Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Как соотносятся постулаты веры эволюционизма и сотворения между собой и с естествознанием.
 
КАК СООТНОСЯТСЯ ПОСТУЛАТЫ ВЕРЫ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА И СОТВОРЕНИЯ МЕЖДУ СОБОЙ И С ЕСТЕСТВОЗНАНИЕМ  
В.С.Ольховский, доктор физико-математических наук  
(Институт ядерных исслед. НАНУ, Научно-исслед.центр "Відгук" Мин.здравоохр.Украины,
olkhovsk@kinr.kiev.ua )  
 
Выступление на открытой дискуссии между креационистами и эволюционистами, состоявшейся в г. Киеве 14 декабря 2000 г. при поддержке Национальной Академии Наук Украины, Международного Соломонова университета, Киевского библейского института и Христианского научно-апологетического центра (г. Симферополь), доклад на Учёном совете НИЦ "Видгук" Минздрава Украины 19 апреля 2001 г. и открытые лекции, организованные евангельскими церквями Рима (26-27 мая 2001г.), Милана (28 мая, 1 и 8 июня 2001г.) и Бергамо (6 июня 2001г.).  
 
Резюме
Приводятся явные формулировки некоторых недоказуемых исходных постулатов, лежащих в основе всякого рационального знания, научного знания, а также доктрин эволюционизма и сотворения (креационизма). Проведено сопоставление постулатов обеих этих доктрин. Рассмотрена связь доктрины эволюционизма с мировоззрением атеизма и монистического материализма, а также креационизма с монотеистическим мировоззрением. Подробно проанализирована одна из величайших проблем естествознания - проблема самозарождения живого из неживого и её роль в этих доктринах.  
 
Приведена информация о возрасте вселенной и земли, которая даётся, с одной стороны, современным библейским богословием, а с другой стороны, современной физикой. Проведено сопоставление доктрин эволюционизма и креационизма с законом роста энтропии и антропным принципом в естествознании.  
 
Указано на необходимость разграничения двух качественно разных видов науки -  
 
(1) естествознания современного мира и (2) зарождения и истории вселенной, живого мира (биологической жизни и её видов) и человека.  
 
В заключение сделан и обоснован вывод о целесообразности преподавания обеих доктрин (креационизма и эволюционизма) в курсах биологии и естествознания в средних школах и вузах соответствующего профиля.  
 
1.Введение.
Вот уже около полутора столетия не стихают дискуссии между сторонниками двух различных доктрин в биологии и естествознании - доктрины креационизма (возникшей на основе Библии) и доктрины эволюционизма (возникшей на основе теории Дарвина и Уоллеса и расширенной на предбиологическую эволюцию от неживой материи к миру живого и на эволюцию от животных к человеку).  
 
Некоторые эволюционисты утверждают, что воззрение креационистов - религия, а воззрение эволюционистов - чистая наука. Но так ли это?  
 
В вопросе о происхождении или начале истории мира человек всегда сталкивался с дилеммой, неизбежностью выбора одной из двух несовместимых возможностей (кстати, другие возможности просто не существуют):  
 
Был ли порождён нынешний мир, включая живой мир, каким-то случайным событием (флуктуацией, взрывом) в неживой материи с последующей длительной эволюцией к нынешнему уровню высокой организации и сложности с помощью природных процессов? Или он был сотворён по разумному плану сверхъестественным Творцом и Источником всякой жизни сразу (за короткое время) на высоком уровне организации?  
 
Другими словами: Или происхождение всей вселенной, всех космических объектов и видов живых существ может быть объяснено с помощью только законов природы, которые существовали всегда в прошлом и продолжают существовать и сегодня ? Или сотворение всей вселенной и по крайней мере части её объектов произошло вне-природным (сверхъестественным) образом в прошлом?  
 
В доктрине эволюционизма выбрана первая возможность. В доктрине креационизма выбрана вторая возможность. И в этом корень всех нынешних разногласий между сторонниками разных доктрин.  
 
Не только атеистическая, но и пантеистическая (в частности, буддистская), индуистская, конфуцианская, даосская и другие космогонии (например, синтоистская, ламаистская, дуалистическая, нео-политеистическая) и в конечном счёте впитавшая наиболее известные из них космогония космического гуманизма "Новой Эры" основаны на постулате (догме) о естественной эволюции. Монотеистическая библейская космогония (входящая в христианство, иудаизм и ислам) основывается на постулате (догме) о сотворении природы сверхъестественной силой. Любое из мировоззрений (включая атеизм, некоторые сторонники которого, по сути перешедшие в сциентизм, безосновательно претендуют на научность и полное отсутствие фидеизма), основано на исходных недоказуемых предпосылках (догматах) веры и поэтому каждое из них в равной степени "фидеистично", т.е. не более нерелигиозно, чем другие.  
 
Любопытно, что существует несколько версий эволюционной теории. В одних материальная вселенная считается вечной, в других самовозникающей. В действительности мало кто готов защищать положение о вечности её существования (тут сразу возникает трудность с всеобщим законом роста энтропии) или о самовозникновении (с изначальной неясностью: постоянном или в определённый начальный момент времени?, из ничего или из чего-то? в результате слепого иррационального случая или в силу каких-то причин, которые могут быть постигнуты рационально?). Более того, есть не только ортодоксальная атеистическая теория эволюции (в которой кроме материальной природы нет ничего), но и деистическая (в экстремальном варианте - даже теистическая) теория эволюции. В деистической теории эволюции считается, что Бог, сотворив вселенную, затем предоставил её самой себе. Теистическая теория эволюции признаёт Бога Творцом исходного состояния космоса и также считает, что Он допустил (или даже сотворил) эволюцию как метод, которым реализовался весь нынешний мир из предположенного исходного состояния. Но и теистическая теория эволюции по сути отводит от Бога, который выразил Себя в Библии как своём наивысшем Откровении. Вспомним, что человека с его духовной жизнью Он сотворил непосредственно Сам; многие явления и процессы в материальном и духовном мире явились результатом грехопадения человека и т.д. А можно ли человеческое воплощение Бога в Иисусе Христе считать проявлением эволюции!?  
 
Ни одна из обеих доктрин (равно как и ни одна из версий каждой из них) не более научна, чем другая, ибо невозможно доказать правильность ни одной из обеих доктрин, опираясь только на естественно-научные методы. Естествознание занимается процессами, происходящими в настоящее время и не может охватывать уникальные события, произошедшие в прошлом. Поскольку сотворение сейчас не имеет места, оно не подлежит экспериментальному наблюдению и воспроизведению. А эволюция (в смысле возрастания упорядоченности) мира происходит так медленно, что её также невозможно наблюдать и воспроизводить, даже если считать, что она имеет место. Информацию о возникновении вселенной, жизни и всех форм жизни могут дать только исторические свидетельства и отпечатки прошлого с учётом, разумеется, результатов естественных наук. В этом аспекте исследование происхождения вселенной, жизни и всех форм жизни следует рассматривать как относящееся к исторической науке и только частично опирающееся на естественно-научные методы (см., напр., Р.Юнкер, З.Шерер, История происхождения и развития жизни, Кайрос, Минск, 1997; Geisler N.L., Encyclopedia of Christian Apologetics, Baker Books, 2000, pp.224-234, 567-571). А как известно, во-1-х, даже имеющиеся исторические свидетельства далеко не всегда могут быть интерпретированы однозначно, а во-2-х, центральные исходные положения обеих доктрин носят чисто мировоззренческий характер и вообще не имеют прямых исторических свидетельств.  
 
И в то же время каждую можно вполне назвать научной моделью только при условии, если и только если использовать её для объяснения и предсказания наблюдаемых научных фактов. А дать предпочтение в науке следует той из них, которая лучше объясняет данные наблюдений, - именно той, которая объясняет бoльший набор данных при меньшем числе модификаций модели.  
 
В настоящее время в Украине и России как бывших атеистических странах (и, кстати, во многих европейских странах и штатах США) в курсах биологии средних школ и вузов преподаётся только одна доктрина эволюционизма при полном отсутствии однозначного профессионально-научного обоснования. Тем самым даётся явное предпочтение атеизму и монистическому материализму и по сути отвергаются три монотеистических мировоззрения. Допустимо ли в демократических странах со свободой выбора мировоззрения такое положение? Тем более, что все попытки построить физико-математическую, атомно-молекулярную и любую другую научную теорию универсальной эволюции (в частности, описанные Волькенштейном М.В.- см. Успехи физ.наук, 1973, т.109, вып.3, с.499-515; 1988, т.154, вып.2, с.279-297 ) закончились провалом, т.е. теория универсальной эволюции осталась чисто спекулятивной, ничем не подтверждённой гипотезой словесно-интерпретационного характера до сих пор  
 
Чтобы ответить на этот вопрос, полезно рассмотреть исходные предпосылки научного знания и сопоставить их с исходными мировоззренческими предпосылками обеих доктрин, сопоставить исходные постулаты эволюционизма и креационизма друг с другом, а затем сопоставить выводы обеих доктрин со всей совокупностью установленных данных наук о живом и физических наук. В этой статье основное внимание уделяется анализу исходных предпосылок веры в науке и в обеих доктринах, а также сопоставлению обеих доктрин с последними данными физических наук, поскольку, на наш взгляд, они явно недостаточно рассматривались в научно-философской литературе.  
 
2.Знание и вера в науке.
Начнём с того, что по сути любое знание основывается на вере в исходные предположения (которые берутся априори, через интуицию и которые невозможно рационально прямо и строго доказать), - в частности, в следующие:  
(i) наш разум может постигать реальность,  
(ii) наши чувства отражают реальность,  
(iii) законы логики.  
 
Многие учёные, работающие в области естествознания (как монотеисты, так и атеисты), признают, что помимо посылок (i)-(iii) в основании науки и структуры научных знаний лежит ещё несколько недоказуемых предпосылок, или постулатов. Во-первых, это вера в то, что материальный мир объективно существует и, как частный случай (i), человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу. Во-вторых, это убеждение в том, что природа едина. Вторая предпосылка, в частности, означает существование и незыблемость (униформизм) порядка, т.е. законов, в природе и, как следствие, повторяемость и воспроизводимость естественных явлений в разных местах вселенной и в разное время. Третий, наиболее широко известный постулат - это закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках.  
 
Приведём некоторые любопытные высказывания отцов современной науки. "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" (А.Эйнштейн, Собр.научн. трудов, М.,1967, т.4,с.136). "Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества" (Там же, с. 154). "Без веры в то, что природа подчинена законам, нет никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам" (Н.Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с.195).  
 
Любопытно, что исходные предпосылки научного знания естественно согласуются с библейским мировоззрением (входящим в христианство, иудаизм и ислам): Бог, сотворивший вселенную, сотворил и человека (человеческий разум) по Своему образу и подобию. И именно поэтому мы можем постигать вселенную и управлять ею по Его воле. Другими словами, вселенная постигаема, потому что Богом предустановлена корреляция между рациональностью в природе и рациональностью в человеке. И не менее любопытно, что они же требуют непомерно большого интеллектуального напряжения при согласовании с атеистическим и пантеистическим мировоззрением. Действительно, может ли человеческий рациональный ум познать природу слепых иррациональных случаев, лежащих, согласно атеизму, в основе спонтанного самозарождения современной вселенной и спонтанного самозарождения биологической и затем духовной жизни в неживой материи?  
 
3.Предмет обсуждения. Как понимать слово "эволюция"в живом мире?
Прежде, чем сравнивать две доктрины, рассмотрим вначале смысл слова "эволюция" в мире живого. Если оно применяется к такому изменению или развитию, при котором не меняется общая структура живых существ (как, например, развитие растения из семени, взрослого человека из эмбриона, возникновение новых сортов растений или новых пород животных в пределах одного биологического вида), то такая эволюция согласуется с реальностью и не вызывает никаких споров между сторонниками обеих доктрин в науке. Если же понятие эволюции применяется к самопроизвольному превращению одних биологических видов в другие и, более того, к самопроизвольному развитию неживой материи в простейшие живые организмы и далее к развитию простейших одноклеточных организмов в многоклеточные виды организмов и, в конечном счёте, в человека, то такие процессы никто не наблюдал и такая теория по сути является недоказанной спекулятивной гипотезой.  
 
Для ясности назовём, как это иногда делается, эволюцию первого типа микроэволюцией, а эволюцию второго типа - макроэволюцией, или мегаэволюций, или универсальной эволюцией. Микроэволюция изучается наукой и не вызывает никаких принципиальных разногласий между учёными разных мировоззрений. Ненаблюдаемая же макроэволюция привносится в науку извне доктриной эволюционизма как априорная гипотеза в результате логически незаконной экстраполяции микроэволюции или в качестве нового философского либо мировоззренческого постулата.  
 
Другая столь же априорная гипотеза (или, вернее, другой мировоззренческий постулат), которая состоит в том, что вселенная, земля, живой мир (все биологические виды и человек независимо) созданы в прошлом по разумному творческому плану, привносится в науку тоже извне доктриной креационизма.  
 
Перейдём к сопоставлению исходных постулатов эволюционизма и креационизма, а также к рассмотрению того, кaк согласуются обе доктрины со всей совокупностью современных научных данных.  
 
4.Сравнение исходных предпосылок доктрин эволюционизма и креационизма.  
Среди исходных предпосылок доктрины эволюционизма имеются следующие, которые основаны на вере, необъяснимы, вписаны в атеизм и не подтверждены фактами:  
 
1) Гипотеза об универсальной эволюции, или макроэволюции (от неживой материи к живой и далее см. пп.2- 5). Если универсальная эволюция предполагается происходящей самой по себе случайно или в силу непознанных законов материи, то она до сих пор ничем не подтверждена, противоречит библейскому теизму и согласуется с (или даже навязывается) верой в основную посылку атеизма и монистического материализма "Бога нет". К универсальной эволюции (особенно к эволюционной геологии) обычно добавляется свойство униформизма, неверно понимаемое не как непреложность законов природы самих по себе, а как неизменность темпов протекания природных процессов, которые в действительности могут зависеть от большого количества различных факторов. Ничем не подтверждено.  
 
2) Самозарождение живого в неживом. Ничем не подтверждено.  
 
3) Такое самозарождение произошло только однажды.  
 
4) Одноклеточные организмы постепенно развились в многоклеточные организмы. Ничем не подтверждено.  
 
5) Должно быть много переходных форм в макроэволюционной схеме (от рыб к амфибиям, от амфибий к пресмыкающимся, от пресмыкающихся к птицам, от пресмыкающихся к млекопитающим). А поскольку их практически нет, в 70-е годы вместо ранее господствовавшего дарвиновского постулата постепенного естественного отбора в 70-е годы был предложен альтернативный постулат о пунктирном равновесии, в котором предполагаются произвольные редкие скачкообразные генетические мутации. В настоящее время среди эволюционистов идёт нескончаемая полемика между сторонниками этих двух альтернативных постулатов. Но и идея развития сложности и упорядоченности организмов (и тем более качеств духовной жизни человека) через мутации, т.е. через случайные изменения генетической структуры, явно противоречит наблюдаемым фактам, так как практически все или почти все мутации в природе и в лабораторных исследованиях приводят к деградации организмов. И в живом мире и в мире ископаемых останков живого наблюдаются только "горизонтальные" изменения (вариации, рекомбинации) или "вертикальные" изменения "вниз" (вредные мутации, исчезновения) и практически отсутствуют реальные данные о "вертикальных" изменениях какого-либо вида "вверх", т.е. в сторону более высокоразвитого вида. Пока даже в теории неизвестны генетические механизмы, способные породить подобные "вертикальные" изменения "вверх".  
 
Примечание: принятие любого из этих постулатов о механизме макроэволюции приводит почти неизбежно к медленному темпу макроэволюции в течение бесчисленных миллионов (и даже миллиардов) лет (см. ниже разделы 6 и 7).  
 
6) Сходство живых существ является следствием "общего закона эволюции".  
 
7) Объяснимые с т. зр. биологии эволюционные факторы (естественный отбор, спонтанные мутации) рассматриваются как достаточные для объяснения развития от простейших форм к высокоразвитым (макроэволюция).  
 
8) Геологические процессы интерпретируются в рамках очень длительных временных периодов (геологический эволюционный униформизм).  
 
9) Процесс отложения ископаемых останков живых организмов происходит в рамках постепенного наслоения рядов ископаемых.  
 
А соответствующие им контр-предпосылки доктрины креационизма тоже основаны на вере, но имеют самосогласованное и не проти?
Страницы: Пред. 1 ... 19 20 21 22 23 ... 43 След.
Ответы
 
To alar
Он их ща комне поведёт... убёг запирать дверь на все засовы...
 
To Ilyxa
 
Цитата
Так таки обязательно? С остальными пунктами всё более менее, если бы ещё не ваш пересказ...
Какой такой пересказ? Про корову хищную, что не хочешь родственников -коров, а зря.
 
Цитата
На протяжении геологических эпох/периодов виды продолжали появляться и вымирать, именно об этом говорят геологические находки  
Тебе снова выложить про все периоды ссылке здесь или так поймешь?
 
Цитата
Окаменевшие раскажут о жизни дерева ничуть не хуже. Они лишь минерализировались, но толщину того или иного кольца можно сравнивать с остальными. да и сами кольца можно считать как и на свежеспиленном.
Количество колец может, а качественный состав - нет.
Эти окаменелые деревья прверяют на РИ, а он несовершенен.Любая примесь или изменение среды дает сбой на +/- десятки тысяч лет. Правда я забыл, для эволюционеров такая погрешность мизерна
 
Цитата
Бать... Антаркстический лёд состоит из мнощества годовых слоёв и их там очень и очень много... гораздо больше чем дозволяет библия...  более того их давно посчитали.
 
Цитата
Могут, но есть способы это проверить, например сравнивать особенности слоёв льда в подобными слоистыми донными отложениями в руслах некоторых рек и озёр... к тому же гдето на протяжении 8 т.л. можно сравнивать эти данные с данными, полученными при изучении колец деревьев долгожителей... как не странно они сопоставляются успешно. Кроме того арктический лёд уникален... мало того что он содержит все твёрдые частицы, что осели вместе со снегом, он ещё и пузырьки воздухасодержит, по которым можно судить о составе воздуха на Земле в тот или иной период.
Почитай про арктические и антарктические льды отдельные статьи и узнаешь много интересного.
И 8 т. лет не такой большой срок , чтобы судить о миллионах прошлых лет.
Полюса на Земле менялись как минимум дважды.
 
Цитата
Историки и археологи так говорят, но тебе это не понять , ты же антрополог.
Вас глючит, я юрист
Нет, на юриста ты только учишься, а вот антропологом ты видно с детства стал, уж больно в приматах разбираешься, неандертальца от краманьольца лихо отличаешь
 
Цитата
Перечень новобразовавшихся видов поименно и не в двух лабораторных экземплярах , плиз в студию.
Воробей городской, этот пример Хэнк определённо признал.  
 
цитата:Кто и когда приводил и какой пример?
 
Я... и не только я...  Червячков уже забыли?
Я тебя внятно просил, не надо приводить двух лабораторных червячков.  И воробушек не надо и крыс то же, это человеческое произведение, а ты приведи природные, кого мать природа на свет произвела на глазах у современного человечества , за 12 т. лет???
 
Цитата
Вы только что высказались от имени ажно сразу за всех генетиков и экологов (разумеется не спросив мнения ни одного из них и не приведя ни одной статьи) и теперь читаете мне нотации, что это будтобы я навязываю кому то свой мнение? Может вам это и не зметно, но вы врёте напропалую, создавая видимость аргументов.
А как тебе можно их приводить, если ты читаешь по диагонали.
 Я тебе приводил аргументы генетиков, ты обвинил меня в том, что я не генетик и не мне судить о таких вещах.
Я привел тебе мнение экологов и их сайт, ты меня обозвал деревенщиной и велел долго молчать.
Чьё мнеие тебе ещё привести , чтобы ты успокоил своё больное самолюбие и наконец-то успокоился с ТЭ?  
 
Цитата
Логика подсказывает, что вы бредите...
Нет аргументов , иди кури дальше, если есть другие аргументы или свои доводы-плиз, посмотрим и поймем, что это не твой бред.
 
Откуда в Австралии появились такие виды?  
 
 
 
 
 
 
шоу )
 
 
Цитата
Просто не надо было писать, что желудок совы приспособлен исключительно для мышей. Это гон, как я предположил, и гоном оказалось.
Это не гон ,если вспомнить с чего все началось. со льва который ест солому.
Вы сказали, что лев солому ест, мол желудок приспособлен и отправились дальше по теме.
 Признаю формулирую мысли не очень точно, скорее даже весьма неточно. Но сдается мне прексрано вы меня понимаете.
 А ваш лев продолжает есть солому.
 
 
Цитата
Это не уточнение, а пересмотр. Фраза а) Желудок совы может принять только мышей  
совершенно иного порядка с фразой б) Совы питаются в основном мышами
 Она бы была совсем иного порядка, еслибы мышей можно было заменить иным питанием. А какое же оно питание, если без мышей сова сдохнет? )
 
 
Цитата
Опять же подмена понятий. Фраза а) Желудок льва приспособлен в том числе и для растительной пищи и фраза б) Лев не может питаться только растительной пищей (кстати, это я уже давно написал, когда мы говорили об этом с Илюхой) - опять же разного порядка и даже не противоречат друг другу.
 фраза, фраза...
Простите но оправдывая священные книги в таком порядке можно сказать что ваш желудок приспособлен в том числе и для ацетона, пластмассы, пензоблоков, резины, гвоздей и т.д. до бесконечности. Переваривает!
 
 
Цитата
Опять же - панда - бывший хищник, а теперь травоядный, и ничего, не вымерли, приспособились
 Это вы так теорию креационизма, а впоследующем религию православного христианства, отстаиваете, говоря что панда был? Тем самым указывая на неизменность видов.
Давно уже заметил, что слово предок для вас неприемлимо.
Панда был, панда есть, панда будет есть.
Может быть панда был с 10-ти сантиметровыми когтями, без шерсти, с огромными зубами и напоминал 3-ех метровую ящерицу несколько десятков миллионов лет назад? Но то был панда, а не зелюк. Ждем появления зелюков. А пока зелюков нет - это прямое доказательство того, что они не появятся.
Класс!
 Собственно дальше не полезем. В впоросах веры все решно много страниц назад.
А вот за анатомию обидно.
 
 
To Ilyxa
Что дорогой, игнор ответа на мой пост отправлено: 23-11-2006 20:51:40, подтверждение моей правоты?  
 
примечательная дата: 147 лет назад 24 ноября 1859г. впервые опубликован труд британского натуралиста Чарльза Дарвина "Происхождение видов" ("The Origin of Species")
 
To alar
Пытался донести то, что СТЭ - часть современной науки и если отказывать в актуальности СТЭ, то нужно отказывать и в верности научного познания в целом.
Так же высказал точку зрения о том, что в школах нужно преподавать науку, во всяком случае на соответствующих предметных уроках, а на "несоответствующих" (при их наличии) представлять полную картинку религиозных и духовных мировоззрений.
 
За кого тут принимают ученых (целые институты)?.. читая посты некоторых участников, кажется, что за компанию шарлатанов и богоборцев недалекого ума помешанных на материализме..
 
В то время как специалисты(тысячи!) работают над проблемами, креационисты не могут предложить ничего кроме буквального прочтения текстов писаний, подгоняя  "подходящие" (а)научные теории и гипотезы (те-же катастрофы планетного масштаба, которые вовсе не отменяют эволюцию) в качестве аргументов. Характерны голословные заявления о коренном ниспровержении эволюционной теории данными других направлений науки, использование устаревших гипотез(теорий) в качестве объектов критики, игнорирование научных материалов и современного состояния науки в целом.
 
p.s. в тоже время уверен, что в этой теме ничего не изменится, также как ничего не случится со стабильными взглядами и методами дискуссии участвующих здесь "устоявшихся" персон )
 
To Батя_МихалЫч
"copy-paste" не нужен, как впрочем и отвлеченные ответы.
лень отвечать (конкретно) на вопросы - лучше не отвечайте.
про непосредственное наблюдение естественного образования новых видов - уже отвечал Хэнку, с ссылками на научные статьи..
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Тебе снова выложить про все периоды ссылке здесь или так поймешь?
Надо будет - сам найду. Но тогочто вам нужно, в научном описании геологических периодов нет. Оно есть исключительно в пропагандистских статейках и то без ссылок на научный материал. Статью на эту тему я уже читал.
 
Цитата
Эти окаменелые деревья прверяют на РИ, а он несовершенен.Любая примесь или изменение среды дает сбой на +/- десятки тысяч лет. Правда я забыл, для эволюционеров такая погрешность мизерна
По сравнению с миллионами лет - да Кстати, кто такие "эволюционеры" ? Данные проверят и перепроверят. Путём взятия проб из разных мест находки, будет установленно наличие/отсутствие ошибок в расчётах. Да... в отличии от некоторых епископов учёные не заявляют что знают время возникновения вселенной с точностью до секунды Это говорит лишь о их научной честности.
 
Цитата
Почитай про арктические и антарктические льды отдельные статьи и узнаешь много интересного.
Давно прочитал и узнал, чего и вам советую. Глядишь, будите писать поменьше глупостей на эту тему...
 
Цитата
Нет, на юриста ты только учишься, а вот антропологом ты видно с детства стал, уж больно в приматах разбираешься, неандертальца от краманьольца лихо отличаешь
Нет, Бать, люди не рождаются с образованием, люди его получают в процессе учёбы
 
Цитата
Я тебя внятно просил, не надо приводить двух лабораторных червячков. И воробушек не надо и крыс то же, это человеческое произведение, а ты приведи природные, кого мать природа на свет произвела на глазах у современного человечества , за 12 т. лет???
Вы соображаете хорошо? Читаете напечатанное адекватно? Бать, воробъя вообще никто не трогал он сам такой получился. Червяков в лаборатории тоже не волшебной палочкой огрели Им просто создали экстримальные условия и за 20 лет червяки в результате приспособления к ним превратились в новый вид. Кроме того уже появились черви, которые могут питаться пенопластом и бактерии, разлагающие нейлон, ничего подобного в природе ранее не было...
 
Цитата
Я тебе приводил аргументы генетиков, ты обвинил меня в том, что я не генетик и не мне судить о таких вещах.
Даже не буду иронизировать Бать. Вы как в собственных постах порой 2х слов связать не можете, так и в чужой работе 1 предложение правильно прочесть не можете. Вам катастрофически не хватает образования и банальной эрудиции.
 
Цитата
Я привел тебе мнение экологов и их сайт, ты меня обозвал деревенщиной и велел долго молчать.
Экологов, Бать вы приболели? В том материале не был ои слова про эволюцию, про атеизм также ни слова не было. Вы как всегда выдаёте желаемое за действительное.
 
Цитата
Нет аргументов , иди кури дальше, если есть другие аргументы или свои доводы-плиз, посмотрим и поймем, что это не твой бред. Откуда в Австралии появились такие виды?
Нет, сеъёзно Бать, степень адекватности ваших вопросов и ответов крайне низка... я иж не говорю про релевантность приводимых вами материалов и их последующую интерпретацию. Такие виды появились в австралии благодаря длительной изоляции (с.м. дрейф материков). Благодаря ехидне и утконосу удалось уточнить модель эволюции млекопитающих.
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Что дорогой, игнор ответа на мой пост отправлено: 23-11-2006 20:51:40, подтверждение моей правоты?
Как то даже странно, с чего это вы так торопитесь приписывать себе победу? Вам бы с собственным невежеством бороться
 
To Egor
> СТЭ - часть современной науки и если отказывать в актуальности СТЭ, то нужно отказывать и в верности научного познания в целом
Думаю, что Копернику так же говорили: что Птолемеевская механика - часть современной науки и он отказывает чему-то там в какой-то верности
 
To alar
Вы так отшутились или действительно серьезно сравниваете ситуации?
 
To Egor
> Вы так отшутились или действительно серьезно сравниваете ситуации?
Я пытаюсь указать на то, что неверен сам подход.
"кто изменит хоть букву из книги сей - да будет анафема!" = отправлено: 25-11-2006 02:02:57
Получается этакая научная религия. Спрашивается: зачем  
> специалисты(тысячи!) работают над проблемами  
если каждый, кто летает на самолётах, обязан принимать СТЭ как она есть? Ведь, отвергая СТЭ, он отвергает всю современную науку!
 
   
Цитата
если каждый, кто летает на самолётах, обязан принимать СТЭ как она есть? Ведь, отвергая СТЭ, он отвергает всю современную науку!
 Совершенно неверное заявление. С самого начала этой темы велась речь о том, чем отличается научное ученье от не научного.
 В библии сказанно "так и так". И хоть ты тресни, "так и так" и никак иначе, ну если не брать некоторую свободу в формулировке писаний. Всеравно считается что значение одно. Вопрос понимаем ли мы его?
 СТЭ как говорилось выше является моделью возникновения и развития жизни на земле, при этом она постоянно развивается, одни ее положения отвергаются, другие определяются. Не важно на сколько точно СТЭ описывает те или иные процессы, важно что другой модели более состоятельной или хотя бы альтернативной не существует. Поэтмоу чтобы опровергнуть СТЭ нужно иметь другую модель. А модели нет, есть только религия. Т.е. фактически предложение перейти от научного к ненаучному, а зачем? Сразу хочу отметить, что я еще не встречал людей принимающих креационную теорию и при этом не верующих.
 
  Если брать самого Дарвина, то от его теории мало что осталось. Потомучто теория это не догма. Но интересно, что Дарвин не книжку прочитал и не другому на слово поверил, а пронаблюдал те или иные явления и начал работу по их разъяснению, используя логику, а не веру.
  Со стороны такие вот нападки на СТЭ выглядят как самоутверждение религиознонастроенных, хотя все они в один голос говорят, что наука и вера спокойно могут двигаться параллельно друг другу. Но вот СТЭ явно мешает.
  Оно и понятно, религия идет по пути, где бога нельзя опровергнуть ни при каких условиях. Обратная сторона медали состоит в том, что ни при каких условиях существование бога не доказуемо. Отсюда возможность иного мировоззрения, включающего возможность существования не только бога. СТЭ видимо как раз эту грань переступает. Что подавляется людьми верующими на основах превосходства собственного эго. )
 
 Это кратенько о предыдущих страницах. Читать их наверно утомительно.
Отвечая так же кратко на ваш вопрос:
Если человек отвергает СТЭ или любую другую научную модель без научных обоснований, то ДА - ЭТОТ ЧЕЛОВЕК ОТВЕРГАЕТ НАУКУ!
 Если же обоснованно опровергает в той или иной мере(возможно полностью) СТЭ, то не должен человек принимать ее как она есть. Так и происходит. СТЭ изменяется, дополняется, опровергается. Проще говоря эволюционирует )
 
хотя, конечно, это к егору. Просто уже 2-ой круг намечается, если я все верно понял. А это утомительно.
 
To Stalk
На данный момент то, что некоторые гордо именуют креационной теорией представляет из себя критическое дополнение к СТЭ и почемуто ещё к теории самозарождения жизни... проще говоря это сборник критических замечаний религиозного толка. А создать научную креационную теорию так никто пока и не сподобился... Моррис пытался, но то, что у него получилось, нельзя назвать научным.
 
To Egor
 
Цитата
несколько вопросов к креационистам:
Я не являюсь креационистом, но большинство сформулированных вопросов меня тоже в разное время интересовало, поэтому попробую ответить, как я себе это представляю.
Ваши вопросы можно разделить на две части.  
Первая относится к библейским текстам. Как мне кажется, к ним разумно подходить не буквально, а как к художественным образам, основанным, конечно, во многих случаях, на каких-то реальных событиях.  
Поэтому, думается, бессмысленно оценивать размеры и вместимость Ноева ковчега. Например, Вы же не станете высчитывать размеры «Деревянного коня» и оценивать, сколько людей в нем могло укрыться, а затем, на основании этих оценок, утверждать, что Гомер что-то напутал.  
Или так называемый «Всемирный потоп». Само понятие «весь мир» в те времена сильно отличалось от нынешнего и никак не могло относиться ко всей планете. Конечно было наверняка какое-то локальное наводнение с многочисленными жертвами. Кстати, генетики фиксируют десятикратное уменьшение численности популяции приблизительно 100 тыс. лет назад.
Разумеется, верующие ортодоксы относятся к этому иначе. На то они и верующие.
Вторая часть вопросов относится к понятию креационизм. Здесь вопрос, мне кажется, нужно рассматривать гораздо шире, хотя бы потому, что он относится не только к христианству и, в общем, не только к религии вообще. Проблема скорее в границах познания. Вопрос об искусственном (не естественном) происхождении какого-либо основополагающего явления возникает, когда нет естественных объяснений, а объяснить «хочется» для поддержания «интеллектуального комфорта» (термин мой). Это может быть: возникновение жизни, причина Большого взрыва и т.п. Сейчас «модным» стал Антропный принцип, особенно, в его «сильной» формулировке. В качестве Творца тоже могут привлекаться разные силы: Бог, Комический разум, Сверхцивилизация и т.д. Часто выдвигаются простые аргументы: если мы не можем предложить естественное объяснение, значит не должны отбрасывать гипотезу об искусственном творении.
В такой «гипотезе» содержится простая, но не очевидная «гносеологическая ловушка», в которую, как ни странно, попадают многие. Обычная, естественнонаучная гипотеза в отношении любого явления предполагает выведение каких-то следствий, которые могут быть проверены. «Гипотеза» об искусственном творении, в принципе, никаких следствий давать не может. (Это ответ на Ваш вопрос о проверке любых тезисов креационизма). Другими словами, предполагая искусственное творении, мы всегда ставим границу возможного изучения явления.
 
 
To Stalk
> Если же обоснованно опровергает в той или иной мере(возможно полностью) СТЭ, то не должен человек принимать ее как она есть.  
То есть, можно критиковать СТЭ и при этом летать на самолётах. Поздравляю, мы вернулись к началу темы!
To Chaynic
Немного дополню про книжки: считается, что книга Бытия, в отличие от остальных книг Библии, была написана не современниками, поэтому едва ли может быть буквальным описанием событий.
> «Гипотеза» об искусственном творении, в принципе, никаких следствий давать не может.
Мне кажется, это - слишком сильное утверждение. Обоснуйте его, либо давайте подождём сторонников креационной гипотезы, пусть они его доказывают от противного
 
To alar Точно подмечено!
 
Цитата
Гипотеза» об искусственном творении, в принципе
дает абсолютно все следствия, даже о неискусственном творении.
 
To alar
 
Цитата
Мне кажется, это - слишком сильное утверждение. Обоснуйте его, либо давайте подождём сторонников креационной гипотезы, пусть они его доказывают от противного
Мне тезис представляется самоочевидным. Доказать его несостоятельность очень просто - привести хотя бы одно следствие.
 
To Chaynic
 
Цитата
Доказать его несостоятельность очень просто - привести хотя бы одно следствие.
Есть одно следствие. Можно больше не париться с выяснением причины возникновения жизни на Земле  
 
To ААЗ
 
Цитата
Есть одно следствие. Можно больше не париться с выяснением причины возникновения жизни на Земле
Бог и так рассматривается как первопричина ВСЕГО. Притом если верить библии то процесс сотворения проходил в 6 этапов, в т.ч. и сотворения жизни на земле. Пример не проходит...
 
To Ilyxa
 
Цитата
Пример не проходит...
Почему? Неужели все равно надо искать причину?  
 
To ААЗ
 
Цитата
Есть одно следствие. Можно больше не париться с выяснением причины возникновения жизни на Земле
"Было бы смешно, если б не было так грустно". Именно на таком уровне вполне серьезные люди выдвигают аргументы в защиту Антропного принципа.
 
To ААЗ
 
Цитата
Почему? Неужели все равно надо искать причину?
А смысл? В креационизме нет никаких поисков причины, это ещё Михаило Ломоносов подметил "Так создал Бог" - универсальный ответ на любой вопрос и следствия выводить не требуется. Существует немало людей, которые таковым ответом удоволетворяютсяи дико радуются тому, какой он простой и логически непротиворечивый.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Существует немало людей, которые таковым ответом удоволетворяютсяи дико радуются тому, какой он простой и логически непротиворечивый.
Ну да... А что, он сложный или логически противоречивый?
 
 
To Chaynic
 
Цитата
"Было бы смешно, если б не было так грустно". Именно на таком уровне вполне серьезные люди выдвигают аргументы в защиту Антропного принципа.
А что же здесь грустного? Просто смешно, по-моему. Но и польза имеется. Одним основным вопросом о мироздании меньше стало Кстати, а что за антропный принцип?
 
 
To ААЗ
 
Цитата
Но и польза имеется. Одним основным вопросом о мироздании меньше
Именно это я и называю "гносеологической ловушкой".
А про антропный принцип я немного писал в теме "Устройство нашей Вселенной"
http://web/forum?action=post&fid=15&tid=95269&page=1  
 
To ААЗ
 
Цитата
Ну да... А что, он сложный или логически противоречивый?
Дело в том что придумать можно множество простых и логически непротиворечивых версий того или иного события, однако придумать чтото и уверовать в придуманное, ещё не значит установить истинность той или иной версии.
 
To ААЗ
Кроме того лишь сентенция "всё создал Бог" логически непротиворечива, а вот христианское (как и многие другие) религиозные учения очень даже логически абсурдны.
 
To Chaynic
То есть, вы выбрали второй вариант
 
To alar
 
Цитата
То есть, вы выбрали второй вариант
Вы о чем?
 
To Egor
 
Цитата
copy-paste" не нужен, как впрочем и отвлеченные ответы.  
лень отвечать (конкретно) на вопросы - лучше не отвечайте.  
про непосредственное наблюдение естественного образования новых видов - уже отвечал Хэнку, с ссылками на научные статьи..
А почему ты против "copy-paste", я ведь привел выдержки с объяснениями к твоим вопросам?  
Многие участники дискуссии , стороники конкретных ссылок и точности формулеровок, поэтму и я стараюсь этому придерживаться..
А если начинать отвечать своими слвами , то всё превратиться в спам, ка с Илюхой.
 
 
И почему многим не нравиться гипотеза о едином Творце?
Творец создал разумные существа - людей, а люди в меру своего любопытства и любознательности , стараются разгадать механизм мироздания.
Это ведь не по человечиским законам всё происходит , а по законам мироздания.  
И от того , что Ньютон разгадал закономерность тяготения , процесс не изменился, как вещи падали на землю, так и падают, он только нашел закономерность.
И то , что человечество открыло для себя , что земля круглая , а не плоская и стоит не на китах и слонах, форма земли не изменилась.
И то , что земля в сознание  и восприятие человека была сначалом центром вселенной , а затем сменила статус на планету, поцесс мироздания от этого не изменился, изменилось мировозрение человека и всё.
 И так будет постоянно, пока не иссякнет человеческое любопытство.
И будут появляться новые науки  и открытия для человека, а не для уже существующей системы мироздания.  
 И человек убедиться , что он произошел не от обезъяны , а то же чьё то творение и полностью зависит от своего создателя, а такая мысль многим не по душе, а что делать, надо смириться и принимать мир каким он есть и делать для себя открытия .
 
Страницы: Пред. 1 ... 19 20 21 22 23 ... 43 След.