Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Опиум для народа (религия и атеизм)
 
В теме про ислам возникла дисскуссия о соотношении атеизма и религии, о религиозном способе познания действительности, о том, чем таковой способ отличается от других и какими факторами он определяется.
 
За несколько реплик этой дискуссии оказалось, что участники даже не могут договориться о терминах. С них и начнём.
Страницы: Пред. 1 ... 97 98 99 100 101 ... 221 След.
Ответы
 
Цитата
Щелканова пишет:
В вере человек познаёт нравственные законы...
он познает их по разному, и часто одни такие "законы" противоречат другим. т.е. это не законы, а убеждения...
 
Щелканова
я предлагаю задуматься - почему ни в одной религии (из мне известных) нет такой абсолютной заповеди - "не ври!"..
 
Цитата
Щелканова пишет:
Об опиуме мне ближе судить с медицинских позиций. То есть пристрастие к опиуму - болезнь
это понятно с позиций вашей "социальной роли". поясню, о чем я. пусть я спец по ремонту компутеров. ко мне приносят разные компы - и все они не работают, или глючат, или зависают, или еще что. и если бы я решил выносить "общие суждения" исходя из своей практики - самым очевидным мне выводом было бы то, что все компы в мире - сломанные... да, наверно в мире есть какие-то исправно работающие - но мне до них дела нет, потому что их-то ко мне не несут!
 
Цитата
Black&High пишет:
Цитата
Щелканова пишет:
В вере человек познаёт нравственные законы...
он познает их по разному, и часто одни такие "законы" противоречат другим. т.е. это не законы, а убеждения...
Познаёт - здесь мы согласны, это хорошо.
Слово "убеждения" вместо слова "законы"? Давайте попробуем заменить, почему нет?
Например, "нравственный закон" любви (любовь родителей к детям, любовь детей к родителям) назовём убеждением. Что получается? Родители убеждены в своей любви к детям?
Или в материалистическом поле: биологический закон или физический закон можно заменить убеждённостью? А почему нельзя? Например, я не физик, но убеждена в верности физических законов.
Вера и убеждённость - синонимы, антонимы?
 
Цитата
Black&High пишет:
Щелканова
я предлагаю задуматься - почему ни в одной религии (из мне известных) нет такой абсолютной заповеди - "не ври!"..
Ну это же очень просто. Потому что заповеди веры истинны. Исполнение их - уже есть то, что называется "не ври".
 
Цитата
Black&High пишет:
это понятно с позиций вашей "социальной роли". поясню, о чем я. пусть я спец по ремонту компутеров. ко мне приносят разные компы - и все они не работают, или глючат, или зависают, или еще что. и если бы я решил выносить "общие суждения" исходя из своей практики - самым очевидным мне выводом было бы то, что все компы в мире - сломанные... да, наверно в мире есть какие-то исправно работающие - но мне до них дела нет, потому что их-то ко мне не несут!
Не возражаю. Просто мне ближе понимание медицинское. При этом я совершенно не отрицаю иные "плоскости". Можно говорить об опиуме как дурмане в философском смысле. Но тогда надо оговаривать заранее прямое или переносное значение.
 
Цитата
Щелканова пишет:
Что получается? Родители убеждены в своей любви к детям?
в каком-то смысле. любовь (в обычном понимании) - обычно означает переоценку...
Цитата
Щелканова пишет:
я не физик, но убеждена в верности физических законов.
вот это плохо. я - физик, но в их правильности совсем не убежден...
Цитата
Щелканова пишет:
заповеди веры истинны. Исполнение их - уже есть то, что называется "не ври".
это разные вещи. есть заповеди "не убей и не укради" - ни в коем смысле их исполнение не означает того, что чел никому ни в чем не соврал...
 
Цитата
Black&High пишет:
Цитата
Щелканова пишет:
Что получается? Родители убеждены в своей любви к детям?
в каком-то смысле. любовь (в обычном понимании) - обычно означает переоценку...
Переоценка? Мне это не понятно.


Цитата
Black&High пишет:
Цитата
Щелканова пишет:
я не физик, но убеждена в верности физических законов.
вот это плохо. я - физик, но в их правильности совсем не убежден...
Такое возможно? То есть в природе существует физический закон, который на самом деле не закон? А что он тогда? Недоразумение?


Цитата
Black&High пишет:
Цитата
Щелканова пишет:
заповеди веры истинны. Исполнение их - уже есть то, что называется "не ври".
это разные вещи. есть заповеди "не убей и не укради" - ни в коем смысле их исполнение не означает того, что чел никому ни в чем не соврал...
Себе! Исполнил - это не соврал себе.
 
Цитата
Щелканова пишет:
в природе существует физический закон, который на самом деле не закон? А что он тогда? Недоразумение?
"закон природы" - обобщение известных нам сведений в форме, удобной для понимания. можно вспомнить аристотеля, который открыл закон "природа не терпит пустоты"...
Цитата
Щелканова пишет:
Исполнил - это не соврал себе.
ууу ! самооправдание - это древнее и многими любимое искусство, не зависимости от вероисповедания...
 
Цитата
Black&High пишет:
я предлагаю задуматься - почему ни в одной религии (из мне известных) нет такой абсолютной заповеди - "не ври!"..



Это вовсе не так. В христианстве ложь порицаема:

Лжесвидетель не останется ненаказанным, и кто говорит ложь, не спасется (Прит.19:5)

Лжесвидетель погибнет; а человек, который говорит, что знает, будет говорить всегда (Прит.21:28)

Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди. Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй (Матф.19:17,18)



Другое дело, что понятие лжи, как и понятие истины, относительно. Поэтому свидетельствуя о Боге, верующие не лгут, а остаются в полной уверенности в своей правоте, столь же очевидной, как и вращение солнца вкруг земли, видимое всякому не слепому человеку.
 
кто-то
делать какие-то научные выводы из "притчей соломона" - это все равно что считать, что имеющейся там же фразой "...и возвращается ветер на круги своя" научно достоверно описано явление циклона...
Цитата
кто-то пишет:
свидетельствуя о Боге, верующие не лгут, а остаются в полной уверенности в своей правоте, столь же очевидной, как и вращение солнца вкруг земли, видимое всякому не слепому человеку.
их уверенности - это их личные проблемы (если конечно они не организуют крестовые походы и интифады - тогда эта проблема падает на головы всем остальным...). про вращение улыбнуло - в библии многократно говорится, что солнце вращается вокруг земли (что неверно, т.к. центр масс системы "солнце-земля" находится внутри солнца) и ничего не говорится о вращении солнца вокруг своей оси (что является фактом)...
 
Цитата
Black&High пишет:
делать какие-то научные выводы из "притчей соломона" - это все равно что считать...
Вы писали не про научные выводы а про <<почему ни в одной религии (из мне известных) нет такой абсолютной заповеди - "не ври!"..>>!
"Не ври!"
 
кто-то
"лжесвидетель" - это очень хитрое понятие. в узком смысле слова оно относится толлько к человеческому суду, и эта заповедь означает что "всегда помни о том, что кроме земного суда (на котором может удастся соврать) будет еще и небесный (на котором такая фишка уже не прокатит...)". в широком смысле, она означает "не говори чего-либо людям, ЗАВЕДОМО зная, что это не так". т.к. никто не может доказать отсутствия бога, эта заповедь развязывает руки (рты) пропагандистам различных религий, в том числе и давно уже признанных деструктивными ("свидетели иеговы" - они, так сказать, тоже типа свидетели, они ж не лжесвидетели...)
 
впрочем, "свидетели" - это еще мирные ребята. на днях исполнится 3 года, как закончился "воронежский процесс" http://vrn.kp.ru/online/news/1023833 - так вот, судя по тому что нигде не указывается, какого течения придерживались долбанутые детоубийцы, они не состояли в какой-то экзотической секте, а были обычными "истинно-православными"...
 
Цитата
Black&High пишет:
"закон природы" - обобщение известных нам сведений в форме, удобной для понимания
Обобщённое понятие, да. Но это обобщение приходит потом. А сначала в природе существует закон (нравственный, биологический, физический, химический и др.), который человек познаёт, открывает, предварительно исследуя.
Закон существует объективно: до человека, вне человека и после него. Закон это некая константа, постоянная величина, в пределах которой, конечно, существуют допустимые отклонения. Например, у человека (человек как "кирпичик" общего мироустройства) есть несколько таких констант, одна из которых рН крови - 7,43.
Закон природы - это и обобщённое понятие и объективная константа. Природа - окружающий человека мир. Человек - член социума. Социум - мир людей, человеков в окружающей природе.
Наука (биология, физика, химия, социология) познаёт, открывает, описывает словом законы природы и социума. Нравственность не является отраслью науки, но свои законы имеет. Эти нравственные законы, также как научные, познаны человеком, исследованы разумом и опытом, записаны словом.
 
Цитата
Black&High пишет:
Цитата
Щелканова пишет:
Исполнил - это не соврал себе.
ууу ! самооправдание - это древнее и многими любимое искусство, не зависимости от вероисповедания...
У-у-у! (  :)  ). Вы как фокусник вдруг вытащили из рукава слово "самооправдание".
Разве мы говорили о том, что нуждается (или не нуждается) в оправдании, тем более самооправдании. Что это: слово, действие, понятийная категория в рассуждениях, например, искусство)?
Напомню, мы начали разговор с поисков лжи. Вы спрашивали почему в священных писаниях нет заповеди "не ври!". Я ответила, что в такой заповеди нет необходимости, так как прописаны заповеди правды, правильности, праведности. Если ты веруешь, то исполняешь, то есть идёшь правильным, правдивым, праведным путём в своей жизни. Ты живёшь по своей вере, в согласии с её заповедями, тем самым не лжёшь самому себе. Скажете, нет таких людей, нет праведников? Есть, были и будут. Мы знаем о них.
Да, очень трудно оставаться праведником в социуме, в светском обществе, поэтому человек отрешается от общества, уединяется в глуши.
Но вера имеет свои отклонения, колебания в пределах.
Изменено: Щелканова - 10.10.2014 13:19:58
 
Цитата
Щелканова пишет:
сначала в природе существует закон (нравственный
утверждение о изначальном существовании морального закона - уже само по себе религиозное...
Цитата
Щелканова пишет:
у человека (человек как "кирпичик" общего мироустройства) есть несколько таких констант, одна из которых рН крови - 7,43.
рн крови гуляет в пределах 0.1, что соответствует изменению концентрациии онов примерно на 25%. если бы какие-то константы физики были известны с такой точностью - они были бы нам мало интересны...
Изменено: Black&High - 10.10.2014 13:39:21
 
Цитата
Black&High пишет:
Цитата
Щелканова пишет:
сначала в природе существует закон (нравственный
утверждение о изначальном существовании морального закона - уже само по себе религиозное...
утверждение о изначальном существовании морального закона - уже само по себе религиозное...- разверните своё заключение, плиз, докажите этот вывод, который сделали так самоуверенно. Что для Вас - "само по себе религиозное", - что вмещает это заключение, какие критерии, доказательства?


Цитата
Black&High пишет:
Цитата
Щелканова пишет:
у человека (человек как "кирпичик" общего мироустройства) есть несколько таких констант, одна из которых рН крови - 7,43.
рн крови гуляет в пределах 0.1, что соответствует изменению концентрациии онов примерно на 25%. если бы какие-то константы физики были известны с такой точностью - они были бы нам мало интересны...
Вы плохо считаете проценты. 0,1 х 100 : 7,43 = 1,3% - это погрешность, а не значимая величина.
 
Цитата
Щелканова пишет:
в священных писаниях нет заповеди "не ври!". Я ответила, что в такой заповеди нет необходимости, так как прописаны заповеди правды, правильности, праведности.
я уже писал, что нет никаких "заповедей правды" кроме запрета на оговор других людей на суде...
 
Цитата
Щелканова пишет:
Закон существует объективно: до человека, вне человека и после него
Распространенное заблуждение. "Закон природы" -- это способ описания тех или иных явлений. Нет человека --> нет описания --> нет закона. Вы просто путаете явление и его описание.
В определенной степени это относится и к нравственным законам. В социуме стихийно возникают некоторые правила поведения, которые затем формулируются в виде законов. В социуме животных такие правила тоже возникают, но там некому их сформулировать как законы.
 
Цитата
Щелканова пишет:
Вы плохо считаете проценты. 0,1 х 100 : 7,43 = 1,3%
это неверно, рн - десятичный логарифм отношения концентраций ионов. изменению рн на единицу соответствует десятикратная разница. т.е. при рн=7 концентрации Н и ОН равны, при рн=8 концентрация ОН в 10 раз больше...
 
Цитата
Chaynic пишет:
Распространенное заблуждение. "Закон природы" -- это способ описания тех или иных явлений.
я это ей вчера вечером написал - не подействовало...
 
Цитата
Black&High пишет:
я это ей вчера вечером написал - не подействовало...
:-|)  Это весьма известная закономерность, описывающая "нравственное" поведение в форуме данного участника...)))
 
Цитата
Chaynic пишет:
В социуме стихийно возникают некоторые правила поведения, которые затем формулируются в виде законов.
существует "принцип юма", его следствием считается то, что законы (общества) не могут быть получены путем логики и эксперимента (если таковой возможен). т.е. постулируется их принципиальное отличие от законов природы. можно вспомнить прутковское "если все люди одинаковы - почему они живут по столь разным законам?..". также с этим принципом связана критика социал-дарвинизма.
иными словами, считается что законы общества имеют куда более общего с религией, чем с (естественной) наукой...
 
Цитата
Black&High пишет:
я уже писал, что нет никаких "заповедей правды" кроме запрета на оговор других людей на суде...

Вот же вы настырный человек! Я тоже уже писал из Притчей Соломоновых: "и кто говорит ложь, не спасется (Прит.19:5)"


Цитата
Black&High пишет:
утверждение о изначальном существовании морального закона - уже само по себе религиозное...
А вот это справедливо. Если "сначала в природе существует нравственный закон", а потом под него формируется человек, его постигающий - это религиозное сознание, въевшееся в атеистическую голову. Истинно опиум!
 
Цитата
кто-то пишет: Если "сначала в природе существует нравственный закон", а потом под него формируется человек, его постигающий - это религиозное сознание, въевшееся в атеистическую голову. Истинно опиум!
Как всё просто у кто-то...)) А если сначала в природе существует человек,  а потом под него формируется нравственный закон - это атеистическое сознание, въевшееся в религиозную голову. В общем, все наркоманы... Эх... И поговорить-то не с кем.
 
Цитата
кто-то пишет:
из Притчей Соломоновых: "и кто говорит ложь, не спасется (Прит.19:5)"
в этой главе "притч" о лжесвидетелях говорится 3 раза, и при этом есть указание на то что имеется в виду именно судебный процесс...
 
Цитата
kriut пишет:
А если сначала в природе существует человек,а потом под него формируется нравственный закон  - это атеистическое сознание, въевшееся в религиозную голову.
Нет, это не "атеистическое сознание, въевшееся в религиозную голову", а набор слов.
 
Black&High, почитаем вместе:

Притчи 19
1 Лучше бедный, ходящий в своей непорочности, нежели [богатый] со лживыми устами, и притом глупый. 2 Нехорошо душе без знания, и торопливый ногами оступится. 3 Глупость человека извращает путь его, а сердце его негодует на Господа. 4 Богатство прибавляет много друзей, а бедный оставляется и другом своим. 5 Лжесвидетель не останется ненаказанным, и кто говорит ложь, не спасется. 6 Многие заискивают у знатных, и всякий - друг человеку, делающему подарки. 7 Бедного ненавидят все братья его, тем паче друзья его удаляются от него: гонится за ними, чтобы поговорить, но и этого нет. 8 Кто приобретает разум, тот любит душу свою; кто наблюдает благоразумие, тот находит благо. 9 Лжесвидетель не останется ненаказанным, и кто говорит ложь, погибнет. 10 Неприлична глупцу пышность, тем паче рабу господство над князьями. 11 Благоразумие делает человека медленным на гнев, и слава для него - быть снисходительным к проступкам. 12 Гнев царя - как рев льва, а благоволение его - как роса на траву. 13 Глупый сын - сокрушение для отца своего, и сварливая жена - сточная труба. 14 Дом и имение - наследство от родителей, а разумная жена - от Господа. 15 Леность погружает в сонливость, и нерадивая душа будет терпеть голод. 16 Хранящий заповедь хранит душу свою, а нерадящий о путях своих погибнет. 17 Благотворящий бедному дает взаймы Господу, и Он воздаст ему за благодеяние его. 18 Наказывай сына своего, доколе есть надежда, и не возмущайся криком его. 19 Гневливый пусть терпит наказание, потому что, если пощадишь [его], придется тебе еще больше наказывать его. 20 Слушайся совета и принимай обличение, чтобы сделаться тебе впоследствии мудрым. 21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом. 22 Радость человеку - благотворительность его, и бедный человек лучше, нежели лживый. 23 Страх Господень [ведет] к жизни, и [кто имеет его], всегда будет доволен, и зло не постигнет его. 24 Ленивый опускает руку свою в чашу, и не хочет донести ее до рта своего. 25 Если ты накажешь кощунника, то и простой сделается благоразумным; и [если] обличишь разумного, то он поймет наставление. 26 Разоряющий отца и выгоняющий мать - сын срамной и бесчестный. 27 Перестань, сын мой, слушать внушения об уклонении от изречений разума. 28 Лукавый свидетель издевается над судом, и уста беззаконных глотают неправду. 29 Готовы для кощунствующих суды, и побои - на тело глупых.

Жирным я выделил про ложь и лживость, красным - про лжесвидетельство (строка 9 полностью дублирует строку 5).  По-моему, чисто про ложь больше. Кроме того, в 5 и 9 стихах лжесвидетельство явно и определенно отделено от лжи союзом И. Поэтому становится понятно, что ложь здесь не рассматривается в судебном смысле. Более того, дважды повторяется их различие:  Лжесвидетель не останется ненаказанным - то есть не наказанным по суду, а вот кто говорит ложь, не спасется - а это уже эсхатологическая категория, гораздо более важная, нежели правовая.
 
Цитата
Chaynic пишет:
Цитата
Щелканова пишет:
Закон существует объективно: до человека, вне человека и после него
Распространенное заблуждение. "Закон природы" -- это способ описания тех или иных явлений. Нет человека --> нет описания --> нет закона. Вы просто путаете явление и его описание.
Чем-то эта катавасия с объективностью законов природы напоминает классическое христианское утверждение о несущности зла, что часто звучит как вопрос: "Существует ли зло?" В результате цепочки силлогизмов - тьмы не существует, тьма это отсутствие света; холода не существует, холод это отсутствие тепла; зла не существует, зло это отсутствие добра - отрицается негативная часть дихотомии. Хотя, по сути, это всего лишь лингвистические упражнения.

Вопрос: близки ли эти упражнения и утверждения про законы природы?
Страницы: Пред. 1 ... 97 98 99 100 101 ... 221 След.