Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Как соотносятся постулаты веры эволюционизма и сотворения между собой и с естествознанием.
 
КАК СООТНОСЯТСЯ ПОСТУЛАТЫ ВЕРЫ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА И СОТВОРЕНИЯ МЕЖДУ СОБОЙ И С ЕСТЕСТВОЗНАНИЕМ  
В.С.Ольховский, доктор физико-математических наук  
(Институт ядерных исслед. НАНУ, Научно-исслед.центр "Відгук" Мин.здравоохр.Украины,
olkhovsk@kinr.kiev.ua )  
 
Выступление на открытой дискуссии между креационистами и эволюционистами, состоявшейся в г. Киеве 14 декабря 2000 г. при поддержке Национальной Академии Наук Украины, Международного Соломонова университета, Киевского библейского института и Христианского научно-апологетического центра (г. Симферополь), доклад на Учёном совете НИЦ "Видгук" Минздрава Украины 19 апреля 2001 г. и открытые лекции, организованные евангельскими церквями Рима (26-27 мая 2001г.), Милана (28 мая, 1 и 8 июня 2001г.) и Бергамо (6 июня 2001г.).  
 
Резюме
Приводятся явные формулировки некоторых недоказуемых исходных постулатов, лежащих в основе всякого рационального знания, научного знания, а также доктрин эволюционизма и сотворения (креационизма). Проведено сопоставление постулатов обеих этих доктрин. Рассмотрена связь доктрины эволюционизма с мировоззрением атеизма и монистического материализма, а также креационизма с монотеистическим мировоззрением. Подробно проанализирована одна из величайших проблем естествознания - проблема самозарождения живого из неживого и её роль в этих доктринах.  
 
Приведена информация о возрасте вселенной и земли, которая даётся, с одной стороны, современным библейским богословием, а с другой стороны, современной физикой. Проведено сопоставление доктрин эволюционизма и креационизма с законом роста энтропии и антропным принципом в естествознании.  
 
Указано на необходимость разграничения двух качественно разных видов науки -  
 
(1) естествознания современного мира и (2) зарождения и истории вселенной, живого мира (биологической жизни и её видов) и человека.  
 
В заключение сделан и обоснован вывод о целесообразности преподавания обеих доктрин (креационизма и эволюционизма) в курсах биологии и естествознания в средних школах и вузах соответствующего профиля.  
 
1.Введение.
Вот уже около полутора столетия не стихают дискуссии между сторонниками двух различных доктрин в биологии и естествознании - доктрины креационизма (возникшей на основе Библии) и доктрины эволюционизма (возникшей на основе теории Дарвина и Уоллеса и расширенной на предбиологическую эволюцию от неживой материи к миру живого и на эволюцию от животных к человеку).  
 
Некоторые эволюционисты утверждают, что воззрение креационистов - религия, а воззрение эволюционистов - чистая наука. Но так ли это?  
 
В вопросе о происхождении или начале истории мира человек всегда сталкивался с дилеммой, неизбежностью выбора одной из двух несовместимых возможностей (кстати, другие возможности просто не существуют):  
 
Был ли порождён нынешний мир, включая живой мир, каким-то случайным событием (флуктуацией, взрывом) в неживой материи с последующей длительной эволюцией к нынешнему уровню высокой организации и сложности с помощью природных процессов? Или он был сотворён по разумному плану сверхъестественным Творцом и Источником всякой жизни сразу (за короткое время) на высоком уровне организации?  
 
Другими словами: Или происхождение всей вселенной, всех космических объектов и видов живых существ может быть объяснено с помощью только законов природы, которые существовали всегда в прошлом и продолжают существовать и сегодня ? Или сотворение всей вселенной и по крайней мере части её объектов произошло вне-природным (сверхъестественным) образом в прошлом?  
 
В доктрине эволюционизма выбрана первая возможность. В доктрине креационизма выбрана вторая возможность. И в этом корень всех нынешних разногласий между сторонниками разных доктрин.  
 
Не только атеистическая, но и пантеистическая (в частности, буддистская), индуистская, конфуцианская, даосская и другие космогонии (например, синтоистская, ламаистская, дуалистическая, нео-политеистическая) и в конечном счёте впитавшая наиболее известные из них космогония космического гуманизма "Новой Эры" основаны на постулате (догме) о естественной эволюции. Монотеистическая библейская космогония (входящая в христианство, иудаизм и ислам) основывается на постулате (догме) о сотворении природы сверхъестественной силой. Любое из мировоззрений (включая атеизм, некоторые сторонники которого, по сути перешедшие в сциентизм, безосновательно претендуют на научность и полное отсутствие фидеизма), основано на исходных недоказуемых предпосылках (догматах) веры и поэтому каждое из них в равной степени "фидеистично", т.е. не более нерелигиозно, чем другие.  
 
Любопытно, что существует несколько версий эволюционной теории. В одних материальная вселенная считается вечной, в других самовозникающей. В действительности мало кто готов защищать положение о вечности её существования (тут сразу возникает трудность с всеобщим законом роста энтропии) или о самовозникновении (с изначальной неясностью: постоянном или в определённый начальный момент времени?, из ничего или из чего-то? в результате слепого иррационального случая или в силу каких-то причин, которые могут быть постигнуты рационально?). Более того, есть не только ортодоксальная атеистическая теория эволюции (в которой кроме материальной природы нет ничего), но и деистическая (в экстремальном варианте - даже теистическая) теория эволюции. В деистической теории эволюции считается, что Бог, сотворив вселенную, затем предоставил её самой себе. Теистическая теория эволюции признаёт Бога Творцом исходного состояния космоса и также считает, что Он допустил (или даже сотворил) эволюцию как метод, которым реализовался весь нынешний мир из предположенного исходного состояния. Но и теистическая теория эволюции по сути отводит от Бога, который выразил Себя в Библии как своём наивысшем Откровении. Вспомним, что человека с его духовной жизнью Он сотворил непосредственно Сам; многие явления и процессы в материальном и духовном мире явились результатом грехопадения человека и т.д. А можно ли человеческое воплощение Бога в Иисусе Христе считать проявлением эволюции!?  
 
Ни одна из обеих доктрин (равно как и ни одна из версий каждой из них) не более научна, чем другая, ибо невозможно доказать правильность ни одной из обеих доктрин, опираясь только на естественно-научные методы. Естествознание занимается процессами, происходящими в настоящее время и не может охватывать уникальные события, произошедшие в прошлом. Поскольку сотворение сейчас не имеет места, оно не подлежит экспериментальному наблюдению и воспроизведению. А эволюция (в смысле возрастания упорядоченности) мира происходит так медленно, что её также невозможно наблюдать и воспроизводить, даже если считать, что она имеет место. Информацию о возникновении вселенной, жизни и всех форм жизни могут дать только исторические свидетельства и отпечатки прошлого с учётом, разумеется, результатов естественных наук. В этом аспекте исследование происхождения вселенной, жизни и всех форм жизни следует рассматривать как относящееся к исторической науке и только частично опирающееся на естественно-научные методы (см., напр., Р.Юнкер, З.Шерер, История происхождения и развития жизни, Кайрос, Минск, 1997; Geisler N.L., Encyclopedia of Christian Apologetics, Baker Books, 2000, pp.224-234, 567-571). А как известно, во-1-х, даже имеющиеся исторические свидетельства далеко не всегда могут быть интерпретированы однозначно, а во-2-х, центральные исходные положения обеих доктрин носят чисто мировоззренческий характер и вообще не имеют прямых исторических свидетельств.  
 
И в то же время каждую можно вполне назвать научной моделью только при условии, если и только если использовать её для объяснения и предсказания наблюдаемых научных фактов. А дать предпочтение в науке следует той из них, которая лучше объясняет данные наблюдений, - именно той, которая объясняет бoльший набор данных при меньшем числе модификаций модели.  
 
В настоящее время в Украине и России как бывших атеистических странах (и, кстати, во многих европейских странах и штатах США) в курсах биологии средних школ и вузов преподаётся только одна доктрина эволюционизма при полном отсутствии однозначного профессионально-научного обоснования. Тем самым даётся явное предпочтение атеизму и монистическому материализму и по сути отвергаются три монотеистических мировоззрения. Допустимо ли в демократических странах со свободой выбора мировоззрения такое положение? Тем более, что все попытки построить физико-математическую, атомно-молекулярную и любую другую научную теорию универсальной эволюции (в частности, описанные Волькенштейном М.В.- см. Успехи физ.наук, 1973, т.109, вып.3, с.499-515; 1988, т.154, вып.2, с.279-297 ) закончились провалом, т.е. теория универсальной эволюции осталась чисто спекулятивной, ничем не подтверждённой гипотезой словесно-интерпретационного характера до сих пор  
 
Чтобы ответить на этот вопрос, полезно рассмотреть исходные предпосылки научного знания и сопоставить их с исходными мировоззренческими предпосылками обеих доктрин, сопоставить исходные постулаты эволюционизма и креационизма друг с другом, а затем сопоставить выводы обеих доктрин со всей совокупностью установленных данных наук о живом и физических наук. В этой статье основное внимание уделяется анализу исходных предпосылок веры в науке и в обеих доктринах, а также сопоставлению обеих доктрин с последними данными физических наук, поскольку, на наш взгляд, они явно недостаточно рассматривались в научно-философской литературе.  
 
2.Знание и вера в науке.
Начнём с того, что по сути любое знание основывается на вере в исходные предположения (которые берутся априори, через интуицию и которые невозможно рационально прямо и строго доказать), - в частности, в следующие:  
(i) наш разум может постигать реальность,  
(ii) наши чувства отражают реальность,  
(iii) законы логики.  
 
Многие учёные, работающие в области естествознания (как монотеисты, так и атеисты), признают, что помимо посылок (i)-(iii) в основании науки и структуры научных знаний лежит ещё несколько недоказуемых предпосылок, или постулатов. Во-первых, это вера в то, что материальный мир объективно существует и, как частный случай (i), человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу. Во-вторых, это убеждение в том, что природа едина. Вторая предпосылка, в частности, означает существование и незыблемость (униформизм) порядка, т.е. законов, в природе и, как следствие, повторяемость и воспроизводимость естественных явлений в разных местах вселенной и в разное время. Третий, наиболее широко известный постулат - это закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках.  
 
Приведём некоторые любопытные высказывания отцов современной науки. "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" (А.Эйнштейн, Собр.научн. трудов, М.,1967, т.4,с.136). "Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества" (Там же, с. 154). "Без веры в то, что природа подчинена законам, нет никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам" (Н.Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с.195).  
 
Любопытно, что исходные предпосылки научного знания естественно согласуются с библейским мировоззрением (входящим в христианство, иудаизм и ислам): Бог, сотворивший вселенную, сотворил и человека (человеческий разум) по Своему образу и подобию. И именно поэтому мы можем постигать вселенную и управлять ею по Его воле. Другими словами, вселенная постигаема, потому что Богом предустановлена корреляция между рациональностью в природе и рациональностью в человеке. И не менее любопытно, что они же требуют непомерно большого интеллектуального напряжения при согласовании с атеистическим и пантеистическим мировоззрением. Действительно, может ли человеческий рациональный ум познать природу слепых иррациональных случаев, лежащих, согласно атеизму, в основе спонтанного самозарождения современной вселенной и спонтанного самозарождения биологической и затем духовной жизни в неживой материи?  
 
3.Предмет обсуждения. Как понимать слово "эволюция"в живом мире?
Прежде, чем сравнивать две доктрины, рассмотрим вначале смысл слова "эволюция" в мире живого. Если оно применяется к такому изменению или развитию, при котором не меняется общая структура живых существ (как, например, развитие растения из семени, взрослого человека из эмбриона, возникновение новых сортов растений или новых пород животных в пределах одного биологического вида), то такая эволюция согласуется с реальностью и не вызывает никаких споров между сторонниками обеих доктрин в науке. Если же понятие эволюции применяется к самопроизвольному превращению одних биологических видов в другие и, более того, к самопроизвольному развитию неживой материи в простейшие живые организмы и далее к развитию простейших одноклеточных организмов в многоклеточные виды организмов и, в конечном счёте, в человека, то такие процессы никто не наблюдал и такая теория по сути является недоказанной спекулятивной гипотезой.  
 
Для ясности назовём, как это иногда делается, эволюцию первого типа микроэволюцией, а эволюцию второго типа - макроэволюцией, или мегаэволюций, или универсальной эволюцией. Микроэволюция изучается наукой и не вызывает никаких принципиальных разногласий между учёными разных мировоззрений. Ненаблюдаемая же макроэволюция привносится в науку извне доктриной эволюционизма как априорная гипотеза в результате логически незаконной экстраполяции микроэволюции или в качестве нового философского либо мировоззренческого постулата.  
 
Другая столь же априорная гипотеза (или, вернее, другой мировоззренческий постулат), которая состоит в том, что вселенная, земля, живой мир (все биологические виды и человек независимо) созданы в прошлом по разумному творческому плану, привносится в науку тоже извне доктриной креационизма.  
 
Перейдём к сопоставлению исходных постулатов эволюционизма и креационизма, а также к рассмотрению того, кaк согласуются обе доктрины со всей совокупностью современных научных данных.  
 
4.Сравнение исходных предпосылок доктрин эволюционизма и креационизма.  
Среди исходных предпосылок доктрины эволюционизма имеются следующие, которые основаны на вере, необъяснимы, вписаны в атеизм и не подтверждены фактами:  
 
1) Гипотеза об универсальной эволюции, или макроэволюции (от неживой материи к живой и далее см. пп.2- 5). Если универсальная эволюция предполагается происходящей самой по себе случайно или в силу непознанных законов материи, то она до сих пор ничем не подтверждена, противоречит библейскому теизму и согласуется с (или даже навязывается) верой в основную посылку атеизма и монистического материализма "Бога нет". К универсальной эволюции (особенно к эволюционной геологии) обычно добавляется свойство униформизма, неверно понимаемое не как непреложность законов природы самих по себе, а как неизменность темпов протекания природных процессов, которые в действительности могут зависеть от большого количества различных факторов. Ничем не подтверждено.  
 
2) Самозарождение живого в неживом. Ничем не подтверждено.  
 
3) Такое самозарождение произошло только однажды.  
 
4) Одноклеточные организмы постепенно развились в многоклеточные организмы. Ничем не подтверждено.  
 
5) Должно быть много переходных форм в макроэволюционной схеме (от рыб к амфибиям, от амфибий к пресмыкающимся, от пресмыкающихся к птицам, от пресмыкающихся к млекопитающим). А поскольку их практически нет, в 70-е годы вместо ранее господствовавшего дарвиновского постулата постепенного естественного отбора в 70-е годы был предложен альтернативный постулат о пунктирном равновесии, в котором предполагаются произвольные редкие скачкообразные генетические мутации. В настоящее время среди эволюционистов идёт нескончаемая полемика между сторонниками этих двух альтернативных постулатов. Но и идея развития сложности и упорядоченности организмов (и тем более качеств духовной жизни человека) через мутации, т.е. через случайные изменения генетической структуры, явно противоречит наблюдаемым фактам, так как практически все или почти все мутации в природе и в лабораторных исследованиях приводят к деградации организмов. И в живом мире и в мире ископаемых останков живого наблюдаются только "горизонтальные" изменения (вариации, рекомбинации) или "вертикальные" изменения "вниз" (вредные мутации, исчезновения) и практически отсутствуют реальные данные о "вертикальных" изменениях какого-либо вида "вверх", т.е. в сторону более высокоразвитого вида. Пока даже в теории неизвестны генетические механизмы, способные породить подобные "вертикальные" изменения "вверх".  
 
Примечание: принятие любого из этих постулатов о механизме макроэволюции приводит почти неизбежно к медленному темпу макроэволюции в течение бесчисленных миллионов (и даже миллиардов) лет (см. ниже разделы 6 и 7).  
 
6) Сходство живых существ является следствием "общего закона эволюции".  
 
7) Объяснимые с т. зр. биологии эволюционные факторы (естественный отбор, спонтанные мутации) рассматриваются как достаточные для объяснения развития от простейших форм к высокоразвитым (макроэволюция).  
 
8) Геологические процессы интерпретируются в рамках очень длительных временных периодов (геологический эволюционный униформизм).  
 
9) Процесс отложения ископаемых останков живых организмов происходит в рамках постепенного наслоения рядов ископаемых.  
 
А соответствующие им контр-предпосылки доктрины креационизма тоже основаны на вере, но имеют самосогласованное и не проти?
Страницы: Пред. 1 ... 18 19 20 21 22 ... 43 След.
Ответы
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Не только доверенность с печатью, а и мандат уполномоченного от обеих сторон
Отсканируйте и выложите, мы полюбуемся...
 
Цитата
А как же тогда с пунктом №6 из ВЫВОДОВ?
А что с ним не так? Они говорит о наличии обратной связи... фактически о естественном отборе...
 
Цитата
Спусковой крючек для смерти или для жизни? Я так и не понял.
"играют роль спускового крючка для ускорения эволюционных процессов" Читать не пробовали? Говорят, помогает...
 
Цитата
Ведь доклад построен на ИМИТАЦИИ, а не фактах и лишний раз подтверждает несостоятельность СТЭ.
Если физик напишит программу имитирующую процессы термодинамики, то это будет свидетельствовать о несостоятельности законов термодинамики?
 
Цитата
СТЭ на компе-это круто, в жизни всё по другому.
Естественно модель - лишь приближённая версия оригинала, если она не совершенная, то её исправят и дополнят.
 
Цитата
Атеисты сынок, атеисты возомнили себя творцами и царями природы. Верующие и не мыслят обидеть тварь божью, букашку задавить бояться.
Ага щазззз 97% американцев в той или иной степени верующие, и не т на свете страны что сильнее засирает Землю об этом я уже говорил. Среди наших верующих экологическая грамотность также ниже плинтуса. Не старайтесь казаться святее папы римского
 
Цитата
Как написано, так и воспринимаю.
Вы случаем не к АСу в ученики пошли?
 
To alar
 
Цитата
То-то недавно один верующий рассуждал в ПиО на тему "хорошо бы убить Чубайса"
Эттт точно а так - ангелы во плоти...    
 
интересная статья: http://www.physorg.com/news83423761.html  
 
To alar
 
Цитата
То-то недавно один верующий рассуждал в ПиО на тему "хорошо бы убить Чубайса"
Это как в анекдоте:  
 Долгожителя спрашивают:
 -И что, за столько лет совместной жизни Вам и мысль не приходила развестись с женой?
- Развестись -нет, а вот убить - много раз.
Так и с одиозным Чубайсом.
 
 
To Ilyxa
 
Цитата
Отсканируйте и выложите, мы полюбуемся...
Мы это кто?  
Атеисты, юристы, дарвинисты, эволюционисты, астро-физики-энергетики, биологи, знатоки английского и латыни, поклонники розовой многоножки? Не много ли Вас желающих на одну мою доверенность?
 
Цитата
А что с ним не так? Они говорит о наличии обратной связи... фактически о естественном отборе...
В биосфере  экосистемы всё взаимосвязано и без объяснений СТЭ.
В сбалансированной экосистеме , естественый отбор действует как регулятор популяций, а не как эволюционный аппарат.Проимсходит селекционный , а не эволюционный процесс. Т.с. улучшение породы.
 
Цитата
Естественно модель - лишь приближённая версия оригинала, если она не совершенная, то её исправят и дополнят.
Т.е. не достающий элемент смоделируют и дорисуют картинку. Но вживую и фактически промежуточных и переходных моделей нет в природе, не нашли их, а смоделировать или симитировать можно черте что и выдавать за правду. Правда без фактов - ложь.
 
Цитата
"играют роль спускового крючка для ускорения эволюционных процессов" Читать не пробовали? Говорят, помогает...
Это я понял, но там про энергию , а ведь макроэволюция получает, по СТЭ, толчек после катаклизмов, а микроэволюция происходить должна длительный период и внутри одного вида? А сбалонсированная экосистема тормозит все эти процессы, даже на имитаторе все микроэволюционировавшие мутанты , уходили в тупиковую ветвь или сразу вымирали.Не моделируется микроэволюция, нет стимула-толчка.
 
Цитата
Если физик напишит программу имитирующую процессы термодинамики, то это будет свидетельствовать о несостоятельности законов термодинамики?
Физик пишет программу на основании , выведенных законов и проведеных эксперементов. Затем находит закономерную связи и после этого строит модель. В СТЭ всё наоборот - есть модель , но нет законов и эксперементально доказаных связей.
 
Цитата
Ага щазззз 97% американцев в той или иной степени верующие, и не т на свете страны что сильнее засирает Землю  об этом я уже говорил. Среди наших верующих экологическая грамотность также ниже плинтуса. Не старайтесь казаться святее папы римского
Да что ты зациклелся на америкосах , завидуешь им что ли.
Во первых там веруют во все религии Мира, от христианства до Вуду.
Во вторых весь капитал у жидо-масон, а они космополиты и им не интересны мнения рядовых америкосов, как и нашему правительству - наше мнение и отношение к природе.
Поэтому у руля и кормила всегда находятся атеисты, для которых нет Бога, кроме власти и денег, за которые они готовы угробить не только Природу , но и весь Мир.
 
Цитата
Вы случаем не к АСу в ученики пошли?
Нее, мне до него долеко, у него книга жизни Библия Уайт, а он апостол самого ИИсуса.
Я до него не дотягиваю, я даже до тебя студента дотянуться не могу.
 
 
 
 
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Не много ли Вас желающих на одну мою доверенность?
В электронном виде все с ней смогут познакомиться... мы, это те, кто данную тему читает
 
Цитата
В биосфере экосистемы всё взаимосвязано и без объяснений СТЭ.
Вы спутали обратную связь и взаимосвязь... понятия несколько разные.
 
Цитата
Проимсходит селекционный , а не эволюционный процесс. Т.с. улучшение породы.
"Улучшение" - это ваша субъективная оценка, кроме того микроэволюция - тоже эволюция.
 
Цитата
Правда без фактов - ложь.
  Супер Бать.... я только спохватился, я же ваши перлы не записываю... сейчас же исправлю положение.
 
Цитата
Не моделируется микроэволюция, нет стимула-толчка.
Прочтите ВНИМАТЕЛЬНО там говорится что таковым тольчком может быть любое условие, не зависящее от биосферы... например перепады уровня солнечной радиации, или тот же метеорит.
 
Цитата
Физик пишет программу на основании , выведенных законов и проведеных эксперементов. Затем находит закономерную связи и после этого строит модель.
Бать... вы теперича ещё и физик у нас?
 
Цитата
Во первых там веруют во все религии Мира, от христианства до Вуду.
Не аргумент. У нас тоже немало религий сосуществуют.
 
Цитата
Во вторых весь капитал у жидо-масон, а они космополиты и им не интересны мнения рядовых америкосов, как и нашему правительству - наше мнение и отношение к природе.
Вот... наконец то вы рассказали о жидомасонском заговоре  
 
Цитата
Поэтому у руля и кормила всегда находятся атеисты, для которых нет Бога, кроме власти и денег, за которые они готовы угробить не только Природу , но и весь Мир.
Тобишь жидомасоны ещё и атеисты? Можно поинтересоваться, где вы почерпнули сию уникальную информацию?
 
Цитата
Я до него не дотягиваю, я даже до тебя студента дотянуться не могу.
Нууу куда же с таким то пораженческим настроением в споры то лезть? Прямо даже жалко вас...    
 
To Ilyxa
 
Цитата
В электронном виде все с ней смогут познакомиться... мы, это те, кто данную тему читает
Желание пока что проявили одни только Илюхи
 
Цитата
Вы спутали обратную связь и взаимосвязь... понятия несколько разные.
Илюх не финти.
 Понятие взаимосвязь включает как прямую так и обратную и даже косвенную связи. Это емкое выражение .
 
Цитата
"Улучшение" - это ваша субъективная оценка, кроме того микроэволюция - тоже эволюция
Я понимаю , что у эволюционистов любое изменение , это уже эволюция, хоть в лючшую, хоть в худшую сторону. Но это будет лишь - селекция - племенной отбор.
 
Цитата
Супер Бать.... я только спохватился, я же ваши перлы не записываю... сейчас же исправлю положение.
Я всегда говорил: Сынки , если не можете запомнить то  что я Вам сказал, то записывайте.
 Так что записывай, потом гордиться будешь моими перлами.
 
Цитата
Прочтите ВНИМАТЕЛЬНО там говорится что таковым тольчком может быть любое условие, не зависящее от биосферы... например перепады уровня солнечной радиации, или тот же метеорит.
Это уже макроэволюция. После толчка или катаклизма происходит скачек изменений, а микроэволючия-вялотекущий процесс. Читай внимательно про макро и микроэволюции.
 
Цитата
Бать... вы теперича ещё и физик у нас?
Сынок, я по образованию технарь и твои перлы о кинетике и тепловой энергии просто не стал комментировать, зачем нервировать юриста.
Первый диплом у меня штурман-механик, посмотри на аваторку и скопируй к моим перлам, потом гордиться будешь
 
Цитата
Не аргумент. У нас тоже немало религий сосуществуют.
Не аргумент, что они все в одного Бога верят, раз верующие.
 
Цитата
Вот... наконец то вы рассказали о жидомасонском заговоре
 
О заговоре я ничего не говорил и что весь капитал находится у еврейских кланов и членов ложи масон,а то что доллар их прямой носитель и весь в символиках "вольных каменщиков", то я выходит для тебя открыл заново Америку
 
Цитата
Тобишь жидомасоны ещё и атеисты? Можно поинтересоваться, где вы почерпнули сию уникальную информацию?
 
А во что верят жидо-масоны? А во что верит правительство в своем большенстве?
Неужто советуются с папой римским или патриархами?
Или у Бога разрешения спрашивают на борьбу с природой?
 
Цитата
Нууу куда же с таким то пораженческим настроением в споры то лезть? Прямо даже жалко вас...
Причем здесь борьба, споры и жалость? Я помоему внятно изъяснился, я не ученик АСа и не дотягиваю до твоих измышлений на некоторые темы. Вот и всё, а ты о чём подумал?
Ты же у нас один такой: Атеист, юрист, дарвинист, эволюционист, астро-физик-энергетик, биолог, знаток английского и латыни, поклонник розовой многоножки, мне за тобой сразу и не угнаться. Хорошо хоть не лётчик-моряк, а то бы родная душа бы встретилась
 
 
 
наблюдая спор.. )
 
несколько вопросов к креационистам:
  • Какие есть основания верить конкретно вашей версии креации, а не любой другой?
  • Есть ли какое-нибудь наблюдение поддерживающие какое-нибудь из положений креационной теории? (наблюдение, которое может быть проверенно независимым наблюдателем)
  • Были ли какие-нибудь наблюдения предсказанные креационной теорией?
  • Есть ли последовательные и комплексные положения в креационной теории?
  • Что является для вас доказательством очевидности? (если это книга, то каким образом вы интерпретируете содержание книги? по каким правилам вы признаете книгу доказательством?)
  • Почему существует поразительная связь между различными методами датирования, например: радиоактивность, годовые кольца на деревьях, отбор кернов льда, кораллы, вспышки супер-новых (из астрономии, биологии, физики, геологии, химии и археологии) (вопрос именно в том, почему эти различные методы дают совместные результаты)?  
  • Как бы вы объяснили распределение ископаемых растений и животных, например лимитированное распределение ископаемых цветочных растений?
  • Возможно ли какого-нибудь рода наблюдение (если произойдет), которое бы изменило креционную теорию?
  • Были ли наблюдения которые изменили креционную теорию?
  • В принципе может ли креационная теория быть изменена? (если да, то какой критерий?)
  • * Каким образом возникло нынешнее географическое распределение живого на Земле? (например: изначально картошка и томаты только в Америках, сумчатые только в Австралии и ближайших островах и Америках и т.д.) (вопрос не только как те или иные организмы попали на соответствующий материк, а еще почему именно только там они распространены)
  • * Есть ли цельное(точное) прочтение истории Потопа Книги Бытия? Сколько животных каждого типа находились в Ковчеге? Каков календарь событий в истории Потопа с рождения Ноя до рождения Арфаксада (внук Ноя), особо интересен момент когда Ной вошёл в Ковчег и сколько Потоп продолжался?
  • Откуда пришло столько воды во время Потопа и куда она потом сошла? (хорошо бы количественный ответ)
  • * Чем питались плотоядные животные после того, как покинули Ковчег и в нем? (как работала пищевая цепочка, до появления нынешней схемы: несколько хищников vs много жертв)
  • Поясните, каким образом из нескольких особей возникла существующая степень генетических вариаций в нынешних животных?
  • Как могла возникнуть жизнеспособная популяция из одной пары для каждого вида животных их Ковчега?
  • Каким образом внезапно выжили после Потопа симбиотические животные и паразиты?
  • Возможно ли разместить все виды наземных животных и птиц в Ковчеге? (классно будет если будет детальные вычисления включая позвоночных и беспозвоночных, воду и еду и необходимые условия)
  • Можете посчитать прочность и стабильность конструкции Ковчега в загруженном и не загруженном виде, на воде и на земле?
  • Опишите логистику загрузки Ковчега? (учитывая ответы помеченные *)
  • Почему были пары (мужские и женские особи) социальных и в тоже время партеногенетических и двуполых животных.
  • Почему есть множество доказательств того, что Земле по меньшей мере 100000 лет и существует эволюция, и дан интеллект, чтобы сделать вывод об этом? Почему есть Библия, которую, очевидно, не следует читать согласно нормам современного исторического и научного письма?
  • Почему вы считаете, что должно существовать механистическое, естественно-историческое или матариалистическое толкование чудесных событий описанных в Библии?
 
буду рад ответам..
 
To Ilyxa
 
Цитата
Даже не надеюсь поразить вас тем фактом, что изучение английского языка в наши времена наиболее перспективно, как в плане общения с иностранцами, так и в плане трудоустройства, досуга и т.д. и т.п.  
С трудоустройством нормально, за перспективностью и тем, что это делают все, не гонюсь.
 
Цитата
"Вид - совокупность популяций особей:
Но вы же сами знаете, что все это условно, и точного определения вида нет, зачем тогда постить?
 
Цитата
Если у вас есть какие то иные признанные определения биологического вида, по которым существ не скрещиваемых друг с другом положено считать одним видом, то я готов их рассмотреть  
Есть обратные примеры - волк, собака и койот - разные виды, но могут давать плодовитое потомство.
 
Цитата
Вопрос остаётся открытым: "Вы готовы признать что видообразование возможно Y/N?"
Вопрос этот я закрывал раз 10, последний раз - в том посте, на который вы отвечали. Или вы ничего не поняли про микроэволюцию и видообразование?
 
Цитата
Ваймэ надо же... как только хвость прищемило, тутже кинулись оправдываться и скорей, скорей отступить за очередной окоп и там залечь.
"Вэй мир" надо писать, если уж собрались врать про меня на идише, ещё раз для илюх: что признает креационизм и что есть микроэволюция? Если вы что-то прищемили, то посмотрите - это ваше скорее всего.
 
Цитата
совершенно незачем самоутверждаться постулируя свою правоту по любому поводу и без повода
Только по поводу, Илюха. Вы не коплексуйте так - вы тоже что-то можете.
 
Цитата
Скатился под стол  И это после того как отчитали человека за подмену понятий. ХэээЭЭЭЭЭнннк это не панда была хищником, это тот вид от которого произошли панды (а также другие медведи) состоял из хищников  кстати не абсолютных... вероятнее всего их диета была ближе всего в питанию современных бурых медведей, которые и мясо кушают и малину и рыбу... т.е. практически всеядных и лишь в процессе эволюции некоторые медвежьи стали узкоспециализированными вегетарианцами.
Под столом, кстати, вам самое место - ПАНДА была хищником, у неё до сих пор весь организм приспособлен для хищничества - зубы острые, желудок простой, а не многокамерный, кишечник короткий и т.д. А бамбук, который вообще "жесть" - 95% рациона.
Если бы речь шла о предках - не стоило бы и писать об этом, речь о самой панде.
А то, что ПАНДА -  МЕДВЕДЬ... Это вообще - ну-ка обратно под стол залезайте. Панда - не медведь, а ЕНОТ. Ну зачем вы позоритесь и лезете отвечать на то, что не вам адресовано.  
 
To Egor
 
Цитата
Какие есть основания верить конкретно вашей версии креации, а не любой другой?
Смотря какая версия, что-то можно и опровергнуть. А остальное - все могут верить во что хотят, в ту же нет бога, кроме Эволюции.
 
Цитата
Есть ли какое-нибудь наблюдение поддерживающие какое-нибудь из положений креационной теории? (наблюдение, которое может быть проверенно независимым наблюдателем)
А как же - отсутствие появления новых невиданных существ, отсутствие появления разума у животных в процессе эволюции и т.д., предел генетической изменчивости, которую люди даже сейчас пока не смогли преодолеть, сужу по отсутствию новых мумзиков и зелюков, произведенных из обычных животных.
 
Цитата
Были ли какие-нибудь наблюдения предсказанные креационной теорией?
Да, отсутствие появления зелюков. Ну если полностью - то отсутсвие самозарождения жизни, к примеру.
 
Цитата
Есть ли последовательные и комплексные положения в креационной теории?
Вот тут я не знаю, о чем речь. Я бы сравнил с эволюционизмом, если бы это кто-то написал то же про него.
 
Цитата
Что является для вас доказательством очевидности? (если это книга, то каким образом вы интерпретируете содержание книги? по каким правилам вы признаете книгу доказательством?)
Если книга - то вера, если факты - то все выше.
 
Цитата
Почему существует поразительная связь между различными методами датирования, например: радиоактивность, годовые кольца на деревьях, отбор кернов льда, кораллы, вспышки супер-новых (из астрономии, биологии, физики, геологии, химии и археологии) (вопрос именно в том, почему эти различные методы дают совместные результаты)?
Радиоактивность дает точные датировки тогда, когда дерево есть. А дальше - см. 1 пост этой темы. Это только про землю. Вот про лед не знаю, а искать лениво, может есть, а может и нет. Но тут я не знаю.
 
Цитата
Как бы вы объяснили распределение ископаемых растений и животных, например лимитированное распределение ископаемых цветочных растений?
Если бы я знал, что это такое...
 
Цитата
Возможно ли какого-нибудь рода наблюдение (если произойдет), которое бы изменило креционную теорию?
Да. Появление зелюков в природе самостоятельно. Или разума у других животных. Или самозарождение жизни из неживого без участия человека
 
Цитата
Были ли наблюдения которые изменили креционную теорию?
Историю креационизма я плохо знаю. Но вроде - микроэволюция, её признание повлияло наверное.
 
Цитата
(вопрос не только как те или иные организмы попали на соответствующий материк, а еще почему именно только там они распространены)
Да откуда я знаю. Там остались, там нет, если остались - для чего нужны, следовательно.
 
Цитата
Есть ли цельное(точное) прочтение истории Потопа Книги Бытия? Сколько животных каждого типа находились в Ковчеге? Каков календарь событий в истории Потопа с рождения Ноя до рождения Арфаксада (внук Ноя), особо интересен момент когда Ной вошёл в Ковчег и сколько Потоп продолжался?
Насчет типов вроде там точно сказано в тексте, а остальное - это к богословию надо, а не к креационизму.
Про воду - а если растопить все льды, то сколько будет воды? Вопрос к знатокам - хватит затопить полмира? Опять же ведь есть процессы опускания суши?
 
Цитата
Чем питались плотоядные животные после того, как покинули Ковчег и в нем? (как работала пищевая цепочка, до появления нынешней схемы: несколько хищников vs много жертв)
А, где-то такое видел - но это не креационизм. К примеру, сколько-то могли продержаться на запасах Ноя, впроголодь если, потом расплодились всякие кролики, а рыба и морские животные, морские птицы, а может, какие другие вовсе никуда не пропадали - лови не хочу. - но это имхо абсолютное, надо богословие смотреть.
 
Цитата
Поясните, каким образом из нескольких особей возникла существующая степень генетических вариаций в нынешних животных?
Вообще все животные очень близки генетически, так и возникла, по типу илюхиных червей.
 
Цитата
Как могла возникнуть жизнеспособная популяция из одной пары для каждого вида животных их Ковчега?
Это к генетикам, но как-то возникало, что-то Алар про гепардов или леопардов говорил. Опять же не все обусловлено законами природы, если уж был Ной, надо признавать и Бога.
 
Цитата
Каким образом внезапно выжили после Потопа симбиотические животные и паразиты?
Это какие? Паразиты с ними могли и выжить вместе.
 
Цитата
Возможно ли разместить все виды наземных животных и птиц в Ковчеге? (классно будет если будет детальные вычисления включая позвоночных и беспозвоночных, воду и еду и необходимые условия)
Кто-то такое высчитывал. Опять же, уверен, что, скажем, воробья лесного и воробья городского тогда не было. Родов - есть смысл, наверное. Про беспозвоночных там ни слова. Наверное только те, кто в воде не выжил бы.
 
Цитата
Можете посчитать прочность и стабильность конструкции Ковчега в загруженном и не загруженном виде, на воде и на земле?
Можно. Там детальное описание и размеры. Скажу только, что пропорции идеальны для мореплавания вроде как, чего потом наука получила опытным путем.
 
Ковчег уже запарил.
 
Цитата
Почему есть множество доказательств того, что Земле по меньшей мере 100000 лет и существует эволюция, и дан интеллект, чтобы сделать вывод об этом?
Наверное, потому что ей сто тысяч лет. Эволюция - чтобы реагировать на некоторые изменяющиеся условия, как, к примеру, появл. негров, азиатов и белых от одного общего предка.
Про интеллект не уловил - то есть это если можно познать, то мир создан тем, кто может думать так же - это какое-то док-во Бога, я забыл как называется?
 
 
Цитата
С трудоустройством нормально, за перспективностью и тем, что это делают все, не гонюсь.
Дело ваше...
 
Цитата
Но вы же сами знаете, что все это условно, и точного определения вида нет, зачем тогда постить?
Порразительно когда вам неудобно чтото признавать, то вы резко вспоминаете что оно дескать условно, тогда какая логика в ваших заявлениях о непреодолимости границ видовой изменчивости, если даже само определение вида условно?
 
Цитата
Есть обратные примеры - волк, собака и койот - разные виды, но могут давать плодовитое потомство.
А при чём здесь это? Пониматете... 2 популяции, которые НЕ могут скрещиваться друг с другом, физически не могут быть одним видом. Если называть их одним видом, то границы понятия биологического вида рухнут окончательно...
 
Цитата
Вопрос этот я закрывал раз 10, последний раз - в том посте, на который вы отвечали. Или вы ничего не поняли про микроэволюцию и видообразование?
Вопрос был Да или НЕТ, вам сложно ответить, чтобы раз и навсегда установить ясность?
 
Цитата
Панда - не медведь, а ЕНОТ. Ну зачем вы позоритесь и лезете отвечать на то, что не вам адресовано.
Медведь... енот... разделение на виды таки условно:
"Некоторые виды Е. - промысловые животные (используется мех). Бамбукового медведя, которого относили к енотовым, причисляют к медведям или выделяют в особое семейство."
Усё? Обломалася распальцовка?
 
Меня щас забанят в Пио, отвечать не смогу дня 4.
 
To Хэнк
Мда... почитал я тут хроники ваших войн. Вам не хватает здоровой иронии, что удерживает тяжёлую дискуссию от скатывания в бранную перепалку. Будем ждать вас...
 
To Хэнк  
Цитата
А как же - отсутствие появления новых невиданных существ, отсутствие появления разума у животных в процессе эволюции и т.д., предел генетической изменчивости, которую люди даже сейчас пока не смогли преодолеть, сужу по отсутствию новых мумзиков и зелюков, произведенных из обычных животных.
Цитата
Да, отсутствие появления зелюков. Ну если полностью - то отсутствие самозарождения жизни, к примеру.
Цитата
Да. Появление зелюков в природе самостоятельно. Или разума у других животных. Или самозарождение жизни из неживого без участия человека
отсутствие появление нового физического закона или вида материи - не служит доказательством существования креации, как впрочем и любой другой теории. хотелось бы именно свидетельство теории креации, а не перечисление современных проблем СТЭ. что касается новых видов, то они появляются, хоть и крайне редко(признак не может появиться и установиться за один шаг): растения, насекомые(Dobzhansky, Th., and O. Pavlovsky, 1971. "An experimentally created incipient species of Drosophila", Nature  23:289-292), мыши(Stanley, S., 1979. Macroevolution: Pattern and Process, San Francisco, W.H. Freeman and Company. p. 41 & Britton-Davidian, J., J. Catalan, et al. (2000) "Rapid chromosomal evolution in island mice." Nature 403: 158), рыбы(Mayr, E., 1970. Populations, Species, and Evolution, Massachusetts, Harvard University Press. p. 348)
 
что есть разум и его степень для человек и животных - вообще вопрос открытый.
 
самозарождение - также открытый вопрос, во всяком случае сейчас известно то, что все жизненные процессы являются процессами химическими.
 
на почти все другие вопросы ответов нет, т.е. комментировать не буду )
 
запарил "Ковчег", а меня запарили слова, что эволюция - это вера
 
кто тут из нас специалист по палеонтологии, биологии, генетике, эмбриологии или еще чему-то, что не посредственно имеет дело со СТЭ?
 
СТЭ - это современная научная модель описывающая накопленные данные, предложить другую модель пока никто не смог.
 
Наука – это не только накопленные знания человечества, это еще и работающий метод познания.  
 
Р. Докинз:  
Цитата
Покажите мне человека, который не верит в науку на высоте 30 000 футов над землей, и я покажу вам лицемера. Единственная причина, по которой ваш самолет не врезается в землю, – это то, что куча инженеров, получивших научное образование, не ошиблись в расчетах". Если мы хотим, чтобы нынешние школьники через десять лет могли строить самолеты, – давайте преподавать в школах науку.
 
а направление духовного поиска и познания каждый определит индивидуально.
 
To Egor
Инженер обязан вериь в науку? Оригинальный подход. А простая феноменология: "это работает, значит, это можно счиать истиной" - уже не в чести?
Церковники и мракбесыв„ў вовсе не против преподавания науки в школе, это вас кто-то обманул. Такшо, цитата про много футов - это, скорей, против юристов-эволюционистов.
To Хэнк
Вроде бы, панда - это скорей енот, чем медведь, но в этом месте классификация медведи/ентоы настолько условна, что можно считать и так и так. Я - не таксономист, сужу по популярным киношкам.
 
To alar
ни чего из того, что Вы мне инкриминируете не утверждал ), но раз тема затронута, то разве креационисты не хотят продвинуть свои идеи именно в школе под видом реальной научной альтернативы..? если это допускать, то нужно выкладывать школьникам и все остальные гипотезы... могу лишь представить во что превратятся уроки биологии, как впрочем физики и астрономии.
 
To Egor
Я никому ничего не инкриминирую. Возможно, я не понял, что вы хотели сказать цитатой про много футов. Пожалуйста, поясните свою мысль.
 
To Egor
 
Цитата
Какие есть основания верить конкретно вашей версии креации, а не любой другой?
 Сначало разберёмся  что есть что.
Эволюционизм, эволюционное учение (от лат. evolutio — развертывание) — учение о законах исторического развития органического мира. Рассматривает возникновение жизни и всех видов (и человека в том числе) как результат естественного процесса эволюции.
Креационизм (от лат. creatio — создание) — утверждение, что жизнь, отдельные виды (или крупные таксоны) и, в особенности человек, не является результатом естественного развития, а созданы Богом в одном или нескольких актах творения.
Так вот до сих пор нет у эволюционистов ясного ответа на происхождение человека.
 
Цитата
Есть ли какое-нибудь наблюдение поддерживающие какое-нибудь из положений креационной теории? (наблюдение, которое может быть проверенно независимым наблюдателем)
Все палеонтологические находки подтверждают, что происходили резкие смены биосистемы на Земле, без каких-то либо видоизменений биологических видов. Просто на смену одних приходили другие в разные периоды.
. Виды либо вымирали полностью, либо доходили до наших дней без изменений.Находки тому подтверждение.
 
Цитата
Были ли какие-нибудь наблюдения предсказанные креационной теорией?
Докембрий. Кембрийский период.. Ордовикский и Силурийский периоды. Девонский период.
Все эти периоды и есть подтверждения, предсказывают гадалки.
По наблюдениям за экосистемой, можно с уверенностью сказать , что человек главный враг экосистемы и уничтожитель многих видов на Земле.
 
Цитата
Есть ли последовательные и комплексные положения в креационной теории?
О каких положениях можно вести речь, если всё построено на взаимосвязи. Нарушение взаимосвязи в экосистеме неизбежно приведет к необратимым процессам и возможной её уничтожению. Наступит другой ,эпохальный период, но нам  и нашим потомкам  в нем не будет места. Будут созданы другие Хомо - ....
 
Цитата
Что является для вас доказательством очевидности? (если это книга, то каким образом вы интерпретируете содержание книги? по каким правилам вы признаете книгу доказательством?)
 
О каких книгах можно вести речь , когда всё очевидно. Можно почитать Опарина.
 
Цитата
Почему существует поразительная связь между различными методами датирования, например: радиоактивность, годовые кольца на деревьях, отбор кернов льда, кораллы, вспышки супер-новых (из астрономии, биологии, физики, геологии, химии и археологии) (вопрос именно в том, почему эти различные методы дают совместные результаты)?
Все эти методы созданы человеком  относительно его восприятия .
 
 
Цитата
Как бы вы объяснили распределение ископаемых растений и животных, например лимитированное распределение ископаемых цветочных растений?  
На смену одной эпохи приходила другая. Одна экосистема заменялась другой.Происходили глобальные геологические и биологические изменения на планете, со сменой климата и ландшафтов.  
 
Цитата
Возможно ли какого-нибудь рода наблюдение (если произойдет), которое бы изменило креционную теорию?
Если бы за период сознательной жизни человечества на Земле, а это примерно 12 т. лет, появился хотя бы один новый вид животного, не мутанта , естественным путём, то можно было бы поверить, что всё течет и всё изменяется. Пока наблюдается только истребление и исчезновения сотни видов животных и птиц , от деятельности человека.
 
Цитата
Были ли наблюдения которые изменили креционную теорию?
Креацинизм не теория. Обратное было, генетики, экологи доказывают постоянно несостоятельность ТЭ.
 
Цитата
В принципе может ли креационная теория быть изменена? (если да, то какой критерий?)
Теория может быть, а догма - нет.
Вот эволюционизм раздробился на множество теорий и гипотез, вместо того , чтобы объединиться в одну стройную теорию.
 
Дарвинизм (от имени Ч. Дарвина) ;СТЭ, синтетическая теория эволюции, “неодарвинизм”;Неоламаркизм (от имени Ж. Б. Ламарка); Трансформизм (от лат. transformare — изменять);Сальтационизм (от лат. salto — танец, прыжок) ;Финализм (от лат. finalis — конечный) ;Эпигенетическая теория (от гр. epi — после, над и genesis — происхождение) ;Экосистемная теория .; Концепция видового мономорфизма.; Прерывистого равновесия теория ;Градуализм (от лат. gradus — шаг) .
Так какой теории верить?
 
Цитата
Каким образом возникло нынешнее географическое распределение живого на Земле? (например: изначально картошка и томаты только в Америках, сумчатые только в Австралии и ближайших островах и Америках и т.д.) (вопрос не только как те или иные организмы попали на соответствующий материк, а еще почему именно только там они распространены)
Я уже говорил, мы игрушки в песочнице Творца. Где он захотел что-то посадить или воспроизвести, там оно и появилось.
 Утконосы и кенгуру в Австралии, а картошка и помидоры, с табаком-в Америке.
Надоест Творцу наше любопытство и неумеренное "творчество", сметет всех к едрёне фене и скажет , что так и было, а взаместо нас нерадивых - сотворит других , на что хватит фантазии
Прикол: Я думаю что в Австралии Творец разрешил своему помошнику какому-то продвинутому провести эксперемент с "эволюцией", вот теперь умные люди голову ломают с утконосами, ехиднами,тасманскими тиграми и пр. сумчатыми.Эволюционер это всё натворил, Бог ему полигон от всего человечества подальше выделил , вот он там и поразвлекался(люди потом туда добрались)  
 
 
 
 
Цитата
* Есть ли цельное(точное) прочтение истории Потопа Книги Бытия? Сколько животных каждого типа находились в Ковчеге? Каков календарь событий в истории Потопа с рождения Ноя до рождения Арфаксада (внук Ноя), особо интересен момент когда Ной вошёл в Ковчег и сколько Потоп продолжался?  
 
Откуда пришло столько воды во время Потопа и куда она потом сошла? (хорошо бы количественный ответ)  
 
* Чем питались плотоядные животные после того, как покинули Ковчег и в нем? (как работала пищевая цепочка, до появления нынешней схемы: несколько хищников vs много жертв)  
 
Поясните, каким образом из нескольких особей возникла существующая степень генетических вариаций в нынешних животных?  
 
Как могла возникнуть жизнеспособная популяция из одной пары для каждого вида животных их Ковчега?  
 
Каким образом внезапно выжили после Потопа симбиотические животные и паразиты?  
 
Возможно ли разместить все виды наземных животных и птиц в Ковчеге? (классно будет если будет детальные вычисления включая позвоночных и беспозвоночных, воду и еду и необходимые условия)  
 
Можете посчитать прочность и стабильность конструкции Ковчега в загруженном и не загруженном виде, на воде и на земле?  
 
Опишите логистику загрузки Ковчега? (учитывая ответы помеченные *)  
 
Почему были пары (мужские и женские особи) социальных и в тоже время партеногенетических и двуполых животных.  
 
Почему есть множество доказательств того, что Земле по меньшей мере 100000 лет и существует эволюция, и дан интеллект, чтобы сделать вывод об этом? Почему есть Библия, которую, очевидно, не следует читать согласно нормам современного исторического и научного письма?  
 
Почему вы считаете, что должно существовать механистическое, естественно-историческое или матариалистическое толкование чудесных событий описанных в Библии?
Про Потоп  и Ноев Ковчег отдельная тема.
Ноев ковчег. История исследованияПриблизительно 2500 год до н.э.
И увидел Господь Бог, что люди на Земле полны зла, что они думают и помышляют только злое, и пожалел что создал на земле людей, и стало у Него на сердце грустно. И сказал Господь: "Уничтожу всех людей, которых создал на земле; уничтожу всех животных и всё что ползает по земле и всех птиц в небе, ибо сожалею о том, что создал всё это".
 
Но один человек на земле - Ной, был угоден Господу. Он всю свою жизнь был праведным и всегда следовал Богу. У него было три сына: Сим, Хам и Иафет. Бог посмотрел на землю и увидел, что люди погубили её: повсюду было насилие, жизнь людей на земле была загублена. Тогда Бог сказал Ною: "Люди заполонили землю гневом и насилием, поэтому Я уничтожу всё живое, смету всё с лица земли. Возьми дерево гофер и построй лодку. Разгороди лодку на отдельные помещения и осмоли её внутри и снаружи. Длина лодки должна быть 300 локтей, ширина 50 локтей, высота 30 локтей. Сделай в лодке под крышей окно в локоть, а сбоку сделай дверь. Построй в лодке три палубы: верхнюю, среднюю и нижнюю".
 
Слушай внимательно, что Я тебе говорю: Я наведу на землю Великий потоп и уничтожу всё живое под небесами. Всё земное погибнет. С тобой же Я заключаю особое соглашение: ты сам, твои сыновья, твоя жена и жёны твоих сыновей, все войдёте в лодку. Ты же должен взять с собой в лодку по паре от всего живущего на земле, мужского и женского пола, чтобы они остались в живых и продолжили свой род после потопа. Найди по паре от каждого вида птиц, по паре от каждого вида животных и по паре от каждого вида ползучих тварей. Ты должен найти по паре от всех животных, чтобы они были мужского и женского пола и сохранить их живыми в своей лодке. Возьми также и всякой пищи для себя и для животных.
Ной так всё и сделал, как повелел ему Бог.
 
(Современный перевод книги Бытие 6:5-22)
 
 Приблизительно 2348 год до н.э.
 
В шестисотый год жизни Ноя, в семнадцатый день второго месяца, вскрылись все подземные источники вод и небеса разверзлись, и на землю обрушились сильнейшие ливни. В тот же самый день вошёл в ковчег Ной, его жена, его сыновья вместе со своими жёнами.
В лодке были все эти люди, всякого рода земные животные и всякого рода скот, всякого рода пресмыкающиеся и всякого рода птицы. Все эти животные вошли в лодку вместе с Ноем. Их было по паре от каждого вида, мужского пола и женского. Все они вошли в лодку, как повелел Бог Ною. И тогда Господь закрыл за Ноем дверь лодки.
 
Дождь лился на землю сорок дней и сорок ночей. Вода прибавлялась и подняла лодку над поверхностью земли. Вода продолжала подниматься, и лодка поплыла по воде высоко над землёй. Вода поднялась так высоко, что под ней скрылись даже самые высокие горы, но она продолжала подниматься над ними и поднялась на 15 локтей над самой высокой горой.
 Всё живое на земле погибло: все мужчины и все женщины, все птицы и все земные животные. Погибли все многочисленные виды животных и всё, ползавшее по земле, погибла всякая живая дышащая тварь на суше. Так Бог смёл всё с лица земли. Он уничтожил всех живых тварей на земле: всех людей, всех животных, всех пресмыкающихся и всех птиц. Всё было уничтожено на земле. В живых остались только Ной и те, кто был с ним в лодке.
Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней.
(Современный перевод книги Бытие 7:11-24)
 
Бог не забыл Ноя. Он помнил о нём и обо всех, кто был с ним в лодке. Бог послал на землю ветер, и воды остановились. Дождь перестал лить с неба и вода перестала выступать из-под земли. Покрывавшая землю вода стала убывать и через 150 дней опустилась настолько, что лодка снова коснулась суши, остановившись на Араратских горах.
(Современный перевод книги Бытие 8:1-4)
 
Здесь все статьи о Ноевом ковчеге.
 
Всемирный потоп: миф или реальность?
 
Повествование о Всемирном потопе, пожалуй, самое известное из библейских сказаний. Ученые-этнологи обнаружили среди народностей Европы, Азии, Америки и Австралии более двухсот легенд о потопе, сюжеты которых поразительно схожи в деталях и мало чем отличаются от библейского варианта. Сказание о Всемирном потопе известно и у нас. Когда в середине июля зарядили дожди, на одном из бойких молодежных радиоканалов при объявлении прогноза погоды прозвучало: «Разверзлись хляби небесные». Фраза эта лишний раз подтвердила, насколько прочно вошли в наш обиходный разговор библейские выражения. А Библия действительно утверждает, что более пяти тысяч лет тому назад хляби (то есть окна) небесные разверзлись, и на землю обрушился проливной дождь, который лил в течение 40 дней и 40 ночей.
 
Мог ли дождь залить Землю?
 
То, что Земля могла полностью покрыться водой в течение сорокадневных дождей, у многих вызывает определенный скепсис и, надо признать, вполне обоснованный. Как считают, такого на самом деле не могло быть. Но тот, кто внимательно читал Библию, знает, что то явление, которое принято называть Всемирным потопом, длилось ровно год. Проливной же дождь был лишь прелюдией к глобальному природному катаклизму, при котором «разверзлись все источники великой бездны». Если перевести на современный язык библейское повествование о потопе, то речь может идти о мощном вулканическом извержении, в результате которого через разломы в земной коре на поверхность Земли хлынули подземные воды. По расчётам учёных, энергия вулканического извержения была столь велика, что высота выбросов пород достигала двадцати километров, а поднявшийся в верхние слои атмосферы пепел вызвал активную конденсацию слоёв атмосферы, что и привело к столь продолжительному дождю. Вырвавшиеся подземные воды вкупе с проливным дождём в считанные дни покрыли Землю. Уровень же воды поднимался и после прекращения дождя в течение пяти месяцев.
 
Задержка атмосферной водяной оболочкой вредоносных космических излучений и ультрафиолетовых лучей Солнца значительно удлиняло продолжительность жизни людей и животных, что, в свою очередь, объясняет громадные размеры допотопных динозавров, так как известно, что рептилии растут всю свою жизнь. После того, как в результате 40-суточного дождя водяной покров исчез из атмосферы, Земля оказалась незащищённой от вредных излучений, что привело к ускорению процесса старения обитателей Земли. После потопа Бог положил предел человеческой жизни - 120 лет. Меньше стали жить и другие обитатели Земли. Так что вполне возможно, что аллигаторы и драконы индонезийского острова Комодо - это просто недоросшие динозавры. Другие виды динозавров, не выдержав новых экстремальных условий обитания, постепенно вымерли, оставшись в народной памяти фольклорными драконами и змеями-горынычами. Некоторые же виды, условия жизни которых изменились несущественно, сохранились до сих пор. К примеру, в 1977 году в сети японского рыболовецкого судна в районе Новой Зеландии попал погибший плезиозавр длиною около десяти метров и весом около двух тонн. Фотография этого чудища, выгружаемого из судна, обошла весь мир. Естественно, плезиозавр не мог жить в единственном экземпляре. Наверняка существует целая популяция этих, а вполне возможно, и других существ, живущих в морских глубинах.
 
Всемирный потоп объясняет многие археологические загадки. В школьной программе по зоологии рассказывается о ледниковом периоде, в результате которого вымерли мамонты. Но при этом так и осталось неясным, отчего при постепенном обледенении смерть их застала внезапно: некоторые особи погибали с недожёванной травой во рту. Внезапную смерть можно объяснить лишь внезапным резким похолоданием. А именно это и произошло в первые дни потопа. Исчезновение защитного атмосферного покрытия привело к практически моментальному похолоданию в полярных областях планеты. В вечную мерзлоту, которая представляет собой не что иное, как слои мгновенно замерзшей водно-грязевой массы, вмёрзли мамонты, саблезубые тигры и прочая допотопная фауна. Те же особи, взятые Ноем на ковчег и пережившие потоп, так и не смогли приспособиться к новым климатическим условиям и постепенно вымерли.
 
Каждой твари - по паре
 
Скептики очень часто задают вопрос: каким образом в ковчеге могли поместиться представители всего животного мира? Оказывается, и в этом нет ничего удивительного. По подсчетам специалистов, размер ковчега соответствует 569 специализированным импортным железнодорожным вагонам для перевозки скота, в которых принято перевозить по 240 животных. Такого объёма вполне хватало, чтобы в ковчеге разместились представители всей фауны Земли. Из более чем одного миллиона видов живых организмов, существующих на Земле, в ковчеге нуждался лишь незначительный процент особей. С учётом того, что взято было «каждой твари по паре», в ковчег поместилось около 35000-50000 животных. Остальные: рыбы, моллюски, членистоногие, черви, кишечнополостные, земноводные, водные млекопитающие, рептилии и тому подобные животные - могли вполне самостоятельно позаботиться о своём спасении. Если учесть, что на борт были взяты молодые особи, то заняли они всего треть судна, остальная же часть была предназначена для восьми членов экипажа и запасов продовольствия и корма. Впрочем, существует мнение, что в больших запасах корма, несмотря на годовое плавание, особой нужды не было. Резкое снижение величины атмосферного давления в результате разрушения водно-парового защитного слоя должно было привести и к резкому снижению обменных процессов живых организмов. Такие перепады приводят к сонливости, и вполне возможно, что животные пребывали всё время плавания в состоянии, близком к анабиозу, и уход за ними был минимальный. Так что в истории о Всемирном потопе нет ничего, что невозможно было бы объяснить с точки зрения естественных законов.
 
 
Цитата
Как этот ковчег может быть подлинным, если учёные вообще не верят в него?
 
Давайте посчитаем сколько учёных верило в ковчег перед потопом... Допотопные жители слушали учёных людей и оказались вне ковчега безопасности. Учёные тех дней дразнили Ноя и насмехались над его ковчегом. Всё это время они смеялись над Богом и Его Судом. Мы не можем полагаться на мнения людей, но должны изучить свидетельства и принять своё собственное решение. Весь мир будет удивляться, следя за зверем: «И дивилась вся земля, следя за зверем» (Откр. 13:3). Мир увлечён сатаной в поток беззакония через сладкое потворство поклонению самому себе. И мы должны понять, что по сравнению с населением мира, число спасённых людей будет очень мало. Это означает, что огромное большинство будет высмеивать свидетельства о Божьем Суде и только маленький остаток из всех будет спасён.
 
Часто задаваемые вопросы о Ноевом ковчеге
 
 
Я всё ждал, когда же в теме всплывёт талантливый прогон про водяные пары в атмосфере.
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Так вот до сих пор нет у эволюционистов ясного ответа на происхождение человека.
Есть наибелее вероятная версия Которая кстати является вполне ясным ответом. Человек также произошёл в результате эволюции. Но вы предпочитаете заткнуть уши и говорит за эволюционистов... кстати не представив доверенность, уполномачивающую вас делать заявления от их имени.
 
Цитата
Находки тому подтверждение.
Вы теперь ещё и за находки будете говорить? =) Извольте предьявить находки, которые это подтверждают
 
Цитата
Все эти периоды и есть подтверждения, предсказывают гадалки.
  ААААа вы жестокий человек...  No comments.
 
Цитата
Все эти методы созданы человеком относительно его восприятия .
? Бать вы хотите сказать, что человек в деревъяг годичные кольца делает? =) Или во лёд слоями укладывает и прессует? А может ещё и донные отложения сезонные создаёт только для того чтобы СТЭ верной была?  
 
Цитата
Если бы за период сознательной жизни человечества на Земле, а это примерно 12 т. лет, появился хотя бы один новый вид животного, не мутанта , естественным путём, то можно было бы поверить, что всё течет и всё изменяется. Пока наблюдается только истребление и исчезновения сотни видов животных и птиц , от деятельности человека.
Во первых, откуда взялась цифра 12 тыс лет? =) Во вторых с чего вы взяли что новые виды не появляются? Видообразование даже Хэнк по ходу признаёт В третьих примеры видообразования вам уже приводили.
 
Цитата
Обратное было, генетики, экологи доказывают постоянно несостоятельность ТЭ.
Ваша доверенность распространяется и на генетиков с биологами? =) Бать, ваше слонозакидательство никому не интересно.
 
Цитата
Так какой теории верить?
Смешали различные теории в одну кучу, ан они имеют свою стркутуру в ТЭ. Нафиг вы неоламаркизм приплели - вообще непонятно.
 
Цитата
Прикол: Я думаю что в Австралии Творец разрешил своему помошнику какому-то продвинутому провести эксперемент с "эволюцией"
Всё Бать... приехали, вы уже начали думать за Творца...   У вас наверное суперпупер доверенность, подписанная самим Господом... ?
 
To Ilyxa
 
Цитата
Есть наибелее вероятная версия  Которая кстати является вполне ясным ответом. Человек также произошёл в результате эволюции. Но вы предпочитаете заткнуть уши и говорит за эволюционистов... кстати не представив доверенность, уполномачивающую вас делать заявления от их имени.
Слушай, хватит уподобляться дитятке. Веришь в предков обезьян , ну и верь дальше. Вот ещё версия , запиши где нить.
 Предкам людей необходимо было быть:
 
1. Хищными, а затем и хищно-всеядными. Только потом человек может стать вегетерианцем. Осознанно.
2. Размером с гиббона или капуцина. Не меньше (будет крыска), и не больше (будет корова).  
3. Провести часть жизни на деревьях, в трехмерном мире, требующим при таком размере приличных мозгов, глазомера и координации.
4. Желательно брахиировать, но тогда останешься без хвоста и надо вновь развивать ноги. Если южноамериканцы – не фантастика, брахиировать не обязтельно. Тогда можно просто лазить, прыгать и иметь длинный хвост, даже хватательный – как третью руку. А ноги, для прыжков и ходьбы, хорошо развитые – уже есть.  
5. Спуститься и ходить на ногах, в лесостепи (пампе, саванне), высоко подняв голову и высвободив руки для труда.
6. На земле в рационе большую роль играли выбросы моря на литорали и сбор падали. Возможен «симбиоз» с птицами – падальщиками.  
7. Иметь длинное детство, желательно лет до 7-10.  
8. Все детство интенсивно играть, то есть учиться всему.  
9. Размеров больше метра люди достигли уже когда спустились не землю и начали охотиться на крупных зверей. С 1,5-1,7 м уже можно охотиться на мамонтов и мастодонтов. Пигмеи охотятся  
 
Цитата
Вы теперь ещё и за находки будете говорить? Извольте предьявить находки, которые это подтверждают
Сходи в любой палеонтологический музей, все они подтверждают о своей исключительности.  
Промежуточных видов не выставляют , их - нет.
Каждый вид найден и представляет конкретную эпоху или период.
 
Цитата
Бать вы хотите сказать, что человек в деревъяг годичные кольца делает? Или во лёд слоями укладывает и прессует? А может ещё и донные отложения сезонные создаёт только для того чтобы СТЭ верной была?
Сынок, запомни годичные кольца деревьев -жывых могут дать ответы о накоплениях и изменениях при их жизни и росте, а окаменевшие или отмершие нет, там произошли необратимые процессы распада и разложения.  
А про лед гон, даже в Антарктиде не могут точно доказать когда он там образовался. До сих пор есть теория , что это был тропический континент.
А слои дорогой ты наш глетчер или гляциолог ,могут образоваться и за один год до десятка, если происходили интенсивные извержения вулканов. На полярные льды ведь оседаеют все заряженные и намагниченные частици из атмосферы.
 
Цитата
Во первых, откуда взялась цифра 12 тыс лет?
Историки и археологи так говорят, но тебе это не понять , ты же антрополог.
И вообще , читай внимательно -Если бы за период сознательной жизни человечества на Земле,Сознательной - это когда уже история человечества писаться стала и появились его культурные следы.
 
Цитата
Во вторых с чего вы взяли что новые виды не появляются? Видообразование даже Хэнк по ходу признаёт
При чем здесь Хэнк и где эти виды?  
Перечень новобразовавшихся видов поименно и не в двух лабораторных экземплярах , плиз в студию.
 
 
Цитата
 В третьих примеры видообразования вам уже приводили.
Кто и когда приводил и какой пример?
Кого природа нам подарила за 12 т. лет???
 
Цитата
Ваша доверенность распространяется и на генетиков с биологами?
А при чем здесь ты? Если ты не читаешь , а слепо веришь СТЭ , то это сугубо твоё личное желание и не надо его навязывать другим. СТЭ на каком основании появилось,заменив дарвинизм? На каком основании появились все вышеперечисленные теории, не дополнив, а размежевавшись друг от друга?
Разуй глаза , студент, я не для одного тебя "продвинутого" эти ссылки дал, читай внимательно их.
 
Цитата
Смешали различные теории в одну кучу, ан они имеют свою стркутуру в ТЭ. Нафиг вы неоламаркизм приплели - вообще непонятно.
А он то же из этой оперы о эволюции. Что так тебе не понравилось?  
Сколько ученых, столько и теорий будет сынок, кормиться всем надо. Кто круче -тот и прав.
 
Цитата
Всё Бать... приехали, вы уже начали думать за Творца...  У вас наверное суперпупер доверенность, подписанная самим Господом... ?
Библию надо читать не по Таксилю , а от апостолов , там всё написано.
Я привел своими словами , а ты уж включи свою "ж/бетонную" логику и всё встанет на свои места
 
 
 
To Батя_МихалЫч
>1. Хищными, а затем и хищно-всеядными. Только потом человек может стать вегетерианцем. Осознанно.
>2. Размером с гиббона или капуцина. Не меньше (будет крыска), и не больше (будет корова).  
Бать, как вы себе представляете хищную корову?
 
To alar
 
Цитата
Бать, как вы себе представляете хищную корову?
Это наглядный пример материальных размеров, или с крысу или с корову и сразу понятны габариты .
А ты о чем подумал , о хищной корове сразу? С клыками и рогами, лазающей по деревьям и лопающей Илюхиных сородичей.  
 
To Батя_МихалЫч
> С клыками и рогами, лазающей по деревьям
не курите так много
 
To alar
 
Цитата
С клыками и рогами, лазающей по деревьям
Я вам привел новых родственников, а вы от них отказываетесь , индусы и те не отказываються.
 
To Батя_МихалЫч
Зачем мне ваши родственники? К тому же, новые.
Не надо их ко мне водить
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
1. Хищными, а затем и хищно-всеядными. Только потом человек может стать вегетерианцем. Осознанно.
Так таки обязательно? С остальными пунктами всё более менее, если бы ещё не ваш пересказ...
 
Цитата
Промежуточных видов не выставляют , их - нет. Каждый вид найден и представляет конкретную эпоху или период.
На протяжении геологических эпох/периодов виды продолжали появляться и вымирать, именно об этом говорят геологические находки Не несите откровенной ерунды.
 
Цитата
Сынок, запомни годичные кольца деревьев -жывых могут дать ответы о накоплениях и изменениях при их жизни и росте, а окаменевшие или отмершие нет, там произошли необратимые процессы распада и разложения.
Окаменевшие раскажут о жизни дерева ничуть не хуже. Они лишь минерализировались, но толщину того или иного кольца можно сравнивать с остальными. да и сами кольца можно считать как и на свежеспиленном.
 
Цитата
А про лед гон, даже в Антарктиде не могут точно доказать когда он там образовался.
Бать... Антаркстический лёд состоит из мнощества годовых слоёв и их там очень и очень много... гораздо больше чем дозволяет библия... более того их давно посчитали.
 
Цитата
А слои дорогой ты наш глетчер или гляциолог ,могут образоваться и за один год до десятка, если происходили интенсивные извержения вулканов.
Могут, но есть способы это проверить, например сравнивать особенности слоёв льда в подобными слоистыми донными отложениями в руслах некоторых рек и озёр... к тому же гдето на протяжении 8 т.л. можно сравнивать эти данные с данными, полученными при изучении колец деревьев долгожителей... как не странно они сопоставляются успешно. Кроме того арктический лёд уникален... мало того что он содержит все твёрдые частицы, что осели вместе со снегом, он ещё и пузырьки воздухасодержит, по которым можно судить о составе воздуха на Земле в тот или иной период.
 
Цитата
Историки и археологи так говорят, но тебе это не понять , ты же антрополог.
Вас глючит, я юрист
 
Цитата
Перечень новобразовавшихся видов поименно и не в двух лабораторных экземплярах , плиз в студию.
Воробей городской, этот пример Хэнк определённо признал.
 
Цитата
Кто и когда приводил и какой пример?
Я... и не только я... Червячков уже забыли?
 
Цитата
Если ты не читаешь , а слепо веришь СТЭ , то это сугубо твоё личное желание и не надо его навязывать другим.
Бать вы приболели? Вы только что высказались от имени ажно сразу за всех генетиков и экологов (разумеется не спросив мнения ни одного из них и не приведя ни одной статьи) и теперь читаете мне нотации, что это будтобы я навязываю кому то свой мнение? Может вам это и не зметно, но вы врёте напропалую, создавая видимость аргументов.
 
Цитата
Я привел своими словами , а ты уж включи свою "ж/бетонную" логику и всё встанет на свои места
Логика подсказывает, что вы бредите...
 
To Батя_МихалЫч
Только что перечитал... снова посмеялся...
Заявление что "Каждый вид найден..." пополнило коллекцию ваших перлов.
 
To alar
 
Цитата
Зачем мне ваши родственники? К тому же, новые.  
Не надо их ко мне водить
Уговорил, не буду
 
Страницы: Пред. 1 ... 18 19 20 21 22 ... 43 След.