Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Как соотносятся постулаты веры эволюционизма и сотворения между собой и с естествознанием.
 
КАК СООТНОСЯТСЯ ПОСТУЛАТЫ ВЕРЫ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА И СОТВОРЕНИЯ МЕЖДУ СОБОЙ И С ЕСТЕСТВОЗНАНИЕМ  
В.С.Ольховский, доктор физико-математических наук  
(Институт ядерных исслед. НАНУ, Научно-исслед.центр "Відгук" Мин.здравоохр.Украины,
olkhovsk@kinr.kiev.ua )  
 
Выступление на открытой дискуссии между креационистами и эволюционистами, состоявшейся в г. Киеве 14 декабря 2000 г. при поддержке Национальной Академии Наук Украины, Международного Соломонова университета, Киевского библейского института и Христианского научно-апологетического центра (г. Симферополь), доклад на Учёном совете НИЦ "Видгук" Минздрава Украины 19 апреля 2001 г. и открытые лекции, организованные евангельскими церквями Рима (26-27 мая 2001г.), Милана (28 мая, 1 и 8 июня 2001г.) и Бергамо (6 июня 2001г.).  
 
Резюме
Приводятся явные формулировки некоторых недоказуемых исходных постулатов, лежащих в основе всякого рационального знания, научного знания, а также доктрин эволюционизма и сотворения (креационизма). Проведено сопоставление постулатов обеих этих доктрин. Рассмотрена связь доктрины эволюционизма с мировоззрением атеизма и монистического материализма, а также креационизма с монотеистическим мировоззрением. Подробно проанализирована одна из величайших проблем естествознания - проблема самозарождения живого из неживого и её роль в этих доктринах.  
 
Приведена информация о возрасте вселенной и земли, которая даётся, с одной стороны, современным библейским богословием, а с другой стороны, современной физикой. Проведено сопоставление доктрин эволюционизма и креационизма с законом роста энтропии и антропным принципом в естествознании.  
 
Указано на необходимость разграничения двух качественно разных видов науки -  
 
(1) естествознания современного мира и (2) зарождения и истории вселенной, живого мира (биологической жизни и её видов) и человека.  
 
В заключение сделан и обоснован вывод о целесообразности преподавания обеих доктрин (креационизма и эволюционизма) в курсах биологии и естествознания в средних школах и вузах соответствующего профиля.  
 
1.Введение.
Вот уже около полутора столетия не стихают дискуссии между сторонниками двух различных доктрин в биологии и естествознании - доктрины креационизма (возникшей на основе Библии) и доктрины эволюционизма (возникшей на основе теории Дарвина и Уоллеса и расширенной на предбиологическую эволюцию от неживой материи к миру живого и на эволюцию от животных к человеку).  
 
Некоторые эволюционисты утверждают, что воззрение креационистов - религия, а воззрение эволюционистов - чистая наука. Но так ли это?  
 
В вопросе о происхождении или начале истории мира человек всегда сталкивался с дилеммой, неизбежностью выбора одной из двух несовместимых возможностей (кстати, другие возможности просто не существуют):  
 
Был ли порождён нынешний мир, включая живой мир, каким-то случайным событием (флуктуацией, взрывом) в неживой материи с последующей длительной эволюцией к нынешнему уровню высокой организации и сложности с помощью природных процессов? Или он был сотворён по разумному плану сверхъестественным Творцом и Источником всякой жизни сразу (за короткое время) на высоком уровне организации?  
 
Другими словами: Или происхождение всей вселенной, всех космических объектов и видов живых существ может быть объяснено с помощью только законов природы, которые существовали всегда в прошлом и продолжают существовать и сегодня ? Или сотворение всей вселенной и по крайней мере части её объектов произошло вне-природным (сверхъестественным) образом в прошлом?  
 
В доктрине эволюционизма выбрана первая возможность. В доктрине креационизма выбрана вторая возможность. И в этом корень всех нынешних разногласий между сторонниками разных доктрин.  
 
Не только атеистическая, но и пантеистическая (в частности, буддистская), индуистская, конфуцианская, даосская и другие космогонии (например, синтоистская, ламаистская, дуалистическая, нео-политеистическая) и в конечном счёте впитавшая наиболее известные из них космогония космического гуманизма "Новой Эры" основаны на постулате (догме) о естественной эволюции. Монотеистическая библейская космогония (входящая в христианство, иудаизм и ислам) основывается на постулате (догме) о сотворении природы сверхъестественной силой. Любое из мировоззрений (включая атеизм, некоторые сторонники которого, по сути перешедшие в сциентизм, безосновательно претендуют на научность и полное отсутствие фидеизма), основано на исходных недоказуемых предпосылках (догматах) веры и поэтому каждое из них в равной степени "фидеистично", т.е. не более нерелигиозно, чем другие.  
 
Любопытно, что существует несколько версий эволюционной теории. В одних материальная вселенная считается вечной, в других самовозникающей. В действительности мало кто готов защищать положение о вечности её существования (тут сразу возникает трудность с всеобщим законом роста энтропии) или о самовозникновении (с изначальной неясностью: постоянном или в определённый начальный момент времени?, из ничего или из чего-то? в результате слепого иррационального случая или в силу каких-то причин, которые могут быть постигнуты рационально?). Более того, есть не только ортодоксальная атеистическая теория эволюции (в которой кроме материальной природы нет ничего), но и деистическая (в экстремальном варианте - даже теистическая) теория эволюции. В деистической теории эволюции считается, что Бог, сотворив вселенную, затем предоставил её самой себе. Теистическая теория эволюции признаёт Бога Творцом исходного состояния космоса и также считает, что Он допустил (или даже сотворил) эволюцию как метод, которым реализовался весь нынешний мир из предположенного исходного состояния. Но и теистическая теория эволюции по сути отводит от Бога, который выразил Себя в Библии как своём наивысшем Откровении. Вспомним, что человека с его духовной жизнью Он сотворил непосредственно Сам; многие явления и процессы в материальном и духовном мире явились результатом грехопадения человека и т.д. А можно ли человеческое воплощение Бога в Иисусе Христе считать проявлением эволюции!?  
 
Ни одна из обеих доктрин (равно как и ни одна из версий каждой из них) не более научна, чем другая, ибо невозможно доказать правильность ни одной из обеих доктрин, опираясь только на естественно-научные методы. Естествознание занимается процессами, происходящими в настоящее время и не может охватывать уникальные события, произошедшие в прошлом. Поскольку сотворение сейчас не имеет места, оно не подлежит экспериментальному наблюдению и воспроизведению. А эволюция (в смысле возрастания упорядоченности) мира происходит так медленно, что её также невозможно наблюдать и воспроизводить, даже если считать, что она имеет место. Информацию о возникновении вселенной, жизни и всех форм жизни могут дать только исторические свидетельства и отпечатки прошлого с учётом, разумеется, результатов естественных наук. В этом аспекте исследование происхождения вселенной, жизни и всех форм жизни следует рассматривать как относящееся к исторической науке и только частично опирающееся на естественно-научные методы (см., напр., Р.Юнкер, З.Шерер, История происхождения и развития жизни, Кайрос, Минск, 1997; Geisler N.L., Encyclopedia of Christian Apologetics, Baker Books, 2000, pp.224-234, 567-571). А как известно, во-1-х, даже имеющиеся исторические свидетельства далеко не всегда могут быть интерпретированы однозначно, а во-2-х, центральные исходные положения обеих доктрин носят чисто мировоззренческий характер и вообще не имеют прямых исторических свидетельств.  
 
И в то же время каждую можно вполне назвать научной моделью только при условии, если и только если использовать её для объяснения и предсказания наблюдаемых научных фактов. А дать предпочтение в науке следует той из них, которая лучше объясняет данные наблюдений, - именно той, которая объясняет бoльший набор данных при меньшем числе модификаций модели.  
 
В настоящее время в Украине и России как бывших атеистических странах (и, кстати, во многих европейских странах и штатах США) в курсах биологии средних школ и вузов преподаётся только одна доктрина эволюционизма при полном отсутствии однозначного профессионально-научного обоснования. Тем самым даётся явное предпочтение атеизму и монистическому материализму и по сути отвергаются три монотеистических мировоззрения. Допустимо ли в демократических странах со свободой выбора мировоззрения такое положение? Тем более, что все попытки построить физико-математическую, атомно-молекулярную и любую другую научную теорию универсальной эволюции (в частности, описанные Волькенштейном М.В.- см. Успехи физ.наук, 1973, т.109, вып.3, с.499-515; 1988, т.154, вып.2, с.279-297 ) закончились провалом, т.е. теория универсальной эволюции осталась чисто спекулятивной, ничем не подтверждённой гипотезой словесно-интерпретационного характера до сих пор  
 
Чтобы ответить на этот вопрос, полезно рассмотреть исходные предпосылки научного знания и сопоставить их с исходными мировоззренческими предпосылками обеих доктрин, сопоставить исходные постулаты эволюционизма и креационизма друг с другом, а затем сопоставить выводы обеих доктрин со всей совокупностью установленных данных наук о живом и физических наук. В этой статье основное внимание уделяется анализу исходных предпосылок веры в науке и в обеих доктринах, а также сопоставлению обеих доктрин с последними данными физических наук, поскольку, на наш взгляд, они явно недостаточно рассматривались в научно-философской литературе.  
 
2.Знание и вера в науке.
Начнём с того, что по сути любое знание основывается на вере в исходные предположения (которые берутся априори, через интуицию и которые невозможно рационально прямо и строго доказать), - в частности, в следующие:  
(i) наш разум может постигать реальность,  
(ii) наши чувства отражают реальность,  
(iii) законы логики.  
 
Многие учёные, работающие в области естествознания (как монотеисты, так и атеисты), признают, что помимо посылок (i)-(iii) в основании науки и структуры научных знаний лежит ещё несколько недоказуемых предпосылок, или постулатов. Во-первых, это вера в то, что материальный мир объективно существует и, как частный случай (i), человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу. Во-вторых, это убеждение в том, что природа едина. Вторая предпосылка, в частности, означает существование и незыблемость (униформизм) порядка, т.е. законов, в природе и, как следствие, повторяемость и воспроизводимость естественных явлений в разных местах вселенной и в разное время. Третий, наиболее широко известный постулат - это закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках.  
 
Приведём некоторые любопытные высказывания отцов современной науки. "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" (А.Эйнштейн, Собр.научн. трудов, М.,1967, т.4,с.136). "Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества" (Там же, с. 154). "Без веры в то, что природа подчинена законам, нет никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам" (Н.Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с.195).  
 
Любопытно, что исходные предпосылки научного знания естественно согласуются с библейским мировоззрением (входящим в христианство, иудаизм и ислам): Бог, сотворивший вселенную, сотворил и человека (человеческий разум) по Своему образу и подобию. И именно поэтому мы можем постигать вселенную и управлять ею по Его воле. Другими словами, вселенная постигаема, потому что Богом предустановлена корреляция между рациональностью в природе и рациональностью в человеке. И не менее любопытно, что они же требуют непомерно большого интеллектуального напряжения при согласовании с атеистическим и пантеистическим мировоззрением. Действительно, может ли человеческий рациональный ум познать природу слепых иррациональных случаев, лежащих, согласно атеизму, в основе спонтанного самозарождения современной вселенной и спонтанного самозарождения биологической и затем духовной жизни в неживой материи?  
 
3.Предмет обсуждения. Как понимать слово "эволюция"в живом мире?
Прежде, чем сравнивать две доктрины, рассмотрим вначале смысл слова "эволюция" в мире живого. Если оно применяется к такому изменению или развитию, при котором не меняется общая структура живых существ (как, например, развитие растения из семени, взрослого человека из эмбриона, возникновение новых сортов растений или новых пород животных в пределах одного биологического вида), то такая эволюция согласуется с реальностью и не вызывает никаких споров между сторонниками обеих доктрин в науке. Если же понятие эволюции применяется к самопроизвольному превращению одних биологических видов в другие и, более того, к самопроизвольному развитию неживой материи в простейшие живые организмы и далее к развитию простейших одноклеточных организмов в многоклеточные виды организмов и, в конечном счёте, в человека, то такие процессы никто не наблюдал и такая теория по сути является недоказанной спекулятивной гипотезой.  
 
Для ясности назовём, как это иногда делается, эволюцию первого типа микроэволюцией, а эволюцию второго типа - макроэволюцией, или мегаэволюций, или универсальной эволюцией. Микроэволюция изучается наукой и не вызывает никаких принципиальных разногласий между учёными разных мировоззрений. Ненаблюдаемая же макроэволюция привносится в науку извне доктриной эволюционизма как априорная гипотеза в результате логически незаконной экстраполяции микроэволюции или в качестве нового философского либо мировоззренческого постулата.  
 
Другая столь же априорная гипотеза (или, вернее, другой мировоззренческий постулат), которая состоит в том, что вселенная, земля, живой мир (все биологические виды и человек независимо) созданы в прошлом по разумному творческому плану, привносится в науку тоже извне доктриной креационизма.  
 
Перейдём к сопоставлению исходных постулатов эволюционизма и креационизма, а также к рассмотрению того, кaк согласуются обе доктрины со всей совокупностью современных научных данных.  
 
4.Сравнение исходных предпосылок доктрин эволюционизма и креационизма.  
Среди исходных предпосылок доктрины эволюционизма имеются следующие, которые основаны на вере, необъяснимы, вписаны в атеизм и не подтверждены фактами:  
 
1) Гипотеза об универсальной эволюции, или макроэволюции (от неживой материи к живой и далее см. пп.2- 5). Если универсальная эволюция предполагается происходящей самой по себе случайно или в силу непознанных законов материи, то она до сих пор ничем не подтверждена, противоречит библейскому теизму и согласуется с (или даже навязывается) верой в основную посылку атеизма и монистического материализма "Бога нет". К универсальной эволюции (особенно к эволюционной геологии) обычно добавляется свойство униформизма, неверно понимаемое не как непреложность законов природы самих по себе, а как неизменность темпов протекания природных процессов, которые в действительности могут зависеть от большого количества различных факторов. Ничем не подтверждено.  
 
2) Самозарождение живого в неживом. Ничем не подтверждено.  
 
3) Такое самозарождение произошло только однажды.  
 
4) Одноклеточные организмы постепенно развились в многоклеточные организмы. Ничем не подтверждено.  
 
5) Должно быть много переходных форм в макроэволюционной схеме (от рыб к амфибиям, от амфибий к пресмыкающимся, от пресмыкающихся к птицам, от пресмыкающихся к млекопитающим). А поскольку их практически нет, в 70-е годы вместо ранее господствовавшего дарвиновского постулата постепенного естественного отбора в 70-е годы был предложен альтернативный постулат о пунктирном равновесии, в котором предполагаются произвольные редкие скачкообразные генетические мутации. В настоящее время среди эволюционистов идёт нескончаемая полемика между сторонниками этих двух альтернативных постулатов. Но и идея развития сложности и упорядоченности организмов (и тем более качеств духовной жизни человека) через мутации, т.е. через случайные изменения генетической структуры, явно противоречит наблюдаемым фактам, так как практически все или почти все мутации в природе и в лабораторных исследованиях приводят к деградации организмов. И в живом мире и в мире ископаемых останков живого наблюдаются только "горизонтальные" изменения (вариации, рекомбинации) или "вертикальные" изменения "вниз" (вредные мутации, исчезновения) и практически отсутствуют реальные данные о "вертикальных" изменениях какого-либо вида "вверх", т.е. в сторону более высокоразвитого вида. Пока даже в теории неизвестны генетические механизмы, способные породить подобные "вертикальные" изменения "вверх".  
 
Примечание: принятие любого из этих постулатов о механизме макроэволюции приводит почти неизбежно к медленному темпу макроэволюции в течение бесчисленных миллионов (и даже миллиардов) лет (см. ниже разделы 6 и 7).  
 
6) Сходство живых существ является следствием "общего закона эволюции".  
 
7) Объяснимые с т. зр. биологии эволюционные факторы (естественный отбор, спонтанные мутации) рассматриваются как достаточные для объяснения развития от простейших форм к высокоразвитым (макроэволюция).  
 
8) Геологические процессы интерпретируются в рамках очень длительных временных периодов (геологический эволюционный униформизм).  
 
9) Процесс отложения ископаемых останков живых организмов происходит в рамках постепенного наслоения рядов ископаемых.  
 
А соответствующие им контр-предпосылки доктрины креационизма тоже основаны на вере, но имеют самосогласованное и не проти?
Страницы: Пред. 1 ... 17 18 19 20 21 ... 43 След.
Ответы
 
To Хэнк
Статья о червях... в орригинале. Сайт с руским переводом видимо накрылся и более не работает..
Speciation in a Lab Rat Worm, Nereis acuminata In 1964 five or six individuals of the polychaete worm, Nereis acuminata, were collected in Long Beach Harbor, California. These were allowed to grow into a population of thousands of individuals. Four pairs from this population were transferred to the Woods Hole Oceanographic Institute. For over 20 years these worms were used as test organisms in environmental toxicology. From 1986 to 1991 the Long Beach area was searched for populations of the worm. Two populations, P1 and P2, were found.
Weinberg, et al. (1992) performed tests on these two populations and the Woods Hole population (WH) for both postmating and premating isolation. To test for postmating isolation, they looked at whether broods from crosses were successfully reared. The results below give the percentage of successful rearings for each group of crosses.  
WH X WH - 75%
P1 X P1 - 95%
P2 X P2 - 80%
P1 X P2 - 77%
WH X P1 - 0%
WH X P2 - 0%
hey also found statistically significant premating isolation between the WH population and the field populations. Finally, the Woods Hole population showed slightly different karyotypes from the field populations.  
 
Weinberg, J. R., V. R. Starczak and P. Jora. 1992. Evidence for rapid speciation following a founder event in the laboratory. Evolution. 46:1214-1220.
 
To Ilyxa
 
Цитата
во вторых да, чёрт возми, кинетическая энергия - родовое понятие, тепловая - видовое.
По-моему, это гон... Кинетическая может быть без тепловой, а тепловая без кинетической - нет. Ладно, подожду Алара.
 
 
Цитата
третьих напрягите мозги и постарайтесь рассмотреть этот пример в контексте спора о микроэволюции. Я пытаюсь донести до вас то, что микроэволюция логически соотносится с макроэволюцией точно так же, как тепловая энергия с кинетической
Ну я бы посоветовал вам тоже самое, но не уверен в существовании у вас того, что можно напрячь... Это так, на самом деле я так не считаю, но после ваших слов в этом посте вы не должны обижаться...
Итак - макроэволюция может быть без микроэволюции, а микроэволюция без макро быть не может... Ну бред явный этот ваш пример тогда.
 
Цитата
Вы же застряли на извечной проблеме, сколько же орехов составляют кучу...  Почему то свято уверенны, что именно с 5 орехов начинается куча, но ни доказать ни объяснить почему вы так считаете - не можете. У вас, как я погляжу, вообще большие напряги с абстрактным мышлением...
Какие ещё орехи? Вы свято уверены в том, что из червя получается лягушка, из кошки-собака, при этом не имея абсолютно никаких доказательств этого, и призываете меня верить в это?
Вы слышали про пределы генетической изменчивости (кстати, одна из причин, почему генетику запретили в СССР - за такие антинаучные утверждения).
 
После тысяч лет искусственного отбора люди добились того, что куры несут больше яиц, коровы дают больше молока, свекла содержит больше сахара и т. д. Тем не менее, во всех подобных случаях изменения происходят только в определенных пределах, за которые выйти не могут. Куры остаются курами, коровы - коровами, а свекла не перестает быть свеклой.
Но, к удивлению сторонников эволюции, чем дальше селекция заводит группу от ее исходного состояния, тем менее жизнеспособными становятся члены этой группы. Например, была выведена порода кур, цыплята которой достигали оптимального для употребления в пищу размера всего за шесть недель после появления на свет. Но при этом цыплята требовали немалого ухода и усилий просто для того, чтобы в течении семи недель они выжили. А когда группам, разделенным для селекции, позволяют смешаться и иметь смешанное потомство, как это происходит в дикой природе, смешанная группа возвращается в первоначальное состояние всего через несколько поколений.
кое-кто все же предпочитает верить, что миллионы случайных полезных мутаций способны совершить то, что люди не смогли сделать за тысячелетия упорного труда. Такая вера вряд ли может считаться наукой. Факты говорят, что у изменчивости есть очень жесткие границы.
 
Я все пытаюсь вам втолковать, что утверждать, что если от воробья лугового пошел воробей городской, то от него пойдет и орел городской - также нелепо, как и утверждать, что если воробей летает, значит, и кошки тоже смогут летать.
 
Хотя вы правы, наверное, фантазия у меня не так развита, как у вас... С возрастом, знаете ли, как-то хочется доказательств таких теорий, "от молекулы к человеку", ну, или хотя бы от воробья к орлу...
 
Кто-нибудь может нормально перевести текст из поста Илюхи?
Даже промтовский подстрочник дам:
Видообразование{Состав} в Черве Крысы Лаборатории, Nereis acuminata В 1964 пять или шесть людей polychaete червя, Nereis acuminata, было забрано{собрано} в Гавани Лонг-Бич, Калифорнии. Им позволяли{разрешали} превратиться в население тысяч людей. Четыре пары от этого населения были переданы{перемещены} Вудз Хоул Океанографический Институт. В течение более чем 20 лет эти черви использовались как испытательные организмы в экологической токсикологии. С 1986 до 1991 область Лонг-Бич была обыскана поселения червя. Два поселения, P1 и P2, были найдены.  
Weinberg, и др. (1992) выполненные тесты{испытания} на этих двух поселениях и населении Вудз Хоул (WH) и для постсцепляющейся и для предсцепляющейся изоляции. Чтобы проверять на то, чтобы постсоединять изоляцию, они смотрели на то, были ли выводки от крестов{пересечений} успешно подняты{воздвигнуты}. Результаты ниже дают процент от успешных выращиваний для каждой группы крестов{пересечений}.  
WH X WH - 75 %  
P1 X P1 - 95 %  
P2 X P2 - 80 %  
P1 X P2 - 77 %  
WH X P1 - 0 %  
WH X P2 - 0 %  
эй также найденный статистически существенной изоляцией предспаривания между населением WH и полевыми поселениями. Наконец, население Вудз Хоул показало немного различные{другие} кариотипы от полевых поселений.  
 
вот так будет понятнее
 
Цитата
Speciation in a Lab Rat Worm, Nereis acuminata
 
In 1964 five or six individuals of the polychaete worm, Nereis acuminata, were collected in Long Beach Harbor, California. These were allowed to grow into a population of thousands of individuals. Four pairs from this population were transferred to the Woods Hole Oceanographic Institute. For over 20 years these worms were used as test organisms in environmental toxicology. From 1986 to 1991 the Long Beach area was searched for populations of the worm. Two populations, P1 and P2, were found.  
Weinberg, et al. (1992) performed tests on these two populations and the Woods Hole population (WH) for both postmating and premating isolation. To test for postmating isolation, they looked at whether broods from crosses were successfully reared. The results below give the percentage of successful rearings for each group of crosses.  
WH X WH - 75%  
P1 X P1 - 95%  
P2 X P2 - 80%  
P1 X P2 - 77%  
WH X P1 - 0%  
WH X P2 - 0%  
Тhey also found statistically significant premating isolation between the WH population and the field populations. Finally, the Woods Hole population showed slightly different karyotypes from the field populations.  
 
Weinberg, J. R., V. R. Starczak and P. Jora. 1992. Evidence for rapid speciation following a founder event in the laboratory. Evolution. 46:1214-1220.
все предельно ясно  
 
To Хэнк
 
Цитата
Даже промтовский подстрочник дам:
Промт - отстой... Английский надо было в школе учить
Словом смысл сводится к тому , что часть червяков, которые в лабораториях жили в среде высокой токсичности через 20 лет свели с представителями популяции, жившей в дикой природе и  
 
Цитата
P1 X P1 - 95 %  
P2 X P2 - 80 %  
P1 X P2 - 77 %
Тут показано что эти 2 природные популяции спариваются между собой, значит представляют один вид.
 
Цитата
WH X P1 - 0 %  
WH X P2 - 0 %
А тут те же самые природные популяции попытались свести с 2мя популяциями 20 лет прожившими в лаборатории. Но они не скрещивались нивкакую...
Вывод: Появился как минимум 1 новый вид червей.
 
Впрочем... что я стараюсь, через пару месяцев Хэнка скрутит очередной приступ амнезии и он начнёт утверждать, что никакой статьи о видообразовании не приводилось   . Плавали, знаем...
 
To Ilyxa
   
Цитата
Кроме того:  
http://www.iephb.nw.ru/labs/lab38/levchenko/articles/avtoref.htm  
Советую ознакомиться
 
 Прекрасная ссылка и отличный материал. Полностью подтверждает моё убеждение. Пока есть , что есть , ни о какой эволюции и речи не может быть. А как только всё сожрут, то и сразу вымрт
Левченко авторитетно это подтверждает!
 
   
Цитата
Лимитирующим фактором для каждой из популяций является тот необходимый ей входной поток, величина которого минимальна. Гибель особей из-за неудовлетворения их потребностей по какому-нибудь из входных потоков происходит не сразу, а через два-три временных кванта. При очень низкой численности растений-жертв вероятность их использования в пищу падает, так как животным в этом случае трудно их обнаружить. Полного выедания растений при колебаниях численностей по типу хищник-жертва поэтому никогда не происходит. Не происходит также и гибели всех животных-хищников, так как параметры модели (в частности, скорость воспроизводства) подобраны так, что в течение нескольких временных квантов допускается сохранение системы, состоящей всего из двух особей - по одной на каждом трофическом уровне.
 
Наличие симбиотических отношений приводит к новым и имеющим принципиальное значение особенностям поведения системы. В данной модели простейшего экологического сообщества при нулевой величине мутаций наблюдались колебания численностей по типу колебаний, предсказываемых теорией Вольтерра (1976), а сама система сохраняла устойчивость. При включении механизма мутаций рано или поздно появлялись особи, которые, потребляя ресурсы системы, преобразовывали их в такие выходные потоки, утилизация которых внутри системы оказывалась невозможной. Это были, например, растения, которые несъедобны для животных. Такие мутанты были условно названы паразитными формами, поскольку они увеличивают диссипативные процессы в системе, ничего не возвращая ей взамен. Вывод из описанных имитационных экспериментов следующий: если не вводить никаких ограничений на направления эволюционного процесса, то численность организмов, не участвующих в жизнедеятельности экосистемы, но потребляющих ее ресурсы, постепенно возрастает до критической величины, симбиотические отношения разрушаются, и все члены сообщества гибнут.

Таким образом, из экспериментов с моделью следует, что экосистема при наличии мутаций и отсутствии ограничений на пути, направления эволюционного процесса не может сохранять устойчивость. Этот результат является новым. С другой стороны известно, что реальные экосистемы устойчивы, несмотря на появление в них мутантов.Объяснение кажущегося противоречия в данном случае следующее: в сформировавшихся экосистемах существуют жесткие морфофункциональные и морфогенетические ограничения, которые препятствуют ряду эволюционных изменений у составляющих их популяций и обеспечивают устойчивость этих экосистем в некотором диапазоне условий внешней среды. Такие ограничения сложились в результате отбора за время существования конкретных таксонов, сообществ и биосферы. Изложенное наводит на мысль, что в природных экосистемах мы имеем дело, главным образом, с тупиковыми филетическими линиями массовых видов (во всяком случае, при нормальных для них характеристиках среды). Наблюдающиеся же в сложившихся экосистемах микроэволюционные изменения экологически нейтральны и не влекут за собой изменения условий обитания для остальных членов сообщества экосистемы.
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Прекрасная ссылка и отличный материал. Полностью подтверждает моё убеждение. Пока есть , что есть , ни о какой эволюции и речи не может быть.  
Левченко авторитетно это подтверждает!
  Это, Бать, лишь в очередной раз подтверждает, что вы ни чужой, ни свой собственый материал читать не умеете
 
To Ilyxa
 
Цитата
Это, Бать, лишь в очередной раз подтверждает, что вы ни чужой, ни свой собственый материал читать не умеете
Нет Илюха, я очень внимательно читаю, не по диагонали .
 Я вначале хотел выборочно цитаты привести, а потом подумал - зачем, кому надо сами поймут о чем речь. Ты видно не понял.
Левченко симмитировал эволюцию  на компе:
 
Цитата
Программа работает циклически, причем за каждый цикл - эволюционный шаг - у части популяций возникают мутации, происходят переходы популяций из лицензии в лицензию, а также разыгрываются конкурентные взаимоотношения. Блок-схема одной из версий программы приведена в монографии (Левченко, 1993а). Программа работает в диалоговом режиме, ход имитируемого эволюционного процесса можно регулировать с помощью параметров, задаваемых экспериментатором. Каждый эксперимент на компьютере типа Pentium-133 занимает от нескольких минут до получаса.
Для учета экологических взаимоотношений имеется специальная матрица, с помощью которой каждой лицензии хищников ставятся в соответствие лицензии жертв. При появлении хищников значимости признаков жертв меняются.  
 
В результате экспериментов с более ранними версиями модели (Левченко, Меншуткин, 1987; Левченко и др., 1988; Левченко, 1993а) выяснилось, что важны некоторые особенности конкурентных взаимоотношений, в частности возможность сосуществования в одной лицензии популяций с разной, но близкой приспособленностью. С этой целью в модель введены дополнительные параметры I и P.
Таким образом, реализованы следующие классические черты, присущие эволюционному процессу: а) мутации, или, точнее, механизм ветвления филетических линий; б) уничтожение нежизнеспособных мутантов; в) механизм перехода из лицензии в лицензию, способность занимать свободные лицензии и поэтому создавать новые экологические ниши; г) конкурентные взаимоотношения внутри групповой ниши лицензии, при которых наименее приспособленные популяции элиминируются, а наиболее приспособленные мультиплицируются. Ниже мы остановимся на наиболее типичных и легко воспроизводимых результатах.
Поэтому я тебе и привел результаты его экспериментов с вывоводами.
Я могу привести ещё и новые его словообразования и термины.
 А про эволюционную канализацию , просто песня. Там больше крецианизма чем эволюционизма Вот тема диссертации. Всё в ней понятно.
 
Цитата
Защищаемые положения
 
1. Панбиосферная парадигма, согласно которой не существует биологических процессов вне биосферы, и, поэтому, биологическая эволюция должна рассматриваться в первую очередь как процесс, сопряженный с эволюцией всей биосферы. Эволюционные процессы, происходящие на различных уровнях организации жизни взаимосвязаны между собой и со всем процессом жизнедеятельности биосферы.
 
2. Лицензионно-симбиотический подход, в рамках которого а) вводится понятие лицензии, б) объясняется свойство эволюционной консервативности экосистем при постоянных условиях среды, в) обсуждается различие между микро- и макроэволюцией.
 
3. Экоцентрическая концепция макроэволюции, согласно которой эволюция экосистем и макроэволюция - это один и тот же процесс, но рассматриваемый с разных точек зрения.
 
4. Парадигма автоканализации, в соответствии с которой биосфера управляет некоторыми чертами собственной эволюции, что позволяет интерпретировать этот процесс также как развитие.
 
5. Общая модель физической эволюции биосистем. В данной модели постулируется, что биосистема в ответ на временное прерывание поступления энергии по традиционному каналу, "стремится" найти новый, компенсационный канал, в результате чего после прерывания общее число каналов, потенциально пригодных для использования и получения энергии, возрастает.
 
6. Физико-экологическая концепция эволюции биосферы - общая теория, объединяющая вышеперечисленные представления. В ее рамках физическая эволюция биосферы (под которой понимается возрастание энергетического потока через нее) и сопряженная с ней биологическая эволюция объясняются как следствие прерываний, вызванных колебаниями параметров земной орбиты - их периодичность составляет десятки тысяч лет - и изменениями газоотделения углекислоты из недр планеты - сотни миллионов лет.
 
7. Имитационные модели, позволяющие проиллюстрировать и верифицировать ряд предлагаемых положений.
 
Весь 4-тый пункт подтверждает крецианизм.
 
To Ilyxa
Читай внимательно:  
 
Цитата
При включении механизма мутаций рано или поздно появлялись особи, которые, потребляя ресурсы системы, преобразовывали их в такие выходные потоки, утилизация которых внутри системы оказывалась невозможной. Это были, например, растения, которые несъедобны для животных. Такие мутанты были условно названы паразитными формами, поскольку они увеличивают диссипативные процессы в системе, ничего не возвращая ей взамен. Вывод из описанных имитационных экспериментов следующий: если не вводить никаких ограничений на направления эволюционного процесса, то численность организмов, не участвующих в жизнедеятельности экосистемы, но потребляющих ее ресурсы, постепенно возрастает до критической величины, симбиотические отношения разрушаются, и все члены сообщества гибнут.
Мутанты, поедающие и уничтожающие несъедобные растения т.е. пищу другого вида, рано или поздно вымирали. Пищевой ресурс не восполнялся, хотя вначале был  в достатке!
 
И вот вывод:  
Цитата
Наблюдающиеся же в сложившихся экосистемах микроэволюционные изменения экологически нейтральны и не влекут за собой изменения условий обитания для остальных членов сообщества экосистемы.  
 
 
Выводы
 
 
 
1. Главная общая парадигма - панбиосферная парадигма, - которая принимается в этой работе, заключается в том, что не существует биологических процессов вне биосферы, и, поэтому, биологическая эволюция должна рассматриваться, в первую очередь, как эволюция всей биосферы. Эволюционные процессы, происходящие на различных уровнях организации жизни, взаимосвязаны между собой и со всем процессом жизнедеятельности биосферы.
 
2. Под экосистемой понимается любой репрезентативный фрагмент экобиотического комплекса живых и косных компонентов, рассматриваемый на промежутках времени больших периода сукцессионного цикла.
 
3. В рамках предложенного в этих исследованиях лицензионно-симбиотического подхода можно обосновать, что экосистемная эволюция при постоянных условиях среды практически приостанавливается. Эволюция отдельных единиц разных уровней биологической организации (экосистемы, популяции, организменный уровень) управляется биосферой.
 
4. Используя понятие лицензии и лицензионно-симбиотический подход, можно объяснить эволюцию экосистем, макроэволюцию, эволюционные изменения популяций и организмов. Этот подход дает, кроме того, возможность объяснить понятие “адаптивная зона”, а также схему темпов эволюции Симпсона и филоциклы Шиндевольфа. Показано, что макроэволюция и эволюция экосистем - это один и тот же процесс, но изучаемый с разных точек зрения: систематический подход и экосистемный подход. Все это нашло отражение в предложенной экоцентрической концепции макроэволюции.
 
5. Принимая во внимание наличие взаимодействий между эволюционными процессами на различных уровнях организации жизни, формулируются пять главных принципов, характеризующих биоразнообразие на планете в течение всего процесса биологической эволюции: принцип достаточного видового биоразнообразия биосферы, принцип неполной (окончательной) специализации, принцип эволюционных тупиков для широко распространенных форм, принцип смены таксонов и принцип авторегуляции биоразнообразия.
 
6. Биосфера канализирует эволюционные процессы посредством создания или уничтожения тех или иных лицензий для живущих организмов. С другой стороны, особенности биосферы, ее геосфер, а также планов строения и физиологии организмов являются результатом всей предшествующей биологической эволюции и канализируют дальнейшие изменения биосферы. Таким образом, указанные канализирующие факторы влияют друг на друга по принципу обратной связи, что позволяет говорить об авторегуляции или автоканализации биосферной эволюции. Факторы, которые не зависят от биосферы, например периодические уменьшения потока солнечной радиации, играют роль спускового крючка для ускорения эволюционных процессов, канализируемых биосферой. Влияние биосферы на ее собственную эволюцию формулируется как автоканализационная парадигма, которая рассматривается как главнейшая среди характеризующих эволюцию жизни на Земле.  
 
7. Для описания физической эволюции биосферы и биосистем в общем виде, предложены физико-экологическая модель эволюции биосферы и физическая модель эволюции биосистем. В рамках последней физическая эволюция (возрастание энергии через биосистему в процессе ее эволюции) рассматривается как следствие прерываний потока энергии, актуально используемого биосистемой, что стимулирует последнюю к поиску новых дополнительных каналов поступления энергии. В философском отношении данная модель подразумевает наличие свободы выбора в поведении биосистем любого уровня; свобода выбора принимается как имманентное свойство всего живого.
 
8. Теоретические представления, разработанные в данном исследовании, нашли также свое отражение в гипотезе эмбриосферы, которая предлагает принципиально новую схему возникновения жизни на Земле и в космосе от недифференцированной на отдельные организмы и экосистемы панпланетарной среды, “пронизанной” автокаталитическими реакциями.
 
9. Таким образом, среди важнейших механизмов и гипотез, предложенных в этой работе, следует отметить следующие: панбиосферная парадигма, парадигма автоканализации, экоцентрическая концепция макроэволюции, лицензионно-симбиотическая модель эволюции экосистем, гипотеза эмбриосферы, физическая модель эволюции биосистем и, наконец, физико-экологическая концепция эволюции биосферы. Многие из упомянутых теоретических представлений могут быть дополнительно верифицированы с помощью имитационных моделей, обсуждаемых в этой работе.
http://www.iephb.nw.ru/labs/lab38/levchenko/articles/avtoref.htm
 
 
 
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Весь 4-тый пункт подтверждает крецианизм.
Естественно мнение автора вы знать не хотите? Не укажите ли, где в целях работы нависано подтверждение креационизма? Кроме того здесь вы уподобляетесь АСу, вырываете предложение или фразу из контекста (толкуя её вкривь и вкось) и деликатно закрываете глаза на все остальные фразы, что в ваше толкование не укладываются.
 
Цитата
Мутанты, поедающие и уничтожающие несъедобные растения т.е. пищу другого вида, рано или поздно вымирали. Пищевой ресурс не восполнялся, хотя вначале был в достатке!
У вас точно избирательная слепота вернёмся к приведённым утверждениям с прошлой страницы
Цитата
1. Панбиосферная парадигма, согласно которой не существует биологических процессов вне биосферы, и, поэтому, биологическая эволюция должна рассматриваться в первую очередь как процесс, сопряженный с эволюцией всей биосферы. Эволюционные процессы, происходящие на различных уровнях организации жизни взаимосвязаны между собой и со всем процессом жизнедеятельности биосферы.
Проще говоря, если вы получили таких нехороших мутантов, то в этом виноваты неестественные условия, которые вы им создали. В природе же существуют естественные ограничители, например черезмерно расплодившиеся стада неприменно рано или поздно поразит болезнь, или численность хищников вырастет и они сожрут излишек...
Цитата
Наблюдающиеся же в сложившихся экосистемах
Читайте внимательно, хоть лупой, но заметьте в "сложившихся экосистемах" И учтите, что экосистемы далеко не всегда устойчивы.
 
To Хэнк
 
Цитата
ну и что? Доля свинины в моем рационе мяса составляет 90%.
У совы 70-95% полевой мыши это не доля мясной пищи. Это доля пищи вообще.
Это значит что 30-5% остальной пищи совы тоже не исключает мяса.
 А вы если сделаете свой рацион на 90% из мяса свинины угробите свою сердечнососудистую систему лет за 5, это при том что остальные 10% составите строго из веществ жизненной необходимости.
 Так же если изменить рацион совы в пользу соломы или какой-нибудь каши, она умрет в считанные дни весьма мучительной смертью.
 
 
Цитата
Но мой желудок не приспособлен исключительно для свинины, и другое мясо вызавет карх всей моей пищеварительной системы.
 Наверно автор имел ввиду что смена типа мяса не вызовет крах всей пищеварительной системы человека.
 Конечно нет, но есть разница между мясом свинины и кальмара и есть разница между человеком который ест свинину и между человеком который лопает осминогов, начинать можно с содержания веществ в крови(это к слову).  
  Главное состоит в том, человек и сова это не одно и то же. Разницу надо видеть и понимать. Сова хищник с очень узким спектром потребляемых продуктов.
Человек же существо всеядное.
  Есть определенные требования к пищеварительной системе организма, системе питания и к всему организму в целом для того чтобы перерабатывать ту или иную пищу, усваивать ее и при этом не наносить себе вред.
 Здесь можно приводить сотни условий такие как строение желудка, строение кишечника, строение и свойства челюстей, возможности печени и почек, хим. состав крови, условия обитания, начиная с окружающей температуры и многое, многое другое.(здесь действительно можно перечислять очень долго).
 И если смена мяса не повлияет на вас так критично, то у совы вызовет летальный исход. А какой-нибудь кит вообще не имеет преспособлений чтобы съесть чтонибудь больше планктона.  
 
 
Цитата
Не вижу предмета спора - ну не исключительно для мышей он приспособлен у совы, и эти же цифры это доказывают.
 Желудок совы приспоблен только для того питания, где на порядок большую его часть составляют мыши. От перестановки слогаемых сумма не меняется. Немного уточнили.
 Почему я писал выше "питается и употребляет в пищу". Я имел ввиду то, что есть можно что угодно витамины, камни, солому, опилки, мясо, смолу... а питаться можно лишь тем, что позволит жить дальше. И есть разница между питанием того или иного организма - оно различно. То что съедобно для одного - не съедобно для другого.
А вы всех в одну кучу и говорите мол все нормально. И себя сравниваете с совой.
 Если брать того же льва его челюсть изначально не предназначена для того, чтобы есть траву, ни строением зубов(не сможет разжевать), ни скоростью их роста(у травоядных они быстро стираются), длина его кишечника тоже слишком короткая чтобы усвоить хоть что-нибудь, печень не приспоблена к тому громадному кол-ву токсинов, которое поступает в кровь травоядных, трава не имеет тех аминокислот, которые содержит мясо, среди них есть жизненонеобходимые для хищников. Сюда же распорядок дня, энергетические затраты и т.д. и т.п.
 Так может лев питаться травой? Нет, не может, умрет он от этого. И его желудок как раз-таки НЕ приспособлен к растительной пище. И то, что лев может съесть раз в неделю пучок травы обратного не доказывает. А вот вол, если на соломе всю жизнь не протянет, то на траве уж точно вполне.
 
   
Цитата
Опять же, лучше приводить ссылки, чтобы никто не думал, что это с потолка взято.
  Конечно лучше, но честно сказать не из интернета взято. Наверно и там найти будет не сложно. Если же кто-то готов с чем-то не согласиться, то милости просим, буду убедительней.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Промт - отстой... Английский надо было в школе учить
Сейчас я вас поражу, рассказав о том, что кроме английского есть другие иностранные языки, как это не покажется удивительным...
 
Цитата
А тут те же самые природные популяции попытались свести с 2мя популяциями 20 лет прожившими в лаборатории. Но они не скрещивались нивкакую...  
Вывод: Появился как минимум 1 новый вид червей.
А кто утверждал, что они - новые виды по всем показателям? Это же только один, при этом не имеющий строгого деления. (кстати, не радиация, как вы ранее писали, а токсичность там).
 
Цитата
Впрочем... что я стараюсь, через пару месяцев Хэнка скрутит очередной приступ амнезии и он начнёт утверждать, что никакой статьи о видообразовании не приводилось  . Плавали, знаем...
Это подлое враньё. Я просто спрашивал у Вас ссылку на это, чтобы оценить самому, как вижу, был прав, вы, как всегда, понапридумывали за авторов оригин. текста, вы же по какой-то причине её не приводили, хотя утверждали, что это где-то было, что писали в этом же разделе.
Кроме того, никто вроде не отрицал то же образование городского воробья от сельского.
Микроэволюция, Илюха! До макроэволюции надо дорасти...
 
To Stalk
 
Цитата
А вы если сделаете свой рацион на 90% из мяса свинины угробите свою сердечнососудистую систему лет за 5, это при том что остальные 10% составите строго из веществ жизненной необходимости.  
Так же если изменить рацион совы в пользу соломы или какой-нибудь каши, она умрет в считанные дни весьма мучительной смертью.
Ну никто в этом не сомневается, об этом мы уже обсудили с Илюхой. Просто не надо было писать, что желудок совы приспособлен исключительно для мышей. Это гон, как я  предположил, и гоном оказалось.
 
Цитата
Желудок совы приспоблен только для того питания, где на порядок большую его часть составляют мыши. От перестановки слогаемых сумма не меняется. Немного уточнили.
Это не уточнение, а пересмотр. Фраза а) Желудок совы может принять только мышей  
совершенно иного порядка с фразой б) Совы питаются в основном мышами.
 
Цитата
Так может лев питаться травой? Нет, не может, умрет он от этого. И его желудок как раз-таки НЕ приспособлен к растительной пище. И то, что лев может съесть раз в неделю пучок травы обратного не доказывает
Опять же подмена понятий. Фраза а) Желудок льва приспособлен в том числе и для растительной пищи и фраза б) Лев не может питаться только растительной пищей (кстати, это я уже давно написал, когда мы говорили об этом с Илюхой) -  опять же разного порядка и даже не противоречат друг другу.
Опять же - панда - бывший хищник, а теперь травоядный, и ничего, не вымерли, приспособились.
А насчет не согласиться - вот с фразами-утверждениями выше не согласен, потому что они о разном говорят.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Естественно мнение автора вы знать не хотите? Не укажите ли, где в целях работы нависано подтверждение креационизма?
 
Цитата
7. Для описания физической эволюции биосферы и биосистем в общем виде, предложены физико-экологическая модель эволюции биосферы и физическая модель эволюции биосистем. В рамках последней физическая эволюция (возрастание энергии через биосистему в процессе ее эволюции) рассматривается как следствие прерываний потока энергии, актуально используемого биосистемой, что стимулирует последнюю к поиску новых дополнительных каналов поступления энергии. В философском отношении данная модель подразумевает наличие свободы выбора в поведении биосистем любого уровня; свобода выбора принимается как имманентное свойство всего живого.  
Ну чем это отличается от идей креационимтов?
 
Цитата
Теоретическая и практическая значимость. Результаты, представленные в этой работе, являются принципиально новыми и дают возможность увязать в рамках единого подхода многие другие эволюционные представления, включая такие хорошо известные, как теория Ч.Дарвина и синтетическая теория эволюции. Взгляд на биосферу не только как на суперорганизм - биологический подход, - но и как на физическую машину - физический подход - объединяет традиционно разные подходы к феномену жизни и закладывает основы для будущих теорий происхождения и развития жизни на других планетах и в космосе. Последнее важно и актуально не только в связи с выходом человека в космическое пространство и экспедициями на другие планеты, но и в плане формирования нового мировоззрения относительно роли жизни и разума во Вселенной. В практическом отношении ряд результатов, особенно в области эволюционной экологии, дают возможность более осознано судить о тех или иных изменениях и нарушениях в экосистемах (в частности вследствие антропогенного пресса на природную среду), создает теоретический базис для конструирования сложных искусственных экосистем с компонентами, которые могут быть созданы человеком. Все это указывает на высокую теоретическую и практическую значимость представленных в работе разработок.
 
 
Цитата
Кроме того здесь вы уподобляетесь АСу, вырываете предложение или фразу из контекста (толкуя её вкривь и вкось) и деликатно закрываете глаза на все остальные фразы, что в ваше толкование не укладываются.
Ты что предлагаешь мне выложить здесь весь доклад? А потом разложить его по цитатам?  
Я взял то, что увидел и понял, остольное теоретические выкладки.
 
Цитата
У вас точно избирательная слепота вернёмся к приведённым утверждениям с прошлой страницы  
цитата:1. Панбиосферная парадигма, согласно которой не существует биологических процессов вне биосферы, и, поэтому,
Цитата
биологическая эволюция должна рассматриваться в первую очередь как процесс, сопряженный с эволюцией всей биосферы.
Эволюционные процессы, происходящие на различных уровнях организации жизни взаимосвязаны между собой и со всем процессом жизнедеятельности биосферы.
Он утверждает, что должна рассматриваться, а она так не рассматривается до сих пор.
 Я тебе недавно приводил ссылку от экологов, но ты им не поверил, как не веришь мне. Они для тебя не аффтаритет? Дарвин -всё!!!
 
Цитата
Проще говоря, если вы получили таких нехороших мутантов, то в этом виноваты неестественные условия, которые вы им создали. В природе же существуют естественные ограничители, например черезмерно расплодившиеся стада неприменно рано или поздно поразит болезнь, или численность хищников вырастет и они сожрут излишек...
Это ты сам придумал или кто подсказал? Это называется экологический баланс и он существует вопреки ТЭ.  
И регуляция популяций происходит стабильно, сбалансировано. Природа не любит суеты
Ни один хищник не родиться или не выживет при нарушении баланса. Они даже не родят в голодный год больше положеного потомства или убивают лишних.
 
Цитата
Читайте внимательно, хоть лупой, но заметьте в "сложившихся экосистемах"  И учтите, что экосистемы далеко не всегда устойчивы.
За счет чего складывается экосистема?
Сложившаяся экосистема, это уже сбалансированая система и нет в ней места мутантам. Они подвержены вимиранию, это сухая, тупиковая ветвь.  
 
И это Левченко блестяще продемонстрировал на имитаторе.
Читай его выводы, я их привел.
 
 
To Хэнк
 
Цитата
Сейчас я вас поражу, рассказав о том, что кроме английского есть другие иностранные языки, как это не покажется удивительным...
Да вы что... правда???   Даже не надеюсь поразить вас тем фактом, что изучение английского языка в наши времена наиболее перспективно, как в плане общения с иностранцами, так и в плане трудоустройства, досуга и т.д. и т.п.
 
Цитата
А кто утверждал, что они - новые виды по всем показателям?
Вы биологическое определение вида помните, или вам напомнить? Нет "показателей" вида, есть определения вида.
Вид - качественно обособленная форма живого вещества, основная единица эволюционного процесса.  
"Вид - совокупность популяций особей:  
- способных к скрещиванию с образованием плодовитого потомства;  
- населяющих определенный ареал;  
- обладающих рядом общих морфо- и физиологических признаков и типов взаимоотношений с абиотической и биотической средой; и  
- отделенных от других таких же групп особей практически полным отсутствием гибридных форм."
Для особи принадлежат к одному виду только если выполнены все условия этого определения. (внимание оно применимо не для всех живых существ... например для гермафродитов оно неприменимо) Если у вас есть какие то иные признанные определения биологического вида, по которым существ не скрещиваемых друг с другом положено считать одним видом, то я готов их рассмотреть Вопрос остаётся открытым: "Вы готовы признать что видообразование возможно Y/N?"
 
Цитата
Я просто спрашивал у Вас ссылку на это, чтобы оценить самому, как вижу, был прав, вы, как всегда, понапридумывали за авторов оригин. текста, вы же по какой-то причине её не приводили, хотя утверждали, что это где-то было, что писали в этом же разделе. Кроме того, никто вроде не отрицал то же образование городского воробья от сельского.
Ваймэ надо же... как только хвость прищемило, тутже кинулись оправдываться и скорей, скорей отступить за очередной окоп и там залечь.
 
Цитата
как вижу, был прав
Это вообще убило. Хэнк современная медицина неплохо справляется с манией величия, обратитесь же наконец к компетентным специалистам, поверьте мне, вам совершенно незачем самоутверждаться постулируя свою правоту по любому поводу и без повода  
 
Цитата
Опять же - панда - бывший хищник, а теперь травоядный, и ничего, не вымерли, приспособились.
Скатился под стол   И это после того как отчитали человека за подмену понятий. ХэээЭЭЭЭЭнннк это не панда была хищником, это тот вид от которого произошли панды (а также другие медведи) состоял из хищников кстати не абсолютных... вероятнее всего их диета была ближе всего в питанию современных бурых медведей, которые и мясо кушают и малину и рыбу... т.е. практически всеядных и лишь в процессе эволюции некоторые медвежьи стали узкоспециализированными вегетарианцами.
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Ну чем это отличается от идей креационимтов?
Ну и где в креационизме такие идеи?
 
Цитата
Я взял то, что увидел и понял, остольное теоретические выкладки.
Мда... во первых учитывая размер доклада и приведённые вами выкладки можно заключить только то, что вы не поняли и 5% научной работы (сомнительно даже то, что эти 5% вы поняли правильно) так что здесь и далее выше выражение "понял" по отношению к данной работе может быть использовано не иначе как в кавычках
(убедительная просьба за ветиеватость слога ногами не пинать   )
 
Цитата
Он утверждает, что должна рассматриваться, а она так не рассматривается до сих пор.
Ну это не вам решать и не вам утверждать. И вообще вы не в том плане мозг напрягаете. Не пытайтесь утверждать что либо за автора и приписывать свои мысли ему
 
Цитата
Это называется экологический баланс и он существует вопреки ТЭ.
С чего вы взяли что вопреки ТЭ ? Вас прям читаешь и открываешь о ТЭ стОООлько нового, вероятнее всего потому что вы выдумываете это на ходу...
 
Цитата
Сложившаяся экосистема, это уже сбалансированая система и нет в ней места мутантам. Они подвержены вимиранию, это сухая, тупиковая ветвь. И это Левченко блестяще продемонстрировал на имитаторе.
Вы просто вкривь и вкось прочли его доклад... Бать очнитесь вы и 5% из него не поняли, более того, у вас и тени биологического образования нет, а вы строите из себя непоймичто.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Ну и где в креационизме такие идеи?
О чем говорят креационисты и что утверждают эволюционисты?
О зарождении жизни , дальнейшем развитии и создании СБАЛАНСИРОВАННОЙ экосистемы, где всё взаимосвязано.
 
Цитата
Мда... во первых учитывая размер доклада и приведённые вами выкладки можно заключить только то, что вы не поняли и 5% научной работы (сомнительно даже то, что эти 5% вы поняли правильно) так что здесь и далее выше выражение "понял" по отношению к данной работе может быть использовано не иначе как в кавычках  
(убедительная просьба за ветиеватость слога ногами не пинать
Мде.. Илюха, а ты и 5% не понял, тебя обрадовало то, что это доклад эволюциониста и ты привел его из расчета, что его просто никто и читать не станет, тем более Хэнк. Ведь это ты ему в отмаз червей , привел ссылку
Так что это ты всё "понял" в кавычках.  
Витееватствуй дальше.
 
Цитата
Ну это не вам решать и не вам утверждать. И вообще вы не в том плане мозг напрягаете. Не пытайтесь утверждать что либо за автора и приписывать свои мысли ему
Ух как строго, не иначе скоро мировым судьёй станешь.  
Должно , это ещё не утверждение, как и предпологаем и предлагаем.  
А пока что он предлагает свою методу создания модели имитации эволюции на компьютере образца 1984г. , Пень-133.
 
Цитата
Это называется экологический баланс и он существует вопреки ТЭ.
С чего вы взяли что вопреки ТЭ ?  Вас прям читаешь и открываешь о ТЭ стОООлько нового, вероятнее всего потому что вы выдумываете это на ходу...
Ты кроме Дарвина и СТЭ, читай иногда отчеты экологов. Это они экосистему изучают и про баланс они утверждают, и это они во все колокола звонят о том, что человек разрушает экологию и экосистему.  
Атеисты- "царьки природы", производители мутантов и "новых" видов, инженеры-генекологи.
 
Цитата
Вы просто вкривь и вкось прочли его доклад... Бать очнитесь вы и 5% из него не поняли, более того, у вас и тени биологического образования нет, а вы строите из себя непоймичто.
 
Илюха, ни тебе судить об образованности своих оппонентов. Нет аргументов, то не пеняй на зеркало, доучись до какой нибудь специальности , потом суди других.
Есть что по теме -вперёд , нет-промолчи, за умного (не в смысле образованного) сойдешь.
 
Я тебе уже выложил полный вывод с доклада, а иы меня им попрекаешь. Читай в вверху посты, там ВЫВОД.
 
 
 
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
О чем говорят креационисты и что утверждают эволюционисты?  
О зарождении жизни , дальнейшем развитии и создании СБАЛАНСИРОВАННОЙ экосистемы, где всё взаимосвязано.
Доверенность на право говорить от имени всех креационистов и эволюционистов разом при вас? Плюс ко всему всего 1 падение метеорита делает эту систему нифига не сбалансированной
 
Цитата
Мде.. Илюха, а ты и 5% не понял, тебя обрадовало то, что это доклад эволюциониста и ты привел его из расчета, что его просто никто и читать не станет, тем более Хэнк. Ведь это ты ему в отмаз червей , привел ссылку
Бла бла бла... черви идут отдельной статьёй Этот материал направлен на тех кто может прочесть его не доводя его своими комментариями до абсурда... вы не из таких...
 
Цитата
А пока что он предлагает свою методу создания модели имитации эволюции на компьютере образца 1984г. , Пень-133.
Скорее просто статья не сильно новая... Но возможность построения компьютерной модели эволюционных процессов не может не радовать.
 
Цитата
Атеисты- "царьки природы", производители мутантов и "новых" видов, инженеры-генекологи.
Бать вы приболели? Это именно атеисты её уничтожают, а верующие нини? "инженеры-генекологи" меня вообще сразили наповал   но это уже в анекдоты...
 
Цитата
Я тебе уже выложил полный вывод с доклада, а иы меня им попрекаешь. Читай в вверху посты, там ВЫВОД.
Ну и??? Вывод как вывод... другое дело, как вы пытаетесь этот вывод тольковать. Я лично в нём не вижу и тени креационизма... креационизм знаете ли вообще не оченно то и дружит с ТЭ, а это - научная работа как раз по данной теме и в задачах работы не стоит опровержение ТЭ
 
To Ilyxa
Не знаю, как в юризме, а в физике такие заявы принято доказывать экспериментально. Если нет никакого различия между энергией А и энергией Б - то должно быть одинаково легко перевести А в Б и обратно. Дальше думайте сами.  
Если для того, чтобы перестать понимать такие простые вещи, мне нужно посетить вашу школу - то я рад, что ни разу её не посещал.  
 
To Ilyxa
To Батя_МихалЫч
Не ходите в такие школы, где учат относиться серьёзно к словосочетанию "имитировать эволюцию на компе". Лучше сядьте спокойно, в тишине, в одиночестве , и подумайте. Надеюсь, что поймёте самостоятельно, сколько в таких имитациях науки, а сколько - ловкого шулерства
 
To alar
 
Цитата
Не знаю, как в юризме, а в физике такие заявы принято доказывать экспериментально. Если нет никакого различия между энергией А и энергией Б - то должно быть одинаково легко перевести А в Б и обратно.
Напросились... Кинетическая энергия легко переходит в тепловую... например в процессе трения а тепловая то и дело переходит в кинетическую... например в процессе броуновского движения (эффект расширения тел при нагревании также можно использовать) ЧТД. На самом деле они отличаются лишь тем, что мы берём в качестве рассматриваемого тела... также можно указать на то, что при рассмотрении кинетической энергии тело как правило движется по определённому вектору а вот тепловое движение как правило представляет из себя хаотическое соударение атомов... без какого либо ясно выраженного общего вектора движения. В целом же тепловую энергию выделяют из кинетической лишь в силу традиции...
 
To Ilyxa
> тепловая то и дело переходит в кинетическую...
Отлично. Возьмите стакан горячей воды и переведите.
Я точно не помню, но стакан должен приобрести первую космическую, кажется.  
 
To alar
 
Цитата
Я точно не помню, но стакан должен приобрести первую космическую, кажется.
Это ещё почему? Насыпте в стакан щепотку муки и разведите. За процессом перехода тепловой энергии в кинетическую можно будет воочию пронаблюдать в микроскоп...
 
To Ilyxa
> Это ещё почему?
По количеству энергии.
> Насыпте в стакан щепотку муки и разведите.
Шо, при этом стакан остывает?
 
To alar
Если вы проведёте опыт в идеальных условиях, то остыванием стакана (в результате контакта с воздухом и поверхностью) можно будет принебречь. Он немного остынет лишь при контакте с мукой.
 
To Ilyxa
> немного остынет лишь
То есть, полностью охладить его (перевести тепловую энергию) таким способом нельзя?  
отправлено: 23-11-2006 09:56:25 ЧТД
 
To Ilyxa
 
Цитата
Доверенность на право говорить от имени всех креационистов и эволюционистов разом при вас?
Не только доверенность с печатью, а и мандат уполномоченного от обеих сторон
 
Цитата
Плюс ко всему всего 1 падение метеорита делает эту систему нифига не сбалансированно
А как же тогда с пунктом №6 из ВЫВОДОВ?
 
Цитата
6. Биосфера канализирует эволюционные процессы посредством создания или уничтожения тех или иных лицензий для живущих организмов. С другой стороны, особенности биосферы, ее геосфер, а также планов строения и физиологии организмов являются результатом всей предшествующей биологической эволюции и канализируют дальнейшие изменения биосферы. Таким образом, указанные канализирующие факторы влияют друг на друга по принципу обратной связи, что позволяет говорить об авторегуляции или автоканализации биосферной эволюции. Факторы, которые не зависят от биосферы, например периодические уменьшения потока солнечной радиации, играют роль спускового крючка для ускорения эволюционных процессов, канализируемых биосферой. Влияние биосферы на ее собственную эволюцию формулируется как автоканализационная парадигма, которая рассматривается как главнейшая среди характеризующих эволюцию жизни на Земле.
Спусковой крючек для смерти или для жизни? Я так и не понял.
 
Цитата
Этот материал направлен на тех кто может прочесть его не доводя его своими комментариями до абсурда... вы не из таких...
А в чем абсурд? В самом докладе или моем комментарии ?
 Ведь доклад построен на ИМИТАЦИИ, а не фактах и лишний раз подтверждает несостоятельность СТЭ.
Как картинки в учебнике по биологие о эволюции человека
 
Цитата
Скорее просто статья не сильно новая... Но возможность построения компьютерной модели эволюционных процессов не может не радовать.
В компьютере может радовать всё, особенно последние игры. Вот там симитировано более достоверно чем у некоторых ученых. У ученых фантазия слабовата, нет полёта творческой мысли, а вот анималисты и программисты впереди планеты всей, они из твоих червей легко слона сделают или орла
СТЭ на компе-это круто, в жизни всё по другому.
 
Цитата
Это именно атеисты её уничтожают, а верующие нини?
Атеисты сынок, атеисты возомнили себя творцами и царями природы. Верующие и не мыслят обидеть тварь божью, букашку задавить бояться.
 
Цитата
"инженеры-генекологи" меня вообще сразили наповал  но это уже в анекдоты...
А что , классная специальность. Мало того что инжинер, да ещё и с генами и васями связан, да и женщины при нём Можно какую хошь "эволюцию" и изменение пола и вида делать.
 
Цитата
Вывод как вывод... другое дело, как вы пытаетесь этот вывод тольковать. Я лично в нём не вижу и тени креационизма... креационизм знаете ли вообще не оченно то и дружит с ТЭ, а это - научная работа как раз по данной теме и в задачах работы не стоит опровержение ТЭ
Как написано, так и воспринимаю. Читай внимательно.  
 
 
To Батя_МихалЫч
> Верующие и не мыслят обидеть тварь божью, букашку задавить бояться.
То-то недавно один верующий рассуждал в ПиО на тему "хорошо бы убить Чубайса"
Страницы: Пред. 1 ... 17 18 19 20 21 ... 43 След.