Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Как соотносятся постулаты веры эволюционизма и сотворения между собой и с естествознанием.
 
КАК СООТНОСЯТСЯ ПОСТУЛАТЫ ВЕРЫ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА И СОТВОРЕНИЯ МЕЖДУ СОБОЙ И С ЕСТЕСТВОЗНАНИЕМ  
В.С.Ольховский, доктор физико-математических наук  
(Институт ядерных исслед. НАНУ, Научно-исслед.центр "Відгук" Мин.здравоохр.Украины,
olkhovsk@kinr.kiev.ua )  
 
Выступление на открытой дискуссии между креационистами и эволюционистами, состоявшейся в г. Киеве 14 декабря 2000 г. при поддержке Национальной Академии Наук Украины, Международного Соломонова университета, Киевского библейского института и Христианского научно-апологетического центра (г. Симферополь), доклад на Учёном совете НИЦ "Видгук" Минздрава Украины 19 апреля 2001 г. и открытые лекции, организованные евангельскими церквями Рима (26-27 мая 2001г.), Милана (28 мая, 1 и 8 июня 2001г.) и Бергамо (6 июня 2001г.).  
 
Резюме
Приводятся явные формулировки некоторых недоказуемых исходных постулатов, лежащих в основе всякого рационального знания, научного знания, а также доктрин эволюционизма и сотворения (креационизма). Проведено сопоставление постулатов обеих этих доктрин. Рассмотрена связь доктрины эволюционизма с мировоззрением атеизма и монистического материализма, а также креационизма с монотеистическим мировоззрением. Подробно проанализирована одна из величайших проблем естествознания - проблема самозарождения живого из неживого и её роль в этих доктринах.  
 
Приведена информация о возрасте вселенной и земли, которая даётся, с одной стороны, современным библейским богословием, а с другой стороны, современной физикой. Проведено сопоставление доктрин эволюционизма и креационизма с законом роста энтропии и антропным принципом в естествознании.  
 
Указано на необходимость разграничения двух качественно разных видов науки -  
 
(1) естествознания современного мира и (2) зарождения и истории вселенной, живого мира (биологической жизни и её видов) и человека.  
 
В заключение сделан и обоснован вывод о целесообразности преподавания обеих доктрин (креационизма и эволюционизма) в курсах биологии и естествознания в средних школах и вузах соответствующего профиля.  
 
1.Введение.
Вот уже около полутора столетия не стихают дискуссии между сторонниками двух различных доктрин в биологии и естествознании - доктрины креационизма (возникшей на основе Библии) и доктрины эволюционизма (возникшей на основе теории Дарвина и Уоллеса и расширенной на предбиологическую эволюцию от неживой материи к миру живого и на эволюцию от животных к человеку).  
 
Некоторые эволюционисты утверждают, что воззрение креационистов - религия, а воззрение эволюционистов - чистая наука. Но так ли это?  
 
В вопросе о происхождении или начале истории мира человек всегда сталкивался с дилеммой, неизбежностью выбора одной из двух несовместимых возможностей (кстати, другие возможности просто не существуют):  
 
Был ли порождён нынешний мир, включая живой мир, каким-то случайным событием (флуктуацией, взрывом) в неживой материи с последующей длительной эволюцией к нынешнему уровню высокой организации и сложности с помощью природных процессов? Или он был сотворён по разумному плану сверхъестественным Творцом и Источником всякой жизни сразу (за короткое время) на высоком уровне организации?  
 
Другими словами: Или происхождение всей вселенной, всех космических объектов и видов живых существ может быть объяснено с помощью только законов природы, которые существовали всегда в прошлом и продолжают существовать и сегодня ? Или сотворение всей вселенной и по крайней мере части её объектов произошло вне-природным (сверхъестественным) образом в прошлом?  
 
В доктрине эволюционизма выбрана первая возможность. В доктрине креационизма выбрана вторая возможность. И в этом корень всех нынешних разногласий между сторонниками разных доктрин.  
 
Не только атеистическая, но и пантеистическая (в частности, буддистская), индуистская, конфуцианская, даосская и другие космогонии (например, синтоистская, ламаистская, дуалистическая, нео-политеистическая) и в конечном счёте впитавшая наиболее известные из них космогония космического гуманизма "Новой Эры" основаны на постулате (догме) о естественной эволюции. Монотеистическая библейская космогония (входящая в христианство, иудаизм и ислам) основывается на постулате (догме) о сотворении природы сверхъестественной силой. Любое из мировоззрений (включая атеизм, некоторые сторонники которого, по сути перешедшие в сциентизм, безосновательно претендуют на научность и полное отсутствие фидеизма), основано на исходных недоказуемых предпосылках (догматах) веры и поэтому каждое из них в равной степени "фидеистично", т.е. не более нерелигиозно, чем другие.  
 
Любопытно, что существует несколько версий эволюционной теории. В одних материальная вселенная считается вечной, в других самовозникающей. В действительности мало кто готов защищать положение о вечности её существования (тут сразу возникает трудность с всеобщим законом роста энтропии) или о самовозникновении (с изначальной неясностью: постоянном или в определённый начальный момент времени?, из ничего или из чего-то? в результате слепого иррационального случая или в силу каких-то причин, которые могут быть постигнуты рационально?). Более того, есть не только ортодоксальная атеистическая теория эволюции (в которой кроме материальной природы нет ничего), но и деистическая (в экстремальном варианте - даже теистическая) теория эволюции. В деистической теории эволюции считается, что Бог, сотворив вселенную, затем предоставил её самой себе. Теистическая теория эволюции признаёт Бога Творцом исходного состояния космоса и также считает, что Он допустил (или даже сотворил) эволюцию как метод, которым реализовался весь нынешний мир из предположенного исходного состояния. Но и теистическая теория эволюции по сути отводит от Бога, который выразил Себя в Библии как своём наивысшем Откровении. Вспомним, что человека с его духовной жизнью Он сотворил непосредственно Сам; многие явления и процессы в материальном и духовном мире явились результатом грехопадения человека и т.д. А можно ли человеческое воплощение Бога в Иисусе Христе считать проявлением эволюции!?  
 
Ни одна из обеих доктрин (равно как и ни одна из версий каждой из них) не более научна, чем другая, ибо невозможно доказать правильность ни одной из обеих доктрин, опираясь только на естественно-научные методы. Естествознание занимается процессами, происходящими в настоящее время и не может охватывать уникальные события, произошедшие в прошлом. Поскольку сотворение сейчас не имеет места, оно не подлежит экспериментальному наблюдению и воспроизведению. А эволюция (в смысле возрастания упорядоченности) мира происходит так медленно, что её также невозможно наблюдать и воспроизводить, даже если считать, что она имеет место. Информацию о возникновении вселенной, жизни и всех форм жизни могут дать только исторические свидетельства и отпечатки прошлого с учётом, разумеется, результатов естественных наук. В этом аспекте исследование происхождения вселенной, жизни и всех форм жизни следует рассматривать как относящееся к исторической науке и только частично опирающееся на естественно-научные методы (см., напр., Р.Юнкер, З.Шерер, История происхождения и развития жизни, Кайрос, Минск, 1997; Geisler N.L., Encyclopedia of Christian Apologetics, Baker Books, 2000, pp.224-234, 567-571). А как известно, во-1-х, даже имеющиеся исторические свидетельства далеко не всегда могут быть интерпретированы однозначно, а во-2-х, центральные исходные положения обеих доктрин носят чисто мировоззренческий характер и вообще не имеют прямых исторических свидетельств.  
 
И в то же время каждую можно вполне назвать научной моделью только при условии, если и только если использовать её для объяснения и предсказания наблюдаемых научных фактов. А дать предпочтение в науке следует той из них, которая лучше объясняет данные наблюдений, - именно той, которая объясняет бoльший набор данных при меньшем числе модификаций модели.  
 
В настоящее время в Украине и России как бывших атеистических странах (и, кстати, во многих европейских странах и штатах США) в курсах биологии средних школ и вузов преподаётся только одна доктрина эволюционизма при полном отсутствии однозначного профессионально-научного обоснования. Тем самым даётся явное предпочтение атеизму и монистическому материализму и по сути отвергаются три монотеистических мировоззрения. Допустимо ли в демократических странах со свободой выбора мировоззрения такое положение? Тем более, что все попытки построить физико-математическую, атомно-молекулярную и любую другую научную теорию универсальной эволюции (в частности, описанные Волькенштейном М.В.- см. Успехи физ.наук, 1973, т.109, вып.3, с.499-515; 1988, т.154, вып.2, с.279-297 ) закончились провалом, т.е. теория универсальной эволюции осталась чисто спекулятивной, ничем не подтверждённой гипотезой словесно-интерпретационного характера до сих пор  
 
Чтобы ответить на этот вопрос, полезно рассмотреть исходные предпосылки научного знания и сопоставить их с исходными мировоззренческими предпосылками обеих доктрин, сопоставить исходные постулаты эволюционизма и креационизма друг с другом, а затем сопоставить выводы обеих доктрин со всей совокупностью установленных данных наук о живом и физических наук. В этой статье основное внимание уделяется анализу исходных предпосылок веры в науке и в обеих доктринах, а также сопоставлению обеих доктрин с последними данными физических наук, поскольку, на наш взгляд, они явно недостаточно рассматривались в научно-философской литературе.  
 
2.Знание и вера в науке.
Начнём с того, что по сути любое знание основывается на вере в исходные предположения (которые берутся априори, через интуицию и которые невозможно рационально прямо и строго доказать), - в частности, в следующие:  
(i) наш разум может постигать реальность,  
(ii) наши чувства отражают реальность,  
(iii) законы логики.  
 
Многие учёные, работающие в области естествознания (как монотеисты, так и атеисты), признают, что помимо посылок (i)-(iii) в основании науки и структуры научных знаний лежит ещё несколько недоказуемых предпосылок, или постулатов. Во-первых, это вера в то, что материальный мир объективно существует и, как частный случай (i), человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу. Во-вторых, это убеждение в том, что природа едина. Вторая предпосылка, в частности, означает существование и незыблемость (униформизм) порядка, т.е. законов, в природе и, как следствие, повторяемость и воспроизводимость естественных явлений в разных местах вселенной и в разное время. Третий, наиболее широко известный постулат - это закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках.  
 
Приведём некоторые любопытные высказывания отцов современной науки. "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" (А.Эйнштейн, Собр.научн. трудов, М.,1967, т.4,с.136). "Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества" (Там же, с. 154). "Без веры в то, что природа подчинена законам, нет никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам" (Н.Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с.195).  
 
Любопытно, что исходные предпосылки научного знания естественно согласуются с библейским мировоззрением (входящим в христианство, иудаизм и ислам): Бог, сотворивший вселенную, сотворил и человека (человеческий разум) по Своему образу и подобию. И именно поэтому мы можем постигать вселенную и управлять ею по Его воле. Другими словами, вселенная постигаема, потому что Богом предустановлена корреляция между рациональностью в природе и рациональностью в человеке. И не менее любопытно, что они же требуют непомерно большого интеллектуального напряжения при согласовании с атеистическим и пантеистическим мировоззрением. Действительно, может ли человеческий рациональный ум познать природу слепых иррациональных случаев, лежащих, согласно атеизму, в основе спонтанного самозарождения современной вселенной и спонтанного самозарождения биологической и затем духовной жизни в неживой материи?  
 
3.Предмет обсуждения. Как понимать слово "эволюция"в живом мире?
Прежде, чем сравнивать две доктрины, рассмотрим вначале смысл слова "эволюция" в мире живого. Если оно применяется к такому изменению или развитию, при котором не меняется общая структура живых существ (как, например, развитие растения из семени, взрослого человека из эмбриона, возникновение новых сортов растений или новых пород животных в пределах одного биологического вида), то такая эволюция согласуется с реальностью и не вызывает никаких споров между сторонниками обеих доктрин в науке. Если же понятие эволюции применяется к самопроизвольному превращению одних биологических видов в другие и, более того, к самопроизвольному развитию неживой материи в простейшие живые организмы и далее к развитию простейших одноклеточных организмов в многоклеточные виды организмов и, в конечном счёте, в человека, то такие процессы никто не наблюдал и такая теория по сути является недоказанной спекулятивной гипотезой.  
 
Для ясности назовём, как это иногда делается, эволюцию первого типа микроэволюцией, а эволюцию второго типа - макроэволюцией, или мегаэволюций, или универсальной эволюцией. Микроэволюция изучается наукой и не вызывает никаких принципиальных разногласий между учёными разных мировоззрений. Ненаблюдаемая же макроэволюция привносится в науку извне доктриной эволюционизма как априорная гипотеза в результате логически незаконной экстраполяции микроэволюции или в качестве нового философского либо мировоззренческого постулата.  
 
Другая столь же априорная гипотеза (или, вернее, другой мировоззренческий постулат), которая состоит в том, что вселенная, земля, живой мир (все биологические виды и человек независимо) созданы в прошлом по разумному творческому плану, привносится в науку тоже извне доктриной креационизма.  
 
Перейдём к сопоставлению исходных постулатов эволюционизма и креационизма, а также к рассмотрению того, кaк согласуются обе доктрины со всей совокупностью современных научных данных.  
 
4.Сравнение исходных предпосылок доктрин эволюционизма и креационизма.  
Среди исходных предпосылок доктрины эволюционизма имеются следующие, которые основаны на вере, необъяснимы, вписаны в атеизм и не подтверждены фактами:  
 
1) Гипотеза об универсальной эволюции, или макроэволюции (от неживой материи к живой и далее см. пп.2- 5). Если универсальная эволюция предполагается происходящей самой по себе случайно или в силу непознанных законов материи, то она до сих пор ничем не подтверждена, противоречит библейскому теизму и согласуется с (или даже навязывается) верой в основную посылку атеизма и монистического материализма "Бога нет". К универсальной эволюции (особенно к эволюционной геологии) обычно добавляется свойство униформизма, неверно понимаемое не как непреложность законов природы самих по себе, а как неизменность темпов протекания природных процессов, которые в действительности могут зависеть от большого количества различных факторов. Ничем не подтверждено.  
 
2) Самозарождение живого в неживом. Ничем не подтверждено.  
 
3) Такое самозарождение произошло только однажды.  
 
4) Одноклеточные организмы постепенно развились в многоклеточные организмы. Ничем не подтверждено.  
 
5) Должно быть много переходных форм в макроэволюционной схеме (от рыб к амфибиям, от амфибий к пресмыкающимся, от пресмыкающихся к птицам, от пресмыкающихся к млекопитающим). А поскольку их практически нет, в 70-е годы вместо ранее господствовавшего дарвиновского постулата постепенного естественного отбора в 70-е годы был предложен альтернативный постулат о пунктирном равновесии, в котором предполагаются произвольные редкие скачкообразные генетические мутации. В настоящее время среди эволюционистов идёт нескончаемая полемика между сторонниками этих двух альтернативных постулатов. Но и идея развития сложности и упорядоченности организмов (и тем более качеств духовной жизни человека) через мутации, т.е. через случайные изменения генетической структуры, явно противоречит наблюдаемым фактам, так как практически все или почти все мутации в природе и в лабораторных исследованиях приводят к деградации организмов. И в живом мире и в мире ископаемых останков живого наблюдаются только "горизонтальные" изменения (вариации, рекомбинации) или "вертикальные" изменения "вниз" (вредные мутации, исчезновения) и практически отсутствуют реальные данные о "вертикальных" изменениях какого-либо вида "вверх", т.е. в сторону более высокоразвитого вида. Пока даже в теории неизвестны генетические механизмы, способные породить подобные "вертикальные" изменения "вверх".  
 
Примечание: принятие любого из этих постулатов о механизме макроэволюции приводит почти неизбежно к медленному темпу макроэволюции в течение бесчисленных миллионов (и даже миллиардов) лет (см. ниже разделы 6 и 7).  
 
6) Сходство живых существ является следствием "общего закона эволюции".  
 
7) Объяснимые с т. зр. биологии эволюционные факторы (естественный отбор, спонтанные мутации) рассматриваются как достаточные для объяснения развития от простейших форм к высокоразвитым (макроэволюция).  
 
8) Геологические процессы интерпретируются в рамках очень длительных временных периодов (геологический эволюционный униформизм).  
 
9) Процесс отложения ископаемых останков живых организмов происходит в рамках постепенного наслоения рядов ископаемых.  
 
А соответствующие им контр-предпосылки доктрины креационизма тоже основаны на вере, но имеют самосогласованное и не проти?
Страницы: Пред. 1 ... 11 12 13 14 15 ... 43 След.
Ответы
 
To Chaynic
 
Цитата
Из контекста ясно, что речь идет об ударной волне
Вы о чем? Какая ударная волна? Уж не хотите ли Вы сказать, что в процессе горения (взрыва) пороха возникает ударная волна?  
Цитата
Очевидно, что Илюха имел в виду не столько ускорение
Спасибо за перевод слов Илюхи, но мне это не очевидно.
 
 
To ААЗ
 
Цитата
Уж не хотите ли Вы сказать, что в процессе горения (взрыва) пороха возникает ударная волна?
А почему нет? Если продукты горения или ядро будут двигаться со скоростью больше скорости звука возникнет ударная волна. Но речь на самом деле даже не об этом. Фактически утверждалось, что скорость, которую приобретет ядро, не может быть больше второй космической. Это не очевидно. Если у Вас по этому поводу есть возражения, это и были бы возражения по-существу.  
 
To Chaynic
 
Цитата
Если продукты горения или ядро будут двигаться со скоростью больше скорости звука
Сверхзвуковое ядро? Да Вы не меньший утопист, чем Батя_МихалЫч    
Цитата
Но речь на самом деле даже не об этом.
Что-то Вы все высказывания Илюхи толкуете... В принципе, смысл придать можно любому, самому бессмысленному высказыванию.
 
 
To ААЗ
 
Цитата
Сверхзвуковое ядро?
Как я помню со школьных уроков физики, скорость звука в воздухе около 300 м/с, а скорость снаряда у дальнобойных пушек больше 1000 м/с. Я не знаток артиллерии, так что поправьте, если что-то напутал.
 
Цитата
В принципе, смысл придать можно любому, самому бессмысленному высказыванию.
Собственно, именно к этому я Вас и призывал. Попытаться понять собеседника. Возможно, тогда дискуссия примет более цивилизованный вид. И обратился к Вам, а не к кому-то другому. Неужели ошибся?
 
To ААЗ
> Сверхзвуковое ядро?
Почему нет? Пуле можно, а ядру нельзя?
 
To Chaynic
 
Цитата
Неужели ошибся?
Пожалуй Вы правы. Не стоило мне цепляться к такой ерунде. Тот мой пост цивилизованности дискуссии не прибавляет. Хотя не думаю, что эту тему хоть что-то спасти может
To alar
 
Цитата
Пуле можно, а ядру нельзя?
Ядро - слишком толстое и ленивое. Ему не положено.
 
 
To ААЗ
   
Цитата
Это шедевр. Ударная волна пороха...
Попробуйте понять, писалось утром за 15 минут до выезда на занятия, тут было не до того, чтобы подбирать научные термины и выстраивать безупречную фразу. Тем более Батя как выяснилось, не настолько хорошо знаком с физикой чтобы сразу всё понять. Для подробных обьяснений я решил зайти на форум вечером.
К чему вы придрались во второй раз, я вообще не понял. Внутри снаряда, покинувшего ствол, сразу наступает почти полная невесомость (она нарушается лишь в результате трения о воздух, но сила крайне невелика) огромные перегрузки имеют место лишь во время разгона в стволе. Как только снаряд покидает плотные слои атмосферы, трение о воздух нивелируется и наступает полная невесомость. Однако Жюль Верн не настолько хорошо разбирался в физике... У него невесомость была только на пути между Землёй и Луной в точке, где гравитационные поля нивелируют воздействие друг друга... а в остальное время почему то оченно даже весомость...
   
Цитата
В принципе, смысл придать можно любому, самому бессмысленному высказыванию.
Это и делается с Библией повсеместно. В ней умудряются даже "найти" описания, соответствующие теории "большого взрыва". Мои же посты не имеют миллионов фанатичных поклонников и в такой чести в общем то не нуждаются. В любом случае  в отличии от авторов Библии я ещё пока не умер и могу разъяснить значение любой сказаной мной фразы, так как я сам его вижу. И умоляю, избавте от попыток представить меня невеждой, толкуя мои фразы вкривь и вкось.
To Chaynic
Спасибо за поддержку.
 
To Ilyxa
> невелируют
Нету в физике такого понятия
 
супер ! начали с эволюции, кончили стрельбой из пушки по луне... в принципе оно и к луччему - ведь в существовании пороха, ядер и луны вроде никто из участников не сомневается...
 
To alar
ЗЗаабей  
К чему это я... аа ну так вот... На самом деле пушку тоже можно приспособить для осуществления космических перелётов... но примитивное орудие тут не годится ствол должен быть НУ ОЧЕНЬ длинный (несколько километров) а внутри целая серия зарядов, подравающихся сразу после того как снаряд их минует... там множеством ударных волн можно максимально приблизить скорость снаряда к скорости ударной волны. Но этого недостаточно... чтобы преодолеть гравитацию, снаряд должен быть... ракетой таким образом по одному проекту предлагают избавляться от ядерных отходов... отправлять их сразу на Солнце...
 
To Black&High
Почему же? В существовании Луны можно
To Ilyxa
  забил
 
 
 
To Ilyxa
 
Цитата
Рад что вы выучили такое сложное слово. К сожалению вы не знали что:  
1). Ударная волна пороха движется куда как медленнее первой космической, так что снаряд пороховой пушки физически не может преодолеть притяжение земли.
Еще в 1687 году великий английский физик Исаак Ньютон (Isaac Newton) в своей работе "Математические начала натуральной философии" рассматривал артиллерийские орудия как средство для доставки грузов на орбиту вокруг Земли.  
Ее подхватил французский фантаст Жюль Верн (Jules Verne), написавший в 1865 году роман "Из пушки на Луну" ("From the Earth to the Moon"). Если помните, его герои отправились в свое межпланетное путешествие внутри снаряда, который выстрелила гигантская пушка. Жюльверновская пушка размещалась во Флориде, имела длину 274 м и диаметр ствола 2,74 м. Первые 61 м длины ствола заполнялись взрывчатым веществом весом в 122 т. Снаряд диаметром 2,74 м выстреливался со скоростью 16,5 м/с. После прохождения земной атмосферы, где происходило замедление скорости движения, он начинал двигаться со скоростью 11 км/с, что было достаточно для полета к Луне. Снаряд должен был быть изготовлен из алюминия с толщиной стенок до 0,3 м. Перегрузки, которые пассажиры испытывали при выстреле и при торможении, компенсировались амортизаторами. Хотя при своих расчетах писатель допустил ошибки, некоторые его выводы были верны, что впоследствии отметили экипажи кораблей "Apollo-8" и "Apollo-11" во время их полетов к Луне.
Еще в годы Первой мировой войны в Германии была построена огромная пушка, которую окрестили "Большая Берта" ("Big Bertha"). Орудие весило 125 т и имело ствол длиной 34 м. Снаряд весом 120 кг выстреливался на расстояние 131 км. При этом максимальная высота подъема снаряда составляла 40 км. Выше смогла подняться спустя 30 лет только ракета "Фау-2
"Martlet-3B" - модификация предыдущего варианта, в котором алюминиевый корпус заменялся стальным;
"Martlet-3D" - модификация варианта "Martlet-3A", предназначавшаяся для суборбитальных полетов;
"Martlet-3E" - снаряд для испытания орудий 7-дюймового калибра;
"Martlet-2G-1" - снаряд с ракетным ускорителем, позволявший при выстреле из 7-дюймовой пушки доставлять на околоземную орбиту грузы весом до 2 кг.
Окончательной целью программы "HARP" должен был стать снаряд "Martlet-4", который предполагалось снабдить двухступенчатым ракетным ускорителем и выводить в космос грузы весом до 90 кг. Но, как было уже сказано, программу закрыли в 1967 году.
Работы над сверхдальнобойными пушками продолжаются в Ираке и Китае. Правда, какие-либо подробности об этих работах неизвестны. В начале 90-х интерес к подобным системам возродился и в США, но там дальше эскизного проектирования дело не пошло. Про аналогичные работы в России ничего неизвестно.
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1170829
 
To Батя_МихалЫч
Зарговоры о эволюции под прицелом пушек...    
 
To Ilyxa
 
Цитата
Ты Корочкина хотя бы прочитал? Он всё таки современный ученый.
Может ссылку?
Изучай!  Леонид Иванович Корочкин (1935–2006), эволюционист, доктор медицинских наук, профессор, член-корреспондент Российской академии наук, лауреат Государственной премии и премии им. Н.К. Кольцова. Автор около 400 публикаций, в том числе пяти книг и учебного пособия по генетике развития.
К СПОРАМ О ДАРВИНИЗМЕ
 
Дарвинизму учат в школе. Чуть ли не одновременно с правилами орфографии мы усваиваем тезис о том, что изменчивость, наследственность и естественный отбор суть три основных механизма биологической эволюции.
 
Мы узнаем, что изменения в генах, возникающие спонтанно либо под влиянием разного рода внешних факторов, поставляют материал для естественного отбора. И этот отбор творит чудеса, отбраковывает негодное и пестует новое, более совершенное, обеспечивает замечательную приспособленность видов к конкретным условиям среды и создает новые виды.
 
Все эти положения – аксиомы или по крайней мере считаются таковыми, хотя время от времени появляются скептики, позволяющие себе усомниться в непогрешимости дарвинова учения.
 
В 20-х годах схему эволюции по Дарвину пытался пересмотреть академик Л.С. Берг. Он предложил свою концепцию направленного развития – номогенез. Эволюция, по его мнению, совершается толчками, новые виды возникают не в результате единичных и случайных наследственных изменений, своего рода счастливых находок, которые закрепляет отбор, а вследствие закономерных изменений, идущих в определенном направлении и захватывающих сразу громадные массы особей.
 
 
Цитата
Ну да... и что? Оно и сейчас так. Те территории что захвачены человеком и с которых согнали природных обитателей, заселяют те виды, которые привыкли жить на загаженой и захваченой человеком территории. Мы сегодня видим это повсеместно.
 Ну тут ты прав, человек -царь природы , сам творец эволюции и селекции.
Агрессивный Homo sapiens
 
 
Дальние предки такого существа - гоминиды - появились, по разным оценкам, примерно от 3 до 1,8 миллиона лет назад, неандертальцы - примерно 200-100 тысяч, а современный Homo sapiens sapiens - лишь 40 тысяч лет назад. В геологии даже три миллиона лет укладываются в рамки хронологической погрешности, а 40 тысяч - лишь одна миллионная возраста Земли. Но даже за этот геологический миг люди успели основательно расшатать баланс ее экосистемы.  
      Прежде всего, рост популяции Homo sapiens впервые в истории не был сбалансирован природными ограничителями: ни недостатком пищи, ни пожирающими людей хищниками. С развитием орудий труда (особенно после промышленной революции) люди практически выпали из обычной трофической цепи и получили возможность размножаться почти беспредельно. Еще две тысячи лет назад их было около 300 миллионов, а к 2003 году численность земного населения возросла в 21 раз, до 6,3 миллиарда.  
      Второе. В отличие от всех других биологических видов, имеющих более или менее ограниченную среду обитания, люди расселились по всей земной поверхности, невзирая на почвенно-климатические, геологические, биологические и прочие условия. Уже поэтому степень их влияния на природу не сопоставима с влиянием любых других существ. И, наконец, благодаря своему интеллекту люди не столько приспосабливаются к природной среде, сколько приспосабливают эту среду к своим потребностям. И такое приспособление (еще недавно с гордостью говорили: "покорение природы") приобретает все более наступательный, даже агрессивный характер.  
      В течение многих тысячелетий люди почти не ощущали ограничений со стороны окружающей среды. А если и видели, что в ближайшей округе уменьшилось количество истребляемой ими дичи, истощились обрабатываемые почвы или луга для выпаса скота, то перекочевывали на новое место. И все повторялось. Природные ресурсы казались неисчерпаемыми. Лишь иногда такой сугубо потребитель ский подход к окружающей среде заканчивался плачевно.
 
Цитата
Это вы уже запостулировали? А вот геологические данные говорят, что далеко не все умирали в катастрофах, тем более далеко не все сразу.
Геологические данные говорят кто именно жил в тот период, а не кто выжил.
 
Цитата
Ваш деревенский стиль мышления просто убивает... это прям покруче "женской логики".
Куда уж нам лапотникам до вас.
 95% у тебя  с потолка, а откуда 5% - не понял, ты Илюха круче еврея- ростовщика. Логика у тебя "ж\бетонная", т.е. не пробиваемая
 
Цитата
Бать... подключите резервы мозга. Крокодилы - семейство, акулы - отряд, рыбы - вовсе класс. А мы говорили о вымирании ВИДОВ. А теперь не поленитесь, поищите в интернете реконструкции древних представителей этих подразделений и сравните с современными, заодно и сыграйте в игру "найди дофига отличий"  Отдельные виды семейста могут вымирать, но семейство будет жить, если остальные виды будут эволюционировать.
Да хоть трижды вид, но ведь неизменный. Где была твоя эволюция после катастроф, коль виды за мильён лет притопали неизменными?
 
Цитата
Отследить изменения и выделить тенденции... сравнить с иными языками... нет ничего невозможного.
Как не следили и не отслеживали твои лингвисты след, а только смогли собрать
местные диалекты и фольклер. Даже латынь стала мертвым  языком.
 
Цитата
Вы ещё и в этом небывалый мастак... Для справок... до прихода Рюрика русские ассимилировали потихоньку финно-угров, этот процесс длился 5 веков как минимум. Поймите русские появились не потому, что припёрся Рюрик, чтобы ими править.
Это где же , если не секрет? Неуж-то в Новгороде? Аль ещё где?
Только после Рюрика началась повсеметная колонизация аборигенов этих земель: фино -угров и славян.  
Учи историю.
 
Цитата
Я верю, что Солнце - шар плазмыи на нём протекают процессы ядерного синтеза. А ещё верю, что Буш до сих пор президент Америки и мы живём не в "матрице"  Какой я однако религиозный... пипец... У природы нет никаких законов, у природы есть только явления, связь между которыми и пытаются установить, объяснить и описать т.н. "законы природы" которые есть ни что иное, как
Это называется не вера, а -знание.
 
Цитата
ТЭ по своей природе ничем от оных законов не отличается, просто её предмет куда как сложнее и требуется время для сбора информации и внесения уточнений в теорию.
ТЭ не есть закон, а теория. И поэтому не должен изучаться в школе как обязательный предмет или часть предмета.  
Почему теория относительности не имеет такой обязательности в школе, как ТЭ ?
 
To Батя_МихалЫч
Изучению основ теории относительности в школе, где я учился (не физ.мат) уделялось вообще то больше часов, чем теории эволюции. (Примерно 10 уроков против 2). Т.к. как теория относительности - неотъемлимая часть современной физики, так и теория эволюции - неотъемлимая часть биологии.  
 
To MBD
 
Цитата
Изучению основ теории относительности в школе, где я учился (не физ.мат) уделялось вообще то больше часов, чем теории эволюции. (Примерно 10 уроков против 2).
Ничего себе... Я вроде ТО вообще не изучал. А ТЭ изучает ВЕСЬ курс биологии, в ботанике правда не помню, а вот мир животных, и все стрелочки от одного к другому, человек - тоже самое - все линейные предки, которые на самом деле не предки, и наверняка что-то в Общей биологии.
А ТО - основа современной физики только уровня твоей Бауманки, а в школе-то космические физики к чему? Там бы обучить, как свет образуется, что такое инерция, джоули, законы Ньютона и т.д.
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Изучай! Леонид Иванович Корочкин (1935–2006), эволюционист, доктор медицинских наук, профессор, член-корреспондент Российской академии наук, лауреат Государственной премии и премии им. Н.К. Кольцова.
Почитал... он говорит что теория Дарвина полна неточностей. Это действительно так Но поймите, мы сейчас говорим не о теории Дарвина, а о её улучшенной и доработанной версии - СТЭ. Да, иногда в школьных учебниках даётся мягко говоря устаревший материал, но это проблема школьных учебников, а не ТЭ
 
Цитата
Ну тут ты прав, человек -царь природы , сам творец эволюции и селекции.
Ну в этом неправы вы возводя человека сразу до ранга творца Человек лишь одна из причин эволюционных процессов сегодня и в то же время продукт этой же самой эволюции...
 
Цитата
Геологические данные говорят кто именно жил в тот период, а не кто выжил.
О многом они до сих пор не говорят... о неполноте геологической колонны сокрушался ещё сам Дарвин, она и сейчас не может похвастаться абсолютной полнотой.
 
Цитата
Логика у тебя "ж\бетонная", т.е. не пробиваемая
Неповерите, достигаетеся элементарным изучением университетского курса логики... и вам советую
 
Цитата
Да хоть трижды вид, но ведь неизменный. Где была твоя эволюция после катастроф, коль виды за мильён лет притопали неизменными?
Батя, прочистите глаза. Виды продолжали появляться и в периоды без глобальных катастроф, именно об этом говорят дагнные палеонтологов, кроме того до наших дней дней не дошли те виды кистепёрых рыб, крокодилов и акул, какие жили 100 миллионов лет назад. Ещё раз советую сходите что ли в палеонтологический музей посмотрите, как выглядил крокодил или акула миллионы лет назад и больше не будите слушать идиотов, которые говорят, что:
 
Цитата
виды за мильён лет притопали неизменными
 
Цитата
Как не следили и не отслеживали твои лингвисты след, а только смогли собрать местные диалекты и фольклер. Даже латынь стала мертвым языком.
Ну и что... в письменных источниках осталась транскрипция. Если язык мёртвый, это ещё не значить что его все забыли и информацию о нём взять некоткуда.
 
Цитата
Только после Рюрика началась повсеметная колонизация аборигенов этих земель:
Стоопп куда вас понесло на это раз Бать? Какая колонизация? Вы вообще определитесь, кто такие русские собственно? Они что с Рюриком приплыли? Давайте расставим точки над "Ё". Рюрик дал начало русской государственности. Русский народ появился куда как раньше рюрика в результате ассимиляции коренных народов европейской части Росссии (финно-угров, чуди и т.п.) пришельцами - русскими (откуда русские пришли - не вполне ясно... но похоже что пришли с миром) это произошло ещё гдето в 6в. н.э. и дало начало тому народу, которым Рюрик впоследствии припёрся править...
Напомню также, что русский народ и без Рюрика имел свою самобытную культуру и зачатки феодольной знати в виде князей. осмелюсь предположить, то и до пришествия в европейскую часть России русские также были отнють не христианами, как впрочем и финно-угры.
 
Цитата
Это называется не вера, а -знание.
Мне как то даже в голову не приходила мысль слетать на Солнце и руками пощупать... я верю данным, которые вывели учёные
 
Цитата
ТЭ не есть закон, а теория. И поэтому не должен изучаться в школе как обязательный предмет или часть предмета. Почему теория относительности не имеет такой обязательности в школе, как ТЭ ?
Имеет точно такую же обязательность, как впрочем математические теории. Одним словом теории - полноправная часть научного знания и своих наук и обязательны в ознакомительных курсах по наукам, коими являются школьные предметы.
 
To Хэнк
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
А ТО - основа современной физики только уровня твоей Бауманки, а в школе-то космические физики к чему? Там бы обучить, как свет образуется, что такое инерция, джоули, законы Ньютона и т.д.
Вы видимо давно не учились в школе... теперь теория относительности оченно даже развёрнуто преподаётся. Вы с ней случаем не собрались воевать?
 
To alar
 
Цитата
Почему же? В существовании Луны можно
где-то рядом а.с. заявил мне что ради спасения души он поверит и в небесную твердь. а уж по вравнению с этим существование луны - такой пустяк что можно и не напрягаться...  
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
ТЭ не есть закон, а теория.
 
ТЭ не есть закон, и не есть теория, - это гипотеза.
 
To Charly
 
Цитата
ТЭ не есть закон, и не есть теория, - это гипотеза.
"Гипотеза, греч., в эмпирической науке предположение с целью объяснить посредством его ряд явлений, без такого общего предположения необъяснимых. Г. является весьма важным необходимым орудием для исследования явлений природы, так как зачастую наводит на новые открытия; но в то же время, будучи знанием только более или менее вероятным, а не достоверным, она требует проверки по наблюдениям действительности. Г., поверенная на большом числе фактов, называется теорией."
Для ТЭ положение гипотезы - пройденный этап, гипотезой она была при Дарвине.
Вот версии о происхождении жизни на земле - несомненные гипотезы. Гипотезы - такая же часть научного знания. Учтите учебники биологии содержат гипотезу о сотворении жизни Богом как впрочем и о самозарождении жизни, и панспермии.
 
To Хэнк
Ты не путай классификацию (все эти стрелочки) и эволюцию (ей два занятия посвещено). А ТО в физике - отдельная тема на месяц или два в 11-м классе, с контрольными, задачами и всем прочим, ну правда без лабораторных.
 
To MBD
 
Цитата
Ты не путай классификацию (все эти стрелочки) и эволюцию (ей два занятия посвещено).
Это не классификация. Классификация - это не стрелочки, а палочки. А стрелочки - это кто от кого произошел якобы
 
ТО значит, внесли, так как я такое точно на физике не делал.
 
To Хэнк
Некоторые области биологии, особенно что касается классификации, нынче построены с учётом последних открытий и передовых теорий вроде СТЭ. И изъять её оттуда никак нельзя. Нельзя вынуть фундамент из под дома так, чтобы устояла крыша и стены.
 
To MBD
 
Цитата
Изучению основ теории относительности в школе, где я учился (не физ.мат) уделялось вообще то больше часов, чем теории эволюции. (Примерно 10 уроков против 2).
Возможно в ваше время и стали учить ТО, в моё время говорили , что просто есть такая теория, но вам не следует на ней заморачиваться.
 
Цитата
Т.к. как теория относительности - неотъемлимая часть современной физики, так и теория эволюции - неотъемлимая часть биологии.
Интересная вещь получается, без доказательная теория , преподается в школе на равне с выведенными законами.
На каком основании и чем подтверждалась ТЭ , что стала неотъемлемой частью биологии?  
Я понимаю-палеонтология, имеет косвенное отношение к ТЭ, но не зоология и биология. Я понимаю -селекция, генетика, но это специализированые предметы науки, а не общеобразовательные.
Почему детям засирают мозги с детства тем, чего не было? Почему им не дают волю к фантазии или самостоятельно задуматься о происхождении жизни на земле, загоняя в придуманые кем-то рамки теории?
 
To Батя_МихалЫч
Ни один закон ни в одной естественной науке не выведен и не доказан.  
В естественных науках всегда происходит следующим образом:  
1) Наблюдается некоторое явление.  
2) Явление характеризуется качественно и количественно, с помощью измерений.  
3) Выявляется закон которому явление охарактеризованное измерениями подчиняется.  
4) Разрабатывается теоретическое объяснение (может быть не одно) для выявленного закона.  
 
Как пример:  
Закон Всемирного Тяготения так и остался на этапе 3, т.е. он не доказан. Все наблюдаемые случаи гравитационного взаимодействия тел подчиняются данному закону, но нельзя сказать, что где нибудь на задворках Вселенной раз в миллион лет он не нарушается. Никто не знает почему этот закон такой, а не другой. Но все знают, что этот Закон на практике всегда выполняется.  
Не доказанный закон является фундаментом физики, механики, всей возможной и не возможнйо техники, астрономии да вообще всех наук.  
В науке сплошь и рядом такое.  
 
В меньшей степени но это так же и для неодарвинизма. Все наблюдаемые явления соответсвуют этой недоказанной теории.  
 
Это так же верно для многих законов установленных в специальной теории относительности. Это все законы природы, хоть они никем и не доказаны.  
 
To Хэнк
Твое недопонимание естественных наук идет вероятно именно от слишком близкого знакомства с так называемыми "вершинами" античной философии, которая в силу неизвестных причин никогда не пыталась опираться на опыт, наблюдения, эксперименты, а всегда до всего доходила путем логических размышлений, причем почти все её выводы оказывались не верными.  
 
To MBD
 
Цитата
В меньшей степени но это так же и для неодарвинизма.
Не поясните эту фразу? Означает она что неодарвинизм "более доказан" чем закон всемирного тяготения, или "менее доказан"? Специально пишу слова в кавычках так как согласен что реальных доказательств быть не может в принципе.
 
To ААЗ
Значит, что для закона всемирного тяготения более верно утверждение: "... Все наблюдаемые случаи .... подчиняются данному закону..."
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Интересная вещь получается, без доказательная теория , преподается в школе на равне с выведенными законами.
Закон - закономерный этап развития теории. В школе преподаются даже такие сомнительные гипотезы как сотворение жизни Богом Кроме того СТЭ вовсе нет так бездоказательна, как вы талдычите, был даже успешный опыт по получению нового вида.
 
Цитата
Почему детям засирают мозги с детства тем, чего не было?
Простите, но ваше мнение как неспециалиста и человека вообще далёкого от науки никто учитывать не будит. Если ваши религиозные убеждения противоречат ТЭ, то это не значить что ТЭ такая плохая, это значит что воот такие вот блин у вас религиозные убеждения.
 
Цитата
Почему им не дают волю к фантазии или самостоятельно задуматься о происхождении жизни на земле, загоняя в придуманые кем-то рамки теории?
Поскольку теория о происхождении видов всего одна, то её и преподают, зато гипотез о возникновении жизни по прежнему несколько. Дети могут задумываться о том, какая из них правильная, сколько влезет, никто не неволит.
 
To MBD
Спасибо. Еще несколько вопросов, если не возражаете. Не для того чтобы покритиковать или поспорить, а только чтобы понять Ваше личное понимание неодарвинизма (сколько людей, столько мнений). Естественно, не деталей, они меня мало волнуют, тем более что (как Вы неоднократно отмечали) эта теория постоянно совершенствуется.
 
Вопрос первый. 1) Наблюдается некоторое явление. Какое явление в данном случае имеется ввиду? Разнообразие животного мира? Имеющиеся факты микроэволюции (к слову микроэволюция пожалуйста не придирайтесь, возможно оно не совсем адекватно)? Еще что-то?
Страницы: Пред. 1 ... 11 12 13 14 15 ... 43 След.