые религии? В Африках, что б вы знали, действительно признают креатора - и вот это и есть Бог именно в этом понимании. Какая разница, как кто его называет, какие черты приписывают, и как кто объясняет, зачем Богу этот мир?  
Я уже приводил пример с Путиным, каким он будет в описании журналистов, оппозиционеров, иностранцев, охранников, свей жены, детей и т.д. - можно решит, что это разные люди даже, а все они будут писать об одном.
 Это старый прием религиозной терпимости. " Мы все вереим в одного бога, но каждый интерпритирует по своему"
 Для меня видится это в другом свете. Человек изначально устроен так, что все необъяснимое приписывает сверхестественным силам.
Можно верить в бога молнии и грозы, а можно изучить процессы происходящие в небе и от этих богов избавиться.
 Те же люди с большой земли туземцами воспринимались не иначе как богами, а прогресс не иначе как магией. Кстати к вопросу о магии, это тоже результат веры. Магию нужно преподавать в школе? Ведь не доказано что ее нет, может быть это и не доказуемо. Зато определенно предмет веры. И надо отметить, что магия рассматривает креацию как основу.
 
 
 
 
#803
02.12.2006 20:07:00
To Stalk
 
Цитата
Есть гипотеза большого взрыва. Если интересно суть опишу чуть подробнее, может кому пригодится.
Если интересно, почитайте здесь, может действительно когда-нибудь пригодится
http://web/forum?action=post&fid=15&tid=95269&page=0  
 
 
 
#804
02.12.2006 20:44:00
To Хэнк
 
Цитата
Впечатляет расчет, который Фред Хойл приводит в своей книге «Evolution from Space». Вероятность получения случайным образом 2 000 ферментов клетки, состоящих из 200 аминокислот каждый, равна 10-4000 — абсурдно малая величина, даже если бы весь космос был органическим супом. Вероятность синтеза одного белка, состоящего из 300 аминокислот, — один шанс на 2x10390. Опять ничтожно мало. Уменьшим число аминокислот в белке до 20, тогда число возможных комбинаций синтеза такого белка составит 1 018 — всего на порядок больше числа секунд в 4,5 миллиарда лет.
А Вас не смущает, что все эти вещества успешно синтезируются в организме за гораздо более короткое время?
И, кстати, о каких 200-х аминокислотах идет речь, все белки, если я правильно помню со школы, состоят всего из 20-и аминокислот. Или учебники все врут?
 
 
 
#805
03.12.2006 22:21:00
To Ilyxa
Персонально для тебя, читай внимательно!!!
 
 
Цитата
Одна из загадок палеонтологии - “внезапное” появление большинства типов животных в кембрийском периоде. Откуда взялось это буйство жизни? Что было до этого? Оказывается, “кембрийская попытка” была не единственной. Ей предшествовали менее удачные варианты “акта творения”, породившие к жизни пышную, но бесследно исчезнувшую фауну. Об этом в своей статье рассказывает сотрудник Палеонтологического института РАН Кирилл Еськов. Содержание статьи основано лишь на одной из глав недавно увидевшей свет книги К. Еськова “История Земли и жизни на ней”. Эта книга выгодно отличается тем, что посвящена не палеонтологии в узком смысле, а описывает эволюцию всей биосферы. Другое преимущество книги — широта и современность представлений. Первоначально может возникнуть предубеждение:на обложке написано: “Учебное пособие для старших классов”. Ну какой может быть книга, адресованная школьникам? Однако, начав читать, понимаешь: книга скорее предназначена для настоящих мудрецов. Она интересна и полна образных сравнений. И помогает избавиться от “школярских” представлений, ответив на многие вопросы, не решенные при скупом знакомстве с палеонтологией в университете. Впрочем, сам автор считает, что это все-таки учебник, который заинтересует (и уже заинтересовал) школьную молодежь. Так же полагает и учитель Андрей Прокудин, мнение которого мы публикуем вместе со статьей.
http://www.macroevolution.narod.ru/chernoviki.htm  
Это про кистеперых рыб:
 
 
Цитата
Вскоре в морях стали вылавливать все новых и новых целакаитов. Теперь они пользовались огромным спросом у местных рыбаков. Музеи предлагали за них большие деньги, а вскоре их как редкую диковинку стали продавать и частным лицам. Больше того, кое-кто даже утверждал, что из целакантов можно приготовлять любовный напиток.
Ученые установили, что целаканты обитают на значительной глубине-от 183 до 610 м. Они встречаются только в тех местах, где пресная вода, содержащаяся в толще горных пород, просачивается через подводные пещеры в океан крайне специфическая среда обитания. Это означает, что ареал (область распространения данного вида животных) иелакантов может быть очень невелик, а стало быть, их популяция, скорее всего, довольно-таки немногочисленна. По злой иронии судьбы, сам факт открытия живых целакантов может оказаться для них роковым. Ведь целаканты размножаются крайне медленно. Самка производит громадные яйца - величиной с грейпфрут - и носит их в себе до тех пор, пока детеныши не вылупятся. Это значит, что общее количество яиц у самок целакантов сравнительно невелико, и их потомство немногочисленно. Даже если шансы выжить у вылупившихся из яиц миниатюрных целакантиков окажутся неплохими, столь медленное размножение делает их вид в целом крайне уязвимым, и усиленная охота за целакантами может привести к тому, что их всех выловят.
 
Реконструкция древнего цепаканта (вверху). Целаканты мало изменились за миллионы лет. На скелете ископаемого целаканта (внизу) можно видеть массивную голову, туловище поддерживают толстые плавники и длинная центральная часть хвоста - все напоминает особенности современного целаканта.  
 
Строго говоря, наутилусы не аммониты. Они близкие родственники аммонитов, чьи ископаемые останки впервые появляются в отложениях ордовикского периода. Науке известны свыше 3000 ископаемых видов наутилусов, однако до наших дней дожили всего лишь шесть из них. Каким-то образом им удалось пережить грандиозную катастрофу, стершую с лица Земли в конце мелового периода их родственников - аммонитов, а также динозавров и многих других животных. Возможно, наутилусы уцелели потому, что жили на больших глубинах: последствия
мерли примерно 345 млн лет назад. Ученым эти небольшие животные были известны многие годы. Однако в 1992 г. был открыт новый вид цефалодисков, очень похожий на граптолитов.  
 
 
 
 
#806
03.12.2006 22:32:00
To Батя_МихалЫч
ООО на этот раз вы откапали Еськова... вы не можете привести статью лжеучёного о котором я ещё не знаю?
 
Цитата
Это про кистеперых рыб:
 
Цитата
Вскоре в морях стали вылавливать все новых и новых целакаитов.
Пипец Бать, вы не можете отличить рыбу от моллюска, даже не знаю о чём с вами говорить  
 
 
 
 
#807
03.12.2006 22:33:00
To Ilyxa ВДОГОНКУ!
 
Цитата
В их числе - небольшие моллюски, очень схожие по своему строению с первыми моллюсками, когда-то обитавшими в древних морях, а именно пять ныне здравствующих видов моноплакофор, или неопи-лин. Вплоть до 1952 г. считалось, что эта группа моллюсков полностью вымерла около 400 млн лет назад. Затем в одной из глубоководных впадин Тихого океана на глубине 3750 м обнаружили живых неопилин. С тех пор были открыты еще четыре вида этих животных, причем все они обитают в глубоководных впадинах.
 
В глубинах Тихого океана обитает и еще один претендент на звание живого ископаемого - цефалодиск. Это потомок древней группы животных, возникшей еще в кембрийский период, свыше 500 млн лет назад.
 
Еще один "гость" из далекого прошлого нашей планеты - мечехвост (его называют еще королевским крабом). Эти животные ежегодно в больших количествах заполоняют североамериканские песчаные пляжи, чтобы отложить там свои яйца. Это живое ископаемое очень трудно не заметить. Даже поверхностного взгляда па него достаточно, чтобы обнаружить его несомненное сходство с гигантским трилобитом. Молодняк мечехвостов еще больше походит на трилобитов, только крохотных.
Собственно говоря, мечехвосты не трилобиты, однако принадлежат они к не менее древней группе животных, а именно к артроподам (членистоногим), которые появились на Земле около 550 млн лет назад. Мечехвосты пребывают в почти неизменном виде вот уже по меньшей мере 300 млн лет.  
Мечехвосты, или королевские крабы, откладывающие яйца на пляже в штате Нью-Джерси, США. Эти существа, более родственные паукам и скорпионам, чем собственно крабам, практически не изменились за последние 300 млн с лишним лет. Подобную картину, вероятно, можно было бы наблюдать на каком-нибудь пляже каменноугольного периода.  
 
 
 
#808
03.12.2006 22:49:00
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
ВДОГОНКУ!
Исключительно рад, что вы в кой то веки открыли книгу... но похоже вы всё равно видите там одну лишь фигу...
 
Цитата
Это потомок древней группы животных, возникшей еще в кембрийский период, свыше 500 млн лет назад.
Тобишь за эти 500 млн. лет в результате эволюции и появился этот потомок... Вас чтото смущает?
 
Цитата
Эти существа, более родственные паукам и скорпионам, чем собственно крабам, практически не изменились за последние 300 млн с лишним лет.
Практически не изменились, значит лишь то, что они эволюционировали в меньшей степени, нежели иные виды.
Я честно говоря не понимаю, зачем вам это надо бать... у вас элементарно недостаёт знанияй для продолжения спора.
 
 
 
#809
04.12.2006 00:36:00
To Ilyxa
 
Цитата
Исключительно рад, что вы в кой то веки открыли книгу... но похоже вы всё равно видите там одну лишь фигу...
Ну ты же у нас вумный,самому лень открывать книжки, вот и стараюсь для тебя.
 
Цитата
Тобишь за эти 500 млн. лет в результате эволюции и появился этот потомок... Вас чтото смущает?
Опупеть и не встать. У тебя какое-то больное воображение или ты читать разучился. Им не возраст 500 млн. лет и не изменились они за этот период, хотя на Земле произошли глобальные изменеия и климата,  атмосферы и соляной состав морей. Читай внимательно - писатель.
 
Цитата
Практически не изменились, значит лишь то, что они эволюционировали в меньшей степени, нежели иные виды.
Что в лоб, что по лбу? Адаптировались они, помельчали,за такой промежуток времени сколько всего произошло, а у них в строении организма так ничего и не изменилось. А ты знай свое толдычишь, эволюционировали в меньшей степени , хоть бы слово другое приминили, а то как попки- одно и то же.
 
Цитата
Я честно говоря не понимаю, зачем вам это надо бать... у вас элементарно недостаёт знанияй для продолжения спора.
А о чем спорить с тобой?  
 
 
 
#810
04.12.2006 01:24:00
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Ну ты же у нас вумный,самому лень открывать книжки, вот и стараюсь для тебя.
Это всё давно прочитано. Простите, но вы и это адекватно прочитать не можете.
 
Цитата
Им не возраст 500 млн. лет и не изменились они за этот период, хотя на Земле произошли глобальные изменеия и климата, атмосферы и соляной состав морей. Читай внимательно - писатель.
 
Цитата
пребывают в почти неизменном виде
 
Цитата
практически не изменились
Вас "почти" и "практически" не наталкивают на умные мысли? Эти формулировки подразумевают что изменения имели место быть
 
Цитата
Адаптировались они, помельчали,за такой промежуток времени сколько всего произошло,
Всё правильно, и это - тоже эволюция. Опять же что вас в этом смущает?  
Цитата
А ты знай свое толдычишь, эволюционировали в меньшей степени , хоть бы слово другое приминили, а то как попки- одно и то же.
А что изменится от применения иного слова? Нормальный биологический термин, успешно применяется учёными биологами и людьми, разбирающимися в биологии. И только неуча и дилетанта Батю, при слове "эволюция" наизнанку выворачивает, как чёрта от запаха ладана  
 
Цитата
А о чем спорить с тобой?
Даже не знаю, Бать, о чем с вами можно спорить... бродите как ёжик в тумане, мол слышу звон, да не знаю где он. Даже если вы нароете вид, который не вымер за несколько сотен миллионов лет, это не имеет никакого отношения к опровержению теории эволюции. ТЭ не устанавливает каких либо временных рамок для существования вида, пока вид приспособлен и успешен, он может существовать сколь угодно долго. Тем не менее, вы пока так не привели ни одного примера таких видов... С вами скучно, Бать, вы невежественный и неадекватный человек.    
 
 
 
Страницы: Пред. 1 ... 25 26 27 28 29 ... 43 След.