Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Как соотносятся постулаты веры эволюционизма и сотворения между собой и с естествознанием.
 
КАК СООТНОСЯТСЯ ПОСТУЛАТЫ ВЕРЫ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА И СОТВОРЕНИЯ МЕЖДУ СОБОЙ И С ЕСТЕСТВОЗНАНИЕМ  
В.С.Ольховский, доктор физико-математических наук  
(Институт ядерных исслед. НАНУ, Научно-исслед.центр "Відгук" Мин.здравоохр.Украины,
olkhovsk@kinr.kiev.ua )  
 
Выступление на открытой дискуссии между креационистами и эволюционистами, состоявшейся в г. Киеве 14 декабря 2000 г. при поддержке Национальной Академии Наук Украины, Международного Соломонова университета, Киевского библейского института и Христианского научно-апологетического центра (г. Симферополь), доклад на Учёном совете НИЦ "Видгук" Минздрава Украины 19 апреля 2001 г. и открытые лекции, организованные евангельскими церквями Рима (26-27 мая 2001г.), Милана (28 мая, 1 и 8 июня 2001г.) и Бергамо (6 июня 2001г.).  
 
Резюме
Приводятся явные формулировки некоторых недоказуемых исходных постулатов, лежащих в основе всякого рационального знания, научного знания, а также доктрин эволюционизма и сотворения (креационизма). Проведено сопоставление постулатов обеих этих доктрин. Рассмотрена связь доктрины эволюционизма с мировоззрением атеизма и монистического материализма, а также креационизма с монотеистическим мировоззрением. Подробно проанализирована одна из величайших проблем естествознания - проблема самозарождения живого из неживого и её роль в этих доктринах.  
 
Приведена информация о возрасте вселенной и земли, которая даётся, с одной стороны, современным библейским богословием, а с другой стороны, современной физикой. Проведено сопоставление доктрин эволюционизма и креационизма с законом роста энтропии и антропным принципом в естествознании.  
 
Указано на необходимость разграничения двух качественно разных видов науки -  
 
(1) естествознания современного мира и (2) зарождения и истории вселенной, живого мира (биологической жизни и её видов) и человека.  
 
В заключение сделан и обоснован вывод о целесообразности преподавания обеих доктрин (креационизма и эволюционизма) в курсах биологии и естествознания в средних школах и вузах соответствующего профиля.  
 
1.Введение.
Вот уже около полутора столетия не стихают дискуссии между сторонниками двух различных доктрин в биологии и естествознании - доктрины креационизма (возникшей на основе Библии) и доктрины эволюционизма (возникшей на основе теории Дарвина и Уоллеса и расширенной на предбиологическую эволюцию от неживой материи к миру живого и на эволюцию от животных к человеку).  
 
Некоторые эволюционисты утверждают, что воззрение креационистов - религия, а воззрение эволюционистов - чистая наука. Но так ли это?  
 
В вопросе о происхождении или начале истории мира человек всегда сталкивался с дилеммой, неизбежностью выбора одной из двух несовместимых возможностей (кстати, другие возможности просто не существуют):  
 
Был ли порождён нынешний мир, включая живой мир, каким-то случайным событием (флуктуацией, взрывом) в неживой материи с последующей длительной эволюцией к нынешнему уровню высокой организации и сложности с помощью природных процессов? Или он был сотворён по разумному плану сверхъестественным Творцом и Источником всякой жизни сразу (за короткое время) на высоком уровне организации?  
 
Другими словами: Или происхождение всей вселенной, всех космических объектов и видов живых существ может быть объяснено с помощью только законов природы, которые существовали всегда в прошлом и продолжают существовать и сегодня ? Или сотворение всей вселенной и по крайней мере части её объектов произошло вне-природным (сверхъестественным) образом в прошлом?  
 
В доктрине эволюционизма выбрана первая возможность. В доктрине креационизма выбрана вторая возможность. И в этом корень всех нынешних разногласий между сторонниками разных доктрин.  
 
Не только атеистическая, но и пантеистическая (в частности, буддистская), индуистская, конфуцианская, даосская и другие космогонии (например, синтоистская, ламаистская, дуалистическая, нео-политеистическая) и в конечном счёте впитавшая наиболее известные из них космогония космического гуманизма "Новой Эры" основаны на постулате (догме) о естественной эволюции. Монотеистическая библейская космогония (входящая в христианство, иудаизм и ислам) основывается на постулате (догме) о сотворении природы сверхъестественной силой. Любое из мировоззрений (включая атеизм, некоторые сторонники которого, по сути перешедшие в сциентизм, безосновательно претендуют на научность и полное отсутствие фидеизма), основано на исходных недоказуемых предпосылках (догматах) веры и поэтому каждое из них в равной степени "фидеистично", т.е. не более нерелигиозно, чем другие.  
 
Любопытно, что существует несколько версий эволюционной теории. В одних материальная вселенная считается вечной, в других самовозникающей. В действительности мало кто готов защищать положение о вечности её существования (тут сразу возникает трудность с всеобщим законом роста энтропии) или о самовозникновении (с изначальной неясностью: постоянном или в определённый начальный момент времени?, из ничего или из чего-то? в результате слепого иррационального случая или в силу каких-то причин, которые могут быть постигнуты рационально?). Более того, есть не только ортодоксальная атеистическая теория эволюции (в которой кроме материальной природы нет ничего), но и деистическая (в экстремальном варианте - даже теистическая) теория эволюции. В деистической теории эволюции считается, что Бог, сотворив вселенную, затем предоставил её самой себе. Теистическая теория эволюции признаёт Бога Творцом исходного состояния космоса и также считает, что Он допустил (или даже сотворил) эволюцию как метод, которым реализовался весь нынешний мир из предположенного исходного состояния. Но и теистическая теория эволюции по сути отводит от Бога, который выразил Себя в Библии как своём наивысшем Откровении. Вспомним, что человека с его духовной жизнью Он сотворил непосредственно Сам; многие явления и процессы в материальном и духовном мире явились результатом грехопадения человека и т.д. А можно ли человеческое воплощение Бога в Иисусе Христе считать проявлением эволюции!?  
 
Ни одна из обеих доктрин (равно как и ни одна из версий каждой из них) не более научна, чем другая, ибо невозможно доказать правильность ни одной из обеих доктрин, опираясь только на естественно-научные методы. Естествознание занимается процессами, происходящими в настоящее время и не может охватывать уникальные события, произошедшие в прошлом. Поскольку сотворение сейчас не имеет места, оно не подлежит экспериментальному наблюдению и воспроизведению. А эволюция (в смысле возрастания упорядоченности) мира происходит так медленно, что её также невозможно наблюдать и воспроизводить, даже если считать, что она имеет место. Информацию о возникновении вселенной, жизни и всех форм жизни могут дать только исторические свидетельства и отпечатки прошлого с учётом, разумеется, результатов естественных наук. В этом аспекте исследование происхождения вселенной, жизни и всех форм жизни следует рассматривать как относящееся к исторической науке и только частично опирающееся на естественно-научные методы (см., напр., Р.Юнкер, З.Шерер, История происхождения и развития жизни, Кайрос, Минск, 1997; Geisler N.L., Encyclopedia of Christian Apologetics, Baker Books, 2000, pp.224-234, 567-571). А как известно, во-1-х, даже имеющиеся исторические свидетельства далеко не всегда могут быть интерпретированы однозначно, а во-2-х, центральные исходные положения обеих доктрин носят чисто мировоззренческий характер и вообще не имеют прямых исторических свидетельств.  
 
И в то же время каждую можно вполне назвать научной моделью только при условии, если и только если использовать её для объяснения и предсказания наблюдаемых научных фактов. А дать предпочтение в науке следует той из них, которая лучше объясняет данные наблюдений, - именно той, которая объясняет бoльший набор данных при меньшем числе модификаций модели.  
 
В настоящее время в Украине и России как бывших атеистических странах (и, кстати, во многих европейских странах и штатах США) в курсах биологии средних школ и вузов преподаётся только одна доктрина эволюционизма при полном отсутствии однозначного профессионально-научного обоснования. Тем самым даётся явное предпочтение атеизму и монистическому материализму и по сути отвергаются три монотеистических мировоззрения. Допустимо ли в демократических странах со свободой выбора мировоззрения такое положение? Тем более, что все попытки построить физико-математическую, атомно-молекулярную и любую другую научную теорию универсальной эволюции (в частности, описанные Волькенштейном М.В.- см. Успехи физ.наук, 1973, т.109, вып.3, с.499-515; 1988, т.154, вып.2, с.279-297 ) закончились провалом, т.е. теория универсальной эволюции осталась чисто спекулятивной, ничем не подтверждённой гипотезой словесно-интерпретационного характера до сих пор  
 
Чтобы ответить на этот вопрос, полезно рассмотреть исходные предпосылки научного знания и сопоставить их с исходными мировоззренческими предпосылками обеих доктрин, сопоставить исходные постулаты эволюционизма и креационизма друг с другом, а затем сопоставить выводы обеих доктрин со всей совокупностью установленных данных наук о живом и физических наук. В этой статье основное внимание уделяется анализу исходных предпосылок веры в науке и в обеих доктринах, а также сопоставлению обеих доктрин с последними данными физических наук, поскольку, на наш взгляд, они явно недостаточно рассматривались в научно-философской литературе.  
 
2.Знание и вера в науке.
Начнём с того, что по сути любое знание основывается на вере в исходные предположения (которые берутся априори, через интуицию и которые невозможно рационально прямо и строго доказать), - в частности, в следующие:  
(i) наш разум может постигать реальность,  
(ii) наши чувства отражают реальность,  
(iii) законы логики.  
 
Многие учёные, работающие в области естествознания (как монотеисты, так и атеисты), признают, что помимо посылок (i)-(iii) в основании науки и структуры научных знаний лежит ещё несколько недоказуемых предпосылок, или постулатов. Во-первых, это вера в то, что материальный мир объективно существует и, как частный случай (i), человеческий рациональный ум способен понять его истинную природу. Во-вторых, это убеждение в том, что природа едина. Вторая предпосылка, в частности, означает существование и незыблемость (униформизм) порядка, т.е. законов, в природе и, как следствие, повторяемость и воспроизводимость естественных явлений в разных местах вселенной и в разное время. Третий, наиболее широко известный постулат - это закон причины и следствия. Он универсален и применим во всех науках.  
 
Приведём некоторые любопытные высказывания отцов современной науки. "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" (А.Эйнштейн, Собр.научн. трудов, М.,1967, т.4,с.136). "Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества" (Там же, с. 154). "Без веры в то, что природа подчинена законам, нет никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам" (Н.Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с.195).  
 
Любопытно, что исходные предпосылки научного знания естественно согласуются с библейским мировоззрением (входящим в христианство, иудаизм и ислам): Бог, сотворивший вселенную, сотворил и человека (человеческий разум) по Своему образу и подобию. И именно поэтому мы можем постигать вселенную и управлять ею по Его воле. Другими словами, вселенная постигаема, потому что Богом предустановлена корреляция между рациональностью в природе и рациональностью в человеке. И не менее любопытно, что они же требуют непомерно большого интеллектуального напряжения при согласовании с атеистическим и пантеистическим мировоззрением. Действительно, может ли человеческий рациональный ум познать природу слепых иррациональных случаев, лежащих, согласно атеизму, в основе спонтанного самозарождения современной вселенной и спонтанного самозарождения биологической и затем духовной жизни в неживой материи?  
 
3.Предмет обсуждения. Как понимать слово "эволюция"в живом мире?
Прежде, чем сравнивать две доктрины, рассмотрим вначале смысл слова "эволюция" в мире живого. Если оно применяется к такому изменению или развитию, при котором не меняется общая структура живых существ (как, например, развитие растения из семени, взрослого человека из эмбриона, возникновение новых сортов растений или новых пород животных в пределах одного биологического вида), то такая эволюция согласуется с реальностью и не вызывает никаких споров между сторонниками обеих доктрин в науке. Если же понятие эволюции применяется к самопроизвольному превращению одних биологических видов в другие и, более того, к самопроизвольному развитию неживой материи в простейшие живые организмы и далее к развитию простейших одноклеточных организмов в многоклеточные виды организмов и, в конечном счёте, в человека, то такие процессы никто не наблюдал и такая теория по сути является недоказанной спекулятивной гипотезой.  
 
Для ясности назовём, как это иногда делается, эволюцию первого типа микроэволюцией, а эволюцию второго типа - макроэволюцией, или мегаэволюций, или универсальной эволюцией. Микроэволюция изучается наукой и не вызывает никаких принципиальных разногласий между учёными разных мировоззрений. Ненаблюдаемая же макроэволюция привносится в науку извне доктриной эволюционизма как априорная гипотеза в результате логически незаконной экстраполяции микроэволюции или в качестве нового философского либо мировоззренческого постулата.  
 
Другая столь же априорная гипотеза (или, вернее, другой мировоззренческий постулат), которая состоит в том, что вселенная, земля, живой мир (все биологические виды и человек независимо) созданы в прошлом по разумному творческому плану, привносится в науку тоже извне доктриной креационизма.  
 
Перейдём к сопоставлению исходных постулатов эволюционизма и креационизма, а также к рассмотрению того, кaк согласуются обе доктрины со всей совокупностью современных научных данных.  
 
4.Сравнение исходных предпосылок доктрин эволюционизма и креационизма.  
Среди исходных предпосылок доктрины эволюционизма имеются следующие, которые основаны на вере, необъяснимы, вписаны в атеизм и не подтверждены фактами:  
 
1) Гипотеза об универсальной эволюции, или макроэволюции (от неживой материи к живой и далее см. пп.2- 5). Если универсальная эволюция предполагается происходящей самой по себе случайно или в силу непознанных законов материи, то она до сих пор ничем не подтверждена, противоречит библейскому теизму и согласуется с (или даже навязывается) верой в основную посылку атеизма и монистического материализма "Бога нет". К универсальной эволюции (особенно к эволюционной геологии) обычно добавляется свойство униформизма, неверно понимаемое не как непреложность законов природы самих по себе, а как неизменность темпов протекания природных процессов, которые в действительности могут зависеть от большого количества различных факторов. Ничем не подтверждено.  
 
2) Самозарождение живого в неживом. Ничем не подтверждено.  
 
3) Такое самозарождение произошло только однажды.  
 
4) Одноклеточные организмы постепенно развились в многоклеточные организмы. Ничем не подтверждено.  
 
5) Должно быть много переходных форм в макроэволюционной схеме (от рыб к амфибиям, от амфибий к пресмыкающимся, от пресмыкающихся к птицам, от пресмыкающихся к млекопитающим). А поскольку их практически нет, в 70-е годы вместо ранее господствовавшего дарвиновского постулата постепенного естественного отбора в 70-е годы был предложен альтернативный постулат о пунктирном равновесии, в котором предполагаются произвольные редкие скачкообразные генетические мутации. В настоящее время среди эволюционистов идёт нескончаемая полемика между сторонниками этих двух альтернативных постулатов. Но и идея развития сложности и упорядоченности организмов (и тем более качеств духовной жизни человека) через мутации, т.е. через случайные изменения генетической структуры, явно противоречит наблюдаемым фактам, так как практически все или почти все мутации в природе и в лабораторных исследованиях приводят к деградации организмов. И в живом мире и в мире ископаемых останков живого наблюдаются только "горизонтальные" изменения (вариации, рекомбинации) или "вертикальные" изменения "вниз" (вредные мутации, исчезновения) и практически отсутствуют реальные данные о "вертикальных" изменениях какого-либо вида "вверх", т.е. в сторону более высокоразвитого вида. Пока даже в теории неизвестны генетические механизмы, способные породить подобные "вертикальные" изменения "вверх".  
 
Примечание: принятие любого из этих постулатов о механизме макроэволюции приводит почти неизбежно к медленному темпу макроэволюции в течение бесчисленных миллионов (и даже миллиардов) лет (см. ниже разделы 6 и 7).  
 
6) Сходство живых существ является следствием "общего закона эволюции".  
 
7) Объяснимые с т. зр. биологии эволюционные факторы (естественный отбор, спонтанные мутации) рассматриваются как достаточные для объяснения развития от простейших форм к высокоразвитым (макроэволюция).  
 
8) Геологические процессы интерпретируются в рамках очень длительных временных периодов (геологический эволюционный униформизм).  
 
9) Процесс отложения ископаемых останков живых организмов происходит в рамках постепенного наслоения рядов ископаемых.  
 
А соответствующие им контр-предпосылки доктрины креационизма тоже основаны на вере, но имеют самосогласованное и не проти?
Страницы: Пред. 1 ... 13 14 15 16 17 ... 43 След.
Ответы
 
To MBD
 
Цитата
Если гибридизация часто ведет к изменениям в предпочтении среды обитания, то она может играть гораздо более важную роль в эволюции животных, чем предполагалось ранее, говорит Шварц. В конце концов, многие – и даже большинство – видов животных на Земле живут в тесной взаимосвязи с конкретной средой обитания. "Это заставляет предположить, что гибридизация важна для биологической вариативности", – считает Томас Даулинг, биолог-эволюционист Университета Аризоны.
Меня всегда поражает логика эволюциоистов. Не найдя прямых или косвенных доказательств изменений видов у животных, они подстраивают модель скрещивания из ботаники и энтомологии.
Я прекрасно понимаю, в растительном мире оплодотворение происходят по другим принципам, нежели у животных, во многих процессах опыления задействованы насекомые. Но чтобы, коренные происходили изменения, даже ботаники и энтомологи не приводят.
 И из червяка не получится жук.
То что мухи видоизменились, это процесс изменения кормовой базы. Там же ясно сказано, что два вида питались с разных растений, а произошел третий, благодаря появлению нового объекта для питания-жимолисти, а не вопреки.
 
Цитата
Ну а чем тебе растения и рыбы не подходят?
Как бы это объяснить правильно?
Не скрещится дуб с берёзой, даже сосна с елью.
Как Мичурин не пытался проводить свои опыты, но кроме прививок , он ничего не добился.
 Изменениям подверглись только те растения, которые принадлежали к одному виду или роду.
Зато селекция развилась по полной программе - районированые сорта появились, урожайность повысилась.
Вот Лысенко, тот эволюцию-селекцию "мог" задвинуть дальше, у того бы точно на елках ананасы бы выросли.
 А что вы можете сказать про рыб?  
Если про аквариумных , то это как с собаками, не эволюция , а селекция т.е. искусственный отбор.  
Особено китайцы превзошли с карасями.
 
ТЕОРИЯ: Ламарк утверждал, что эволюция проявляется в приобретенных свойствах. В пример он приводил змей, говоря, что ящероподобные существа приобрели устойчивую привычку заползать в норы, отчего их ноги отмерли, а тела вытянулись. Он также предполагал, что жираф приобрел свою длинную шею, дотягиваясь до высоко растущих листьев на деревьях, возможно, в поисках новых источников корма из-за недостатка злаковых растений.
ФАКТ: Теорию происхождения змей можно сравнить с той гипотезой, что у человека когда-нибудь отомрут ноги из-за привычки разъезжать на машинах. Что касается жирафа, то кажется невероятным, чтобы существо смогло до такой степени изменить физический облик, но оказалось не в состоянии сменить рацион. Самцы жирафов выше самок на метр - теория Ламарка не дает этому никаких объяснений. Уже тысячи лет евреи делают мальчикам обрезание, а новорожденные по-прежнему появляются на свет необрезанными.
 
 
 
 
Доктрина креационизма в ее классическом виде –это создание Богом всего живого «по разумному плану сверхъестественным Творцом и Источником всякой жизни сразу  на высоком уровне организации».
Что из этого следует?
1.На Земле СРАЗУ возникли все виды животных и растений, включая ископаемые.
2.Возникшая биосистема включала и включает ВСЕ виды животных и растений (включая ископаемые) самым оптимальным образом
3.Все животные и растения устроены совершенно.  
 
Первое следствие с очевидностью не подтверждается. Если бы было так, то в каждом геологическом пласте находили бы останки всех животных и растений сразу – и динозавров и млекопитающих, голосеменных и папоротников. Кислород тоже должен был возникнуть сразу, причем в концентрации, близкой к современному. Это значит, что концентрация окислов также должна быть постоянной или меняться  скачком по временным пластам, что также не подтверждается. Кроме того многие виды древних и современных растений просто несовместимы по условиям обитания. Так, н-р, для гигантских плаунов, хвощей и древовидных папоротников необходима жара и большая влажность, а для голосеменных наоборот. Они бы просто не могли бы существовать в одной среде. Но вид растений определяет и вид животных, как основа в цепочке питания. Следовательно, и животные, если бы вдруг возникли в одной среде, просто очень быстро вымерли бы от голода, или были бы съедены более большими и сильными. н-р, теми же динозаврами. Может быть определенные виды растений и животных были строго распределены по широтам? Нет, и это тоже не подтверждается, т.к. останки животных и растений не распределяются по широтам по видовому сотаву. Даже наоборот. В Сибири найдены остатки пальм и динозавров. А последние, как хорошо известно, были холоднокровными и при минусовой температуре не существовали. Из этого следует, что температурные условия на бОльшей части Земли были одинаковыми
Второе следствие.
 По современным оценкам количество современных видов животных не превышает 2% от всего многообразия видов, когда-либо существовавших на земле. Следовательно, 98% вымерло. Это что, от большого совершенства? Вообще-то такое количество вымерших – это супер катастрофа, а не оптимальное состояние. Что это, Бог так здорово лажанулся?  Сделать хотел грозу, а получил козу? Этакий волшебник-недоучка.
А если то, первоначальное состояние было оптимально, то нынешнее уже однозначно не может быть оптимальным. Ведь большинство видов растений и животных, входивших в совершенную биосистему исчезло и подавляющее число внутренних связей порваны. Но если то, совершенное, так пострадало, то что же будет с нами, не совершенными? Мы обречены? Не думаю. Более того, именно нынешним состоянием биосистемы и восхищались все верующие и не верующие. И оно достаточно оптимально (было) и вовсе не требует других связей.
Третье следствие.
Если бы все животные были устроены совершенно, то как тогда объяснить существование атавизмов и рудиментов? Почему у некоторых животных некоторые органы явно недоразвиты или развиты очень слабо по сравнению с другими видами? Н-р, у летучих мышей и кротов глаза есть, но они ничего не видят. Тогда зачем они? Вообще одних только видов глаз существует более сорока видов, начиная от тех, которые различают только есть свет и тень и кончая бинокулярным цветным зрением. Почему бы всех животных не снабдить лучшими глазами, ведь с точки зрения затрат энергии они практически равноценны?
 Зачем крылья нелетающим птицам? Почему поведение животных и насекомых до ужаса автоматичны. Стоит чуть изменить условия, и все, программа не работает. Н-р, если рыба идет на нерест и встречает на своем пути плотину, она будет биться головой о стену до смерти, вместо того, чтобы отнереститься в другом месте. Это что – совершенное поведение? Или вот еще. Пчелы могут обнаруживать ячейки, в которых находятся больные личинки, открывать эти ячейки и выбрасывать личинок из улья. Оказалось, что такое поведение определяется двумя независимыми генами. Есть породы пчел, которые не удаляют больных личинок совсем. В результате определенного сочетания аллелей этих двух генов даже встречаются особи, которые делают дело наполовину - только открывают ячейки, но не выбрасывают содержимое. Как это совместить с божественной мудростью? Еще пример – оса сфекс. Она роет норку, потом ловит сверчка, парализует его, втаскивает в норку, откладывает на сверчка яйцо, закупоривает норку снаружи и улетает. Потом роет следующую норку, ловит нового сверчка и т.д. Сверчок служит пищей личинке. Так вот, перед тем, как втащить парализованного сверчка, оса осматривает норку – все ли там в порядке. Если в это время сверчка, оставленного у входа, кто-то украдет (птица или экспериментатор – не важно), оса, выйдя из норы, недоуменно ищет сверчка в окрестностях входа. Не найдя, она, вместо того, чтобы ловить нового сверчка, как последняя дура тщательно запечатывает ПУСТУЮ норку и с чувством выполненного долга уходит. Если инстинкт осы сотворил Бог, то почему так глупо?
 Ну и наконец, сроки. Согласно библии, сейчас идет 7514 год от сотворения мира. В библии ясно приведено родословие от Адама до Ноя (Бытие. Гл.5) от Ноя до Авраама (гл.10), от Авраама до Иисуса (Мф.1).
Как совместить эти сроки с научными фактами о сроках Эволюции?  
Чтобы доказать недоказуемое, собираются все малоизвестные гипотезы, вплоть до представления о том, что  с момента Творения скорость света уменьшилась более чем в 10 млн. раз и в такое же число раз была вначале больше скорость радиоактивного распада. (В.С.Троицкий). Эту гипотезу мусолят каждый третий опровергатель Эйнштейна и любители всяких  торсионных теорий.  Досадно видеть, что защитники креационизма скатились в лагерь лженауки.  
 
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
ФАКТ: Гибриды либо бесплодны, либо - в редких случаях - бесплодие проявляется через несколько поколений.
Примеры плодовитых гибридов вам уже привели
 
Цитата
Мутации всегда вредны.
Отнють нет.
 
Цитата
ФАКТ: Встает неизбежный вопрос: "Если их нельзя проследить, откуда мы знаем, что они есть?"
Можно и проследить, но это получается очень редко.
 
Цитата
ТЕОРИЯ: Ламарк утверждал, что эволюция проявляется в приобретенных свойствах.
Отожгли как всегда... Ламаркизм - совершенно отдельная теория, не имеющая к ТЭ никакого отношения, более того давно опровергнутая теория. Какими ещё заблуждениями вы нас порадуете?
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Но чтобы, коренные происходили изменения, даже ботаники и энтомологи не приводят. И из червяка не получится жук.
А всё зло от незнания матчасти... прошу обратить внимание на приведённый ВАМИ ЖЕ материал:
 
Цитата
способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство,
ВНИМАТЕЛЬНО читайте этот отрывок определения вида. Вид, батя, это не просто похожие тварюшки, а тварюшки, которые могут скрещиваться и давать плодовитое потомство тобишь если получена новая тварюшка и она не скрещивается с исходными, то это и есть новый вид! Неужели это так сложно понять?
 
ТЕОРИЯ: В животном мире наблюдаются переходы от одного вида к другому.
ФАКТ: Не бывает существ, у которых одновременно сосуществуют плавники и крылья, перья и чешуя, пальцы и копыта... Чтобы быть функциональным, орган должен быть совершенным. Иметь часть уха, или глаза, или носа - все равно, что не иметь этого органа вообще. Как сказал тот же Дарвин: "Если все виды произошли один от другого путем мельчайших изменений, почему же тогда мы не обнаруживаем повсюду бесчисленные промежуточные звенья? ("Происхождение видов", с.179). Вспомните, как легко любое крошечное неудобство - соринка в глазу или перчинка в носу - выводит из строя эти сложнейшие органы. Чтобы рыбья чешуя превратилась в мех, потребовалось бы огромное количество изменений всего организма - и не только внешних, но и внутренних.
 
 
To Ilyxa
Начинаем всё сначала. Чтобы не было недопонимания и перевирания , изучаем матчасть.
 
ОрганиМЃзм (позднелат. organismus от позднелатинского organizo — устраиваю, сообщаю стройный вид, от др.-греч. бЅ„ПЃОіО±ОЅОїОЅ — орудие) — живое существо, части которого — органы — влияют одна на другую так, что они функционируют вместе как стабильное целое.
ЖивыМЃе органиМЃзмы — главный предмет изучения в биологии. Для удобства рассмотрения все организмы распределяются по разным группам и категориям, что составлят биологическую систему их классификации.
Самое общее их деление на ядерные и безъядерные.
Биологическая систематика — дисциплина, в задачи котрой входит разрабтка принципов классификации живых организмов и практическое приложение этих принципов к построению системы. Современные классификации живых организмов построены по иерархическому принципу. Различные уровни иерархии (ранги) имеют собственные названия:царство, тип, класс, отряд, семейство, род и, собственно, вид. Виды состоят уже из отдельных особей.  
Этот принцип построения системы получил название Линнеевской иерархии, по имени шведского натуралиста Карла Линнея, труды которого были положены в основу традиции современной научной систематики.
 ЦаМЃрство(лат. regnum) — иерархическая ступень научной классификации биологических видов.
 Тип(лат. phylum) — один из высших рангов таксономической иерархии в зоологии. В ботанических классификациях ему соответствует отдел (лат. divisio). В иерархии таксономических категорий тип находится выше класса и ниже царства.
Класс (лат. classis) — один из основных рангов иерархической классификации в биологической систематике. иногда используются также производные ранги надкласс, подкласс и инфракласс.
В иерархии систематических категорий класс стоит ниже типа и выше отряда (в зоологической систематике) и ниже отдела и выше порядка (в ботанической систематике).
ОтряМЃд (лат. ordo) — один из основных рангов иерархической классификации в зоологической систематике. иногда используются также производные ранги надотряд, подотряд и инфраотряд. В русскоязычных работах по ботанической систематике этот же ранг (ordo) по установившейся традиции называют порядком.
В иерархии систематических категорий отряд стоит ниже класса и выше семейства.
Семейство (лат. familia) — один из основных рангов иерархической классификации в биологической систематике. пногда используются также производные ранги надсемейство и подсемейство.
В иерархии систематических категорий семейство стоит ниже отряда (порядка) и выше трибы и рода.
Род (лат. genus мн. ч. genera, от греч. ОіОµОЅОїς — один из основных рангов иерархической классификации в биологической систематике. иногда используются также производный ранг подрод.
В иерархии систематических категорий род стоит ниже семейства и трибы и выше вида.
 Вид(лат. species) — таксономическая, систематическая единица, группа особей с общими морфо-физиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространенная в пределах определенного ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внутренней среды.
 
Долгое время считалось, что выделения в особый тип заслуживает группа, обладающая самостоятельным планом строения, не сводимым к планам строения других типов. Однако, в виду отсутствия строгой формулировки понятия план строения (и самой возможности строгой формулировки такого понятия), это требование утратило свою актуальность.
 
Так вот, внутри видовые изменения , а если это и есть изменения, всегда происходили и будут происходить и на род, а тем более тип не влияют.
И пример с мухами то же из этой оперы, мухи как были паразитами деревьев, так ими и остались, только сменили кормовую базу. Это селекция , а не эволюция.
Собаки тому пример. Как классифицировать или к какому виду отнести дворняжку? Если у неё в крови столько намешано ото всех пород и мастей, чьи гены у неё привалируют и где гарантия кто у неё родиться в следующим потомстве?  
Одно будет известно, что не кошка.
 
 
 
 
 
 
 
To Вещий
 
Цитата
1.На Земле СРАЗУ возникли все виды животных и растений, включая ископаемые.
Это - ошибочный вывод. А вообще, не занимались бы ерундой. Вроде всеми признается, и атеистами, и верующими, что существование Бога ни доказать, не опровергнуть невозможно. Вы же пытаетесь опровержением заниматься.
 
 
To Вещий
 
Цитата
Доктрина креационизма в ее классическом виде –это создание Богом всего живого «по разумному плану сверхъестественным Творцом и Источником всякой жизни сразу на высоком уровне организации».  
Что из этого следует?  
1.На Земле СРАЗУ возникли все виды животных и растений, включая ископаемые.
Совершенно не следует. Надо сперва прочитать Бытие, а потом уже решать.
Кроме того, что такое вид? Там написано по роду их.  
 
Цитата
По современным оценкам количество современных видов животных не превышает 2% от всего многообразия видов, когда-либо существовавших на земле. Следовательно, 98% вымерло. Это что, от большого совершенства? Вообще-то такое количество вымерших – это супер катастрофа, а не оптимальное состояние.  
Очень интересно, выходит, новых видов вообще нет, и мир вымирает? А откуда такая инфа про проценты? Вымирают, кстати, от чего угодно - сколько человек всего перебил? И опять же, что такое вид?
 
Цитата
А если то, первоначальное состояние было оптимально,
А что известно о первоначальном состоянии? Или все  тоже - разом появились и люди, и динозавры, как Вы считаете за креационистов?
 
Цитата
Если бы все животные были устроены совершенно, то как тогда объяснить существование атавизмов и рудиментов? Почему у некоторых животных некоторые органы явно недоразвиты или развиты очень слабо по сравнению с другими видами? Н-р, у летучих мышей и кротов глаза есть, но они ничего не видят. Тогда зачем они? Вообще одних только видов глаз существует более сорока видов, начиная от тех, которые различают только есть свет и тень и кончая бинокулярным цветным зрением. Почему бы всех животных не снабдить лучшими глазами, ведь с точки зрения затрат энергии они практически равноценны?
На это полно возражений - в природе нет ничего лишнего, об этом скажут и эволюционисты. Более того, то, что считается рудиментом, как копчик, несут очеь важную функцию скелета.
Про то, что кроты не видыт - неправда, потому у них, как сказет эволюционист, глаза и остались, что они видят ими. Я летом наткнулся на вылезшего крота и он побежал от меня не хуже обычной полевки, а не стал врезаться в деревья на бегу.
Про то, что летучие мыши не видят - тоже неправда, днем они используют зрение больше, чем эхолот свой:
Зрение у летучих мышей развито слабо, тем не менее, днем они могут ориентироваться и с помощью зрения, предпочитая его даже эхолокации.
http://ecoclub.nsu.ru/bats/bat.htm  
А у крыланов (лет собак, лит. лисиц и др.) зрение вообще острое.
Относительно того, почему не дать всем одинаково хорошее - все должно быть приспособлено именно для жизни существа, ничего лишнего нет. Если не нужно острое зрение - то зачем его давать?
 
Цитата
Зачем крылья нелетающим птицам?
Страусу они помогают держать равновесие при быстром беге.
 
Цитата
Почему поведение животных и насекомых до ужаса автоматичны. Стоит чуть изменить условия, и все, программа не работает. Н-р, если рыба идет на нерест и встречает на своем пути плотину, она будет биться головой о стену до смерти, вместо того, чтобы отнереститься в другом месте. Это что – совершенное поведение?
То есть почему рыбы не разумны? Задайте вопрос эволюционистам. Рыба действует по программе, и Вы блестяще это описали - не будь заложенной программы, рыба бы плюнула и вообще решила бы остаться бездетной. Но превзойти заложенное не может, она должна сделать то-то и то-то, как и комьютерная программа.
Опять же обратите это к эволюционистам - хотя тут плотина человеческая, но все равно - почему они тут вымрут, но не будут нереститься под плотиной.
Все остальное - такие же обычные программы, несовершенство которых наблюдает разумный человек, удивляясь, почему это разума как у него нет у осы? Потому и нет, что разумен только человек. Остальное - сфера жизни для человека, программная среда с собственными программами, а "тупит" или "не тупит" оса - это уже сторично - раз в программе написано - отрыть норку - положить сверчка - закрыть норку, то этот алгоритм будет работать даже если сверчка забрать.
 
Цитата
Ну и наконец, сроки. Согласно библии, сейчас идет 7514 год от сотворения мира. В библии ясно приведено родословие от Адама до Ноя (Бытие. Гл.5) от Ноя до Авраама (гл.10), от Авраама до Иисуса (Мф.1).  
Как совместить эти сроки с научными фактами о сроках Эволюции?
1) Вы, видать, совсем не видели местных споров - так вот в Библии нет такой цифры. Это уж скорее срок жизни от Адама. Достаточно интересно, что те же кроманьонцы жили 30 тыщ лет назад, но вот создание государств примерно совпадает с той же точкой отсчета.
2) Как совместить.. научные факты о сроках Эволюции (из почтения к религ. чувствам тоже напишу с большой)? А что это за сроки? Куда эволюционировал человек? Предка-то его так и не нашли...
Опять же что-то не о том.
 
Цитата
Чтобы доказать недоказуемое, собираются все малоизвестные гипотезы, вплоть до представления о том, что с момента Творения скорость света уменьшилась более чем в 10 млн. раз и в такое же число раз была вначале больше скорость радиоактивного распада. (В.С.Троицкий). Эту гипотезу мусолят каждый третий опровергатель Эйнштейна и любители всяких торсионных теорий. Досадно видеть, что защитники креационизма скатились в лагерь лженауки.
Гипотезу Коперника мусолил колдун Джордано Бруно, но она от этого не стала лженаучной.
И как может быть малоизвестной гипотеза, которую мусолит каждый третий опровергатель Эйнштейна и любители торсионых полей?
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
ФАКТ: Не бывает существ, у которых одновременно сосуществуют плавники и крылья, перья и чешуя, пальцы и копыта...
естественно не бывает, зато БЫВАЮТ виды, по которым мы можем судить о промежуточных звеньях между видами. Например в австралии обнаружили крокодила с плавниками и переходную форму между рыбой и амфибией.
 
Цитата
Так вот, внутри видовые изменения , а если это и есть изменения, всегда происходили и будут происходить и на род, а тем более тип не влияют.
А вы то что привели прочитать не пробовали, нет? когда из 1го вида получается 2, то это всё ещё внутривидовые изменения, или уже нет?
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
спасли от диких нападок немощного.
Крутая фраза.   То ли немощного спасли, то ли от немощного.  
 
To Хэнк
 
Цитата
Вы, видать, совсем не видели местных споров - так вот в Библии нет такой цифры. Это уж скорее срок жизни от Адама.
Нуу естественно. Если по историческим данным современному человеку пара миллионов лет, а по библии никак не больше 10 тыс. , то это никак не нарушает "доводы" креационистов Даже по историческим данным людям как минимум 30 тыс лет, но любителей еврейской мифологии это не колышит.
 
Цитата
На это полно возражений - в природе нет ничего лишнего, об этом скажут и эволюционисты.
Естественно нет лишнего, есть лишь органы, которые утратили свои прежние функции и значимость, т.н. атавизмы.
 
Цитата
Совершенно не следует. Надо сперва прочитать Бытие, а потом уже решать.
Ну это говорит только о том, что вы не являетесь приверженцем классической креационистской доктрины. Вот АС твёрдо верует что Бог всё сотворил за 6 астрономических дней... вы таки можите неповерить, но у него куча единомышленников , в т.ч. и в Р.П.Ц, Р.К.Ц. и других... их никакие данные и сроки не пугают... отдельные епископы устанавливают время сотворения с точностью до минуты!!!    
 
To Ilyxa
 
Цитата
Если по историческим данным современному человеку пара миллионов лет, а по библии никак не больше 10 тыс. , то это никак не нарушает "доводы" креационистов
Я говорил, что вам не надо отвечать на то, что написано для других? Значит, сейчас говорю.
Насчет того, что современному человек 2 млн. лет - давно не так не смеялся. Если вы действительно похожи на то, что тракуется как предок 2 млн. давности, то мне вас искренне жаль.
 
Цитата
Естественно нет лишнего, есть лишь органы, которые утратили свои прежние функции и значимость, т.н. атавизмы.
Атавизмов как таковых нет - все органы что-то делают, для чего-то нужны.
 
Цитата
Вот АС твёрдо верует что Бог всё сотворил за 6 астрономических дней...
Что-то я не видел такого... А астрономический день по Земле или Марсу?
А кого эт вы знаете из тех, кто будет говорить о 6 астрономических днях?
И какие епископы это устанавливают?
 
To Хэнк
   
Цитата
Если вы действительно похожи на то, что тракуется как предок 2 млн. давности, то мне вас искренне жаль.
Если вы веруете, что человек был слеплен из глины не более чем 10 тыс. лет назад, то мне вас в общемто тоже...
   
Цитата
Атавизмов как таковых нет - все органы что-то делают, для чего-то нужны.
Вы никогда не задумывались, на кой вам волосатые подмышки? Они наверное тоже для чегото нужны... скелет поддерживают?  
   
Цитата
Что-то я не видел такого... А астрономический день по Земле или Марсу?
Не видели, так пробегитесь по соседним темам и узрите. Вы с Марса прилетели? Если нет, то не задавайте глупых вопросов. Древние евреи также не на марсе жили и если они писали "йом" у которого есть вечер и утро, то это самый обычный день, а не чтото там, что вам нужно для того чтобы трактовать строки Библии таким образом, дабы они не были похожи на полный бред.
   
Цитата
И какие епископы это устанавливают?
Пару месяцев назад уже приводил материал... копаться заново нет никакого желания, отмечу только, что именно таковых позиций придерживаются моррисиане.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Если вы веруете, что человек был слеплен из глины не более чем 10 тыс. лет назад, то мне вас в общемто тоже...
Значит я был прав? Вы действительно такой, каким представляют австралопитеков..
На всякий случай - почему из глины и почему не более 10 тысяч?
 
Цитата
Вы никогда не задумывались, на кой вам волосатые подмышки?  Они наверное тоже для чегото нужны... скелет поддерживают?  
А ведь по вашей теории если волосы на голове от того, что все тело, кроме черепа, было в шкурах, то тогда шкуры были с дырками в подмышках... и в ещё одном месте?
Для чего-то нужны, конечно, были бы лишние - не было бы там ничего.
 
Цитата
Не видели, так пробегитесь по соседним темам и узрите.
И чего я там узрю, кроме ваших глупостей?
 
Цитата
Древние евреи также не на марсе жили и если они писали "йом" у которого есть вечер и утро, то это самый обычный день, а не чтото там, что вам нужно для того чтобы трактовать строки Библии таким образом, дабы они не были похожи на полный бред.
О, Илюха, спец по менталитету древних евреев Вот уже приводил:день один. В древнееврейском слово "день" означало не только часть суток, но и период времени, в течение которого происходил какой-либо процесс (от своего  
начала до завершения). Соответствует греческому "эон" (см. 2 Пет. 3,8). Эту же мысль подтверждает и количественное числительное "один" (не порядковое  
"первый").
Уж естественно, что про еврейский я больше поверю Новой Женевской Библии, чем студенту-юристу из СГУ.
 
Цитата
отмечу только, что именно таковых позиций придерживаются моррисиане.
Моррисиан нет, есть Моррис.
 
To Хэнк
 
Цитата
Значит я был прав? Вы действительно такой, каким представляют австралопитеков..
Скорее это просто ещё одно проявление вашей мании величия, не отвлекайтесь.
 
Цитата
А ведь по вашей теории если волосы на голове от того, что все тело, кроме черепа, было в шкурах, то тогда шкуры были с дырками в подмышках... и в ещё одном месте?
Если вы про паховую область, то растительность там исполняла скорее функции защиты от инфекций. Учтите ваша... концепция даже не пытается объяснить этот факт, как не пытается объяснить тот факт, почему у монголоидов вообще практически полностью отсутствует растительность на теле.
 
Цитата
И чего я там узрю, кроме ваших глупостей?
Как знать... например свои собственные.
 
Цитата
Соответствует греческому "эон" (см. 2 Пет. 3,8).
А может заодно и ссылку приведёте? Ато на свете столько умников, которые утверждают что понимают ветхий завет лучше народа его написавшего... И чего только не умудряются запихнуть в резиновое писание... даже теория БВ туда при некотором усилии софистов помещается Вы объясните, как так получилось, что "йом" в Книге бытия до сих пор переводят как день, а не как чтото иное?
 
Цитата
Моррисиан нет, есть Моррис.
Правильно... есть Моррис и толпы неграмотных последователей его идей. С девизом: "если факты против Библии, то тем хуже для фактов" они готовы громить любые теории, что попрут против Библии.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Скорее это просто ещё одно проявление вашей мании величия, не отвлекайтесь.
Какой мании величия? На вашем месте я бы не считал себя выше всех только потому, что похож на австралопитека.
 
Цитата
Если вы про паховую область, то растительность там исполняла скорее функции защиты от инфекций.
Да ну? От каких, от СПИДа? От полиомиелита? А инфекции всего лучше переносят разные вши, а для них растительность - дом родной.
 
Цитата
Учтите ваша... концепция даже не пытается объяснить этот факт, как не пытается объяснить тот факт, почему у монголоидов вообще практически полностью отсутствует растительность на теле.
У меня нет концепции, я никогда этим не занимался. До судя по вашей концепции, монголоиды по какой-то причине были очень теплолюбивы и морду тоже кутали в одежду из шкур, почему и полысели так?
 
Цитата
Как знать... например свои собственные.
Не, я глупостей от имени АСа не писал.
 
Цитата
А может заодно и ссылку приведёте?
На что?
 
Цитата
И чего только не умудряются запихнуть в резиновое писание... даже теория БВ  
А чего бы ей не помещаться? Это же не утверждения, что Вселенная всегда была и точка. А то, что есть начало у Вселенной по-любому поместится.
 
Цитата
Вы объясните, как так получилось, что "йом" в Книге бытия до сих пор переводят как день, а не как чтото иное?
Как перевели ранее, так и осталось, а для непонятливых в еврейских терминах комментарии есть.
 
Цитата
есть Моррис и толпы неграмотных последователей его идей.
Есть Дарвин и толпы неграмотных последователей его идей
 
To Хэнк
 
Цитата
Да ну? От каких, от СПИДа? От полиомиелита?
Да нет, всё проще... от инфекций, попадающей через мелкие царапины. дело в том, что помимо всего прочего люди на этом месте ещё и сидят... А вообще на этут тему тоже вроде была статья... Кстати а зачем в ТАКОМ месте растительность творению Божию, если он потом людям и сшил одёжку...
 
Цитата
До судя по вашей концепции, монголоиды по какой-то причине были очень теплолюбивы и морду тоже кутали в одежду из шкур, почему и полысели так?
Тому есть также можество причин буйная растительность не нужна была для обогрева в тропическом климате, зато была идеальным местом для вшей и прочих паразитов, проживающих в волосяном покрове.
 
Цитата
Не, я глупостей от имени АСа не писал.
Значит вы глупости пишите не пользуясь псевдонимами? =) это похвально...
 
Цитата
На что?
Разумеется на статью в которой доказано "истинное" значение слова "йом" из книги бытия и список авторов...
 
Цитата
А чего бы ей не помещаться?
Да здравствует резиновое писание в которое помещается всё что угодно, АМИНЬ!   6 веков назад туда свободно помещались концепции плоской Земли и твёрдого неба, что поместится туда завтра? Одному Богу известно  
 
Цитата
Как перевели ранее, так и осталось, а для непонятливых в еврейских терминах комментарии есть.
Вот именно Тобишь буквальное понимание слова "йом" и по сей день является эталонным, а домыслы о иных значениях и по сей день не более чем домыслы.
 
Цитата
Есть Дарвин и толпы неграмотных последователей его идей
назовате хоть одно научное и подтверждённое положение "научного" креационизма. Кроме того теория Дарвина относится к истории науки. Я вообщето вам всю дорогу о СТЭ толкую.
 
To Ilyxa
 
Цитата
естественно не бывает, зато БЫВАЮТ виды, по которым мы можем судить о промежуточных звеньях между видами. Например в австралии обнаружили крокодила с плавниками и переходную форму между рыбой и амфибией.
Про крокодила из Австралии-ссылку в студию. Тем более некоторые виды и роды австралийские не имеют аналогов больше нигде
 
Цитата
А вы то что привели прочитать не пробовали, нет? когда из 1го вида получается 2, то это всё ещё внутривидовые изменения, или уже нет?
Внутривидовые изменения всегда бывают, это результат адаптации вида. Так же бывают внутриродовые гибриды, но небывают межродовые , перекрестные спаривания и гибриды. Из разного рода или вида не бывает ничего.
А внитривидовоые изменения не дают новых ветвей и родов.
Это доказано и подтверждено генетиками.
 
 
 
To Ilyxa
 
Цитата
Да нет, всё проще... от инфекций, попадающей через мелкие царапины. дело в том, что помимо всего прочего люди на этом месте ещё и сидят...
На чем? На лобке? Как вам это удается? Ведь сидят-то на заднице - а даже у павианов она голая, почему там-то волосы не растут?
 
Цитата
Кстати а зачем в ТАКОМ месте растительность творению Божию, если он потом людям и сшил одёжку...
Я ж говорю - для чего-то нужна - для того, чтобы сидеть было мягко - сами же написали
 
Цитата
Тому есть также можество причин буйная растительность не нужна была для обогрева в тропическом климате, зато была идеальным местом для вшей и прочих паразитов, проживающих в волосяном покрове.
Там монголоиды-то не негры - им не надо, а во какие бородатые негры-то...
 
Цитата
Разумеется на статью в которой доказано "истинное" значение слова "йом" из книги бытия и список авторов...
Это комментарий из НЖУБ , я уж написал. И как может быть доказано, к примеру, что в русском языке слвоо ключ имеет несколько значений? А если можете опровергнуть слова авторов женевской Библии - милости просим - статьи про то, что йом может быть только днем. Хотя и тут трабл будет - как может быть день до того, как создано Солнце, которое дни и отмеряет...
 
Цитата
6 веков назад туда свободно помещались концепции плоской Земли и твёрдого неба, что поместится туда завтра?
Просто Библия - это не учебник по астрономии, странно даже видеть такое в этом разделе - как в философии Канта - хоть плоская, хоть круглая Земля - а идеям его это параллельно.
 
Цитата
Вот именно  Тобишь буквальное понимание слова "йом" и по сей день является эталонным, а домыслы о иных значениях и по сей день не более чем домыслы.
Не эталонням, я ж говорю - для непонятливых есть комментарии и значения, а менять от того, что Илюха сказал, что нельзя там писать день, потому что какой день без Солнца, это уж верх идиотизма. Кто удивляется, тот прочтет, а кто прочтет и все равно будет бухтеть - то что ж, ради одного непонятливого переписывать замучаешься Да и Библия не такая, чтобы её переписывать.
 
Цитата
назовате хоть одно научное и подтверждённое положение "научного" креационизма.
Назовите научное и подтвержденно положение эволюционного учения? (Про червей не надо - надо про то, что из червя что-то невиданное ранее). Или опять же - примените принцип Поппера к эволюционизму?
 
 
To Ilyxa
 
Цитата
Нуу естественно. Если по историческим данным современному человеку пара миллионов лет, а по библии никак не больше 10 тыс. , то это никак не нарушает "доводы" креационистов  Даже по историческим данным людям как минимум 30 тыс лет, но любителей еврейской мифологии это не колышит.
ТЕОРИЯ: Найдены черепа человекоподобных существ возрастом более 2 миллионов лет.
ФАКТ: Население мира, считая от первой пары, могло удвоиться только 31 раз - это неопровержимый факт. Сложите два и два, потом четыре и четыре, потом восемь и восемь, и так далее - и, проделав эту операцию 31 раз, вы придете к числу 4 294 967 296. Это примерно на полмиллиарда меньше количества людей, населяющих Землю сегодня. Если человечество живет на Земле уже два миллиона лет, значит, население удваивалось примерно каждые 64 тысячи лет. Если же история Ноева Ковчега исторически правдива и Всемирный Потоп случился около 6 тысяч лет назад, как утверждает Библия, то с тех пор население удвоилось 29 раз, в среднем раз в 207 лет, что примерно в четыре раза ниже нынешних темпов, со всеми нашими войнами, голодом, контролем рождаемости и абортами. (Через 50 лет, при современном уровне прироста населения в 1,8% в год, на Земле будет жить больше 10 миллиардов человек).
    Вы можете прийти к Богу в молитве с покаянием прямо сейчас, зная, что Он простит вас и даст возможность провести с Ним вечную жизнь. Молитесь же так:
"Отец Небесный! Я нуждаюсь в Тебе сегодня! Я прошу Тебя, Господь, прости все мои грехи. Помилуй меня Боже, по великой милости Твоей. Иисус Христос! Я верю: Ты – Сын Божий! Я знаю, что Ты умер за меня и воскрес для моего спасения! Иисус! Войди в мое сердце, очисти меня, укрепи, исцели и благослови меня! Я исповедую:Ты мой Господь и Спаситель сегодня и навсегда!" "  Далее вам необходимо развивать свои отношения с Богом и познавать Его планы для вашей жизни на служениях христианской церкви.  
 
 
To ААЗ
 
Цитата
Это - ошибочный вывод.
 Объяснений не будет? Ну тогда и ответ такой же: нет, не ошибочный.
 
Цитата
А вообще, не занимались бы ерундой. .. существование Бога ни доказать, не опровергнуть невозможно. Вы же пытаетесь опровержением заниматься.
Ну что Вы, уважаемый, ерундой занимаетесь Вы. Я вообще-то про про Бога ни слова. Ваша проблема в том, что факт эволюции Вами лично воспринимается, как опровержение Бога. А вот у меня , н-р, нет.  
 
To Вещий
 
Цитата
Объяснений не будет? Ну тогда и ответ такой же: нет, не ошибочный.
Так и я потом объяснил это же - никто не считает, что все сразу должно было быть. Креационисты так не считают, это Вы приписали им.
 
Цитата
Я вообще-то про про Бога ни слова.
Пардон, а это кто написал? :
Цитата
Что это, Бог так здорово лажанулся? Сделать хотел грозу, а получил козу? Этакий волшебник-недоучка.
Цитата
Если инстинкт осы сотворил Бог, то почему так глупо?
 
To Хэнк
   
Цитата
Ведь сидят-то на заднице - а даже у павианов она голая, почему там-то волосы не растут?
Задница то и у нас не особо волосатая, но у нас как и у приматов ТАМ всё оченно даже волосатое.
   
Цитата
Там монголоиды-то не негры - им не надо, а во какие бородатые негры-то...
Бородатые то они бородатые, но волос на груди один фиг почти нет, сравните с грузинами... Горцы не просто бородатые, они все мохнатые! У негров кстати исключительно интересно въются волосы.. судя по всему они выполняли имено функцию защиты от кровососущей мошкары и всяких зловредных паразитов
   
Цитата
Хотя и тут трабл будет - как может быть день до того, как создано Солнце, которое дни и отмеряет...
Это исключительно трабл авторов Библии, если им верить, то основная функция Солнца - служить инструментом для измерения времени. Дело в том, что евреи вообще не связывали смену дня и ночи с Солнцем, они даже не считали что свет исходит от Солнца, попомним книгу бытия.... "элохим" отделяет свет от тени ещё в самом начале творения, так что смене дня и ночи ничто не препятствует. Статьи на эту тему уже приводились, и не только мной.
   
Цитата
Просто Библия - это не учебник по астрономии, странно даже видеть такое в этом разделе - как в философии Канта - хоть плоская, хоть круглая Земля - а идеям его это параллельно.
Ну надо же... аафигеть когда дело доходит до астрономии, то библия не учебник астрономии, а когда до биологии, то учебник биологии и как вы это совмещаете?
   
Цитата
Не эталонням, я ж говорю - для непонятливых есть комментарии и значения, а менять от того, что Илюха сказал, что нельзя там писать день, потому что какой день без Солнца, это уж верх идиотизма.
Сейчас - конечно... и утверждение о твёрдости неба выглядит верхом идиотизма, однако Библия их содержит.
   
Цитата
Про червей не надо - надо про то, что из червя что-то невиданное ранее).
Нуу получили вид червя, которые не дохнет от токсичных отходов и не скрещивается с исходным червём, такогй вот блин вид червя, невиданный ранее, отвечает всем признакам вида. Какие проблемы уважаемый? Вы свои претензии к этому примеру вообще можите аргументировать? Или у вас все притензии на уровне: "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда." ?
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
ФАКТ: Население мира, считая от первой пары, могло удвоиться только 31 раз - это неопровержимый факт.
"Факт" подтверждённый тем, что он "неопровержимый факт"   Афигеть может вы ещё и источники этого "факта" укажите? В демографии вы похоже также "нибумбум" ибо тенденции роста населения земли более менее изучены и прослежены на протяжении нескольких тысяч лет и такой бурный рост населения Земли наблюдается лишь в последние века всвязи с техническим прогрессом и внедрением новых технологий в области медицины и пищевой промышленности. До этого же, на протяжении многих тысяч лет население Земли росло черезвычайно медленно.
Цитата
и познавать Его планы для вашей жизни на служениях христианской церкви.
Во первых служение церкви и служение Богу, не есть одно и то же, во вторых я черезвычайно скептически смотрю на молитву как способ общения с Богом. Как правило монолог формой общения почитают люди с определёнными отклонениями.
 
To Ilyxa
 
Цитата
Задница то и у нас не особо волосатая, но у нас как и у приматов ТАМ всё оченно даже волосатое.
Да знаю, но каким макаром можно НА ЭТОМ сидеть - вот сперва попробуйте сесть на НЕГО и потом напишите.
Бред какой-то на самом деле вы сегодня написали.
 
Цитата
Бородатые то они бородатые, но волос на груди один фиг почти нет, сравните с грузинами... Горцы не просто бородатые, они все мохнатые!  У негров кстати исключительно интересно въются волосы.. судя по всему они выполняли имено функцию защиты от кровососущей мошкары и всяких зловредных паразитов
Угар! А чего это негры не все тело вьющимися волосами покрыли? Вроде даже в 6 классе проходят, что волосы негров приспособлены именно для того, чтобы обеспечить выживаемость в жару и при палящем солнце - они подушку создают воздушную над черепом. А паразиту не проблема в волосу человеку залезть совершенно - любой клещ это сделает.
Но зачем писать ерунду, когда есть нормальные научные ответы на причины различия волос негров и белых.
 
Цитата
Это исключительно трабл авторов Библии, если им верить, то основная функция Солнца - служить инструментом для измерения времени. Дело в том, что евреи вообще не связывали смену дня и ночи с Солнцем, они даже не считали что свет исходит от Солнца, попомним книгу бытия....
Чем дальше, тем бред ваш интенсивнее... Илюха, ну хватит может уже писать за евреев такую чушь? Евреи не знают, что день - это когда на небе Солнце, а ночь - когда Солнца нет? Вот кто из них явился вам во сне и сказал это? Криут их вроде как вызывал, может, и вы какого приколиста вызвали?
 
Цитата
Статьи на эту тему уже приводились, и не только мной.
Где?????????
 
Цитата
Ну надо же... аафигеть когда дело доходит до астрономии, то библия не учебник астрономии, а когда до биологии, то учебник биологии и как вы это совмещаете?
Библия не учебник биологии, как можно опять думать за других.
 
Цитата
Сейчас - конечно... и утверждение о твёрдости неба выглядит верхом идиотизма, однако Библия их содержит.
Не содержит - небесный свод и в русском свод - твердое перекрытие, однако небосвод русские так и говорят.
 
Цитата
Нуу получили червя, которые не дохнет от токсичных отходов и не скрещивается с исходным червём, такого червя невиданный ранее и отвечает всем признакам вида. Какие проблемы уважаемый?
Проблемы в том, чтобы из червя получить что-то другое, уважаемый - вот главная проблема эволюционистов - откуда рода пошли.
 
Цитата
Вы свои претензии к этому примеру вообще можите аргументировать? Или у вас все притензии на уровне: "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда." ?
Да тыщу раз уже аргументировал, и Батя об этом писал  - если бы ТЭ говорила, что от одного вида может получится другой вид, то никаких проблем - но она говорит, что от одного семейства и даже класса может пойти другой, вот это доказывайте, производя из червя лягушку.
Кстати, только сейчас подумал, что к примеру дождевые черви гермафродиты, а какие там черви в эксперименте?
 
To Ilyxa
 
Цитата
В демографии вы похоже также "нибумбум" ибо тенденции роста населения земли более менее изучены и прослежены на протяжении нескольких тысяч лет и такой бурный рост населения Земли наблюдается лишь в последние века всвязи с техническим прогрессом и внедрением новых технологий в области медицины и пищевой промышленности. До этого же, на протяжении многих тысяч лет население Земли росло черезвычайно медленно.
Великий "демограф-балаболка" , может ты и перепись населения приведешь от 2х млн. лет. до 10 тыс. лет до РХ, про остальные годы можешь просто выкладками, я пойму.  
И желательно по нациям и национальностям, чтоб понятней было кто от какой обезьяны произошел.
 
Цитата
Во первых служение церкви и служение Богу, не есть одно и то же, во вторых я черезвычайно скептически смотрю на молитву как способ общения с Богом. Как правило монолог формой общения почитают люди с определёнными отклонениями.
Если ты говоришь сам с собой , то это уже подозрительно, но когда ты общаешься, то это уже посыл. Хоть вслух, хоть мысленный.
Теперь я понял почему ты стараешься общаться с народом, один-заговариваешься. Будь попроще и боженька тебя простит и поймет.
Ну а ежели ты всех кто с тобой общается или ты с кем общаешься, считаешь неполноценными, то что же тебя так к ним тянет?
Хочешь познать непознаное или неосмысленное? Считай что время не пришло, каждому свое время.  
А чем больше ты общаешься, тем больше шанс придти к непознаному скорей.
Как говорят атеисты, с кем поведёшься , того и наберёшься.
Верующие Православные , они же заразные
 
 
To Хэнк
   
Цитата
Да знаю, но каким макаром можно НА ЭТОМ сидеть - вот сперва попробуйте сесть на НЕГО и потом напишите.
Это я вообщето про особенности женского организма
   
Цитата
Вроде даже в 6 классе проходят, что волосы негров приспособлены именно для того, чтобы обеспечить выживаемость в жару и при палящем солнце - они подушку создают воздушную над черепом. А паразиту не проблема в волосу человеку залезть совершенно - любой клещ это сделает.
Ну вот, вы привели аргумент в пользу эволюции за меня, огроменное вам за это спасибо. Клещ кстати может и пролезет, зато муха Це-Це не проскочит  
   
Цитата
Илюха, ну хватит может уже писать за евреев такую чушь? Евреи не знают, что день - это когда на небе Солнце, а ночь - когда Солнца нет?
А вы библию читать не пробовали?
"И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.  
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.  
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один."
Как видите, ещё не было создано солнце, а день и ночь УЖЕ сужествовали и были названы так самим Богом Собственно теперь моя очередь поучить вас "матчасти" =) Кстати вас не наводит на умные мысли тот факт что растения были созданы по идее даже раньше Солнца?
"И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.  
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;  
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,  
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо." Земетьте "управлять днём и ночью" и "отделять свет от тьмы"
По понятиям древних евреев день и ночь - независимые (от Солнца) явления и Солнце с Луною нужны лишь для управления ими.
   
Цитата
Не содержит - небесный свод и в русском свод - твердое перекрытие, однако небосвод русские так и говорят.
В любом переводе к небу применяются эпитеты говорящие исключительно о его твёрдости и осязаемости, нет оснований полагать что авторы представляли его иначе как твёрдым.
   
Цитата
Проблемы в том, чтобы из червя получить что-то другое, уважаемый - вот главная проблема эволюционистов - откуда рода пошли.
Спешу вам напомнить, ТЭ - теория о происхождении видов и вы сейчас фактически признали случай происхождения вида, т.е. действенность макроэволюции.
   
Цитата
Кстати, только сейчас подумал, что к примеру дождевые черви гермафродиты, а какие там черви в эксперименте?
Двуполые. Черви они тоже разные бывают...
   
Цитата
но она говорит, что от одного семейства и даже класса может пойти другой, вот это доказывайте, производя из червя лягушку.
    Воо бред. Сами то поняли, что сказали? И ещё раз. ТЭ - теория о происхождении видов. Раз вы согласны, что новые виды повляются в результате эволюции, то вам волей неволей придётся признать и возможность появления новых родов (и т.д. по иерархии) в результате эволюции. Дело в том, что Вид - элементарная структурная частица в классификации живых существ, все остальные уровни - производные от вида. Нельзя признать макроэволюцию наполовину, как и нельзя быть наполовину беременным.
 
To Батя_МихалЫч
 
Цитата
Верующие Православные , они же заразные
Было бы ошибкой винить в этом одних только православных. Религии вообще по сути своей заразны... религия может быть хоть прижды правильная, но она исчезнет, если не будет распространяться через апологетов. И в мире религий всё по Дарвину... сильные выживают, слабые исчезают...
 
To Ilyxa
 
Цитата
Это я вообщето про особенности женского организма
А у мужика-то откуда волосы тогда? И, опять же - женщина на лобке тоже не сидит, невозможно на этом сидеть.
 
Цитата
Ну вот, вы привели аргумент в пользу эволюции за меня, огроменное вам за это спасибо. Клещ кстати может и пролезет, зато муха Це-Це не проскочит  
А нахрена этой мухе лезть в голову, если все тело открыто, а Илюх? А аргумент как в пользу эволюции, так и в пользу замысла Бога о человеке.
 
Цитата
Как видите, ещё не было создано солнце, а день и ночь УЖЕ сужествовали и были названы так самим Богом  Собственно теперь моя очередь поучить вас "матчасти"
Прекрасно, а теперь скажите продолжительность дня в таком случае?
Цитата
Кстати вас не наводит на умные мысли тот факт что растения были созданы по идее даже раньше Солнца?
Намекаете на теорию панспермии, а том, что клетки находятся в космосе?
 
Цитата
По понятиям древних евреев день и ночь - независимые (от Солнца) явления и Солнце с Луною нужны лишь для управления ими.
Это глупости - там так и написано, что день - это когда Солнце. Если бы было так - то с чего бы это Навину просить остановить Солнце, если день от него не зависит.
 
Цитата
В любом переводе к небу применяются эпитеты говорящие исключительно о его твёрдости и осязаемости, нет оснований полагать что авторы представляли его иначе как твёрдым.
Какие эпитеты? Про осязаемость - так разве небо не осязаемо? Его даже рука может ощутить - сопротивление воздуха.
 
Цитата
Спешу вам напомнить, ТЭ - теория о происхождении видов и вы сейчас фактически признали случай происхождения вида, т.е. действенность макроэволюции
Илюха, вот как вас после этого назвать - я точно два или три раза писал вам о том, чтобы вы посмотрели, что такое макро- и микроэволюция, как об стенку все.
Ну напишите мне, чем макро отличается от микроэволюции, умоляю, ибо надоело писать вам одно и тоже, сами догадайтесь, что именно я признал.
 
Цитата
ТЭ - теория о происхождении видов. Раз вы согласны, что новые виды повляются в результате эволюции, то вам волей неволей придётся признать и возможность появления новых родов (и т.д. по иерархии) в результате эволюции.
Вы сами-то понимаете весь бред вашей писанины? То есть если от одного червя кто-то получил другого, то значит, от него получится и лягушка? С ЧЕГО ЭТО ТАК РЕШИЛИ??? Если кошка родила котенка, то она может родить и собаку - это по вашей же логике.
 
Цитата
Дело в том, что Вид - элементарная структурная частица в классификации живых существ, все остальные уровни - производные от вида.
Какая структурная - чисто умозрительная и невыясненная до конца. Кроме того, границы рода никто ещё не пересек, не получается из кошки собаки, из червя - лягушки и т.д. Вы зациклились на простейшем вопросе, бестолково путая микро и макро.
Очень прошу - чем микроэволюция отличается от макроэволюции?
 
To Хэнк
Хотя пост был не Вам, но отвечу. (На Ваш я отдельный ответ накатал, но он взял и стерся, зараза. Завтра тогда уже).
 
Цитата
Так и я потом объяснил это же - никто не считает, что все сразу должно было быть. Креационисты так не считают, это Вы приписали им.
Во-первых Вы ответили в том же стиле, что и АА3. Во-вторых, поправка : не "не считают", а не хотят считать, но так ЛОГИЧЕСКИ получается. Вы на счет сроков Творения то посмотрите в самом первом посте. Товарищь ясно говорит - 6 суток. Следовательно, прошло всего 7514 лет. С всеми вытекающими.
 
Цитата
Пардон, а это кто написал? :  
цитата:Что это, Бог так здорово лажанулся? Сделать хотел грозу, а получил козу? Этакий волшебник-недоучка.
И где здесь Вы увидали, что я Бога опровергаю? Наоборот, это доктрина креационизма превращает Бога в Вошебника -недоучку, а не я.  
 
 
To Ilyxa
 
Цитата
Спешу вам напомнить, ТЭ - теория о происхождении видов и вы сейчас фактически признали случай происхождения вида, т.е. действенность макроэволюции.
Ещё раз двоешник будешь здесь нести чушь, то с тобой не о чем разговаривать.
Выучи матчасть, а лучше свой предмет , на кого ты там учишься и больше не надоедай взрослым об эволюции.
Не знаешь ты этот предмет, а лезишь со своими глупостями спорить.
Учи матчасть.  
Вот когда поймешь , что есть СТЭ, тогда и лезь со своими аргументами и фактами.
А этот весь флуд и спам сотри и не позорься - клоун из тебя никудышный.
Типа волосы на лобке, чтобы женщинам мягче сидеть. До этого дети младшей группы не додумаются , со  их железной логикой.
Точно, твои предки - австралопитеками были.
Страницы: Пред. 1 ... 13 14 15 16 17 ... 43 След.