Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Долго думал, этично ли для высокоученых сетевиков наукограда предлагать такое, но все же решил рискнуть, надеясь что не очень на меня обидятся. Итак, задача.
 
На книжной полке стоит собрание сочинений А.С. Пушкина. Тома располагаются слева направо (в порядке номеров) и стоят вплотную, без зазоров. Все тома с точки зрения геометрии идентичны - состоят из картонных обложек толщиной 2 мм и бумажных страниц общей толщиной 20 мм (ну и переплета). На эти тома напал книжный червь (говорят есть такие, хотя сам встречал только иносказательных), который прогрыз часть книг, начиная с первой страницы 1-го тома и кончая последней 2-го тома. Червь двигался перпендикулярно плоскостям страниц и обложек без зигзагов. Вопрос. Сколько миллиметров он прогрыз?
 
Кто смелый?

Задачка про числа
Скрытый текст

Страницы: Пред. 1 ... 216 217 218 219 220 ... 316 След.
Ответы
 
ili...ili,
Я не один такой - еще есть Бог. Он, как известно, существует вне пространства и времени (если Он существует на самом деле).
 
Цитата
Gierus написал:
Я не один такой - еще есть Бог.
Отлично! Исключительно верно. (Или не исключительно — Бог в силу своего могущества может иметь понятие о времени, скажем, сначала сделать Адама, потом изгнать его из рая и уж потом-потом наслать Всемирный потоп). Но замечание про Бога очень нужно, чтобы перейти к следующему, строго физическому (физичному) ответу. Точнее, потом от физического ответа вернуться к Богу.

Следующая версия?
 
Пост 6507
Цитата
ili...ili написал:
=
И не =
 
Эх. Даю подсказку: об этом говорил свежеиспечённый нобелевский лауреат.
 
Я староиспечённых -то  далеко не всех знаю
 
Цитата
camus написал:
далеко не всех
Круто! "Далеко не всех" нобелевских лауреатов знает много-много меньше 1% населения земли. Большинство знает считанные единицы из общего списка почти в тысячу человек.
 
Что-то народ совершенно физику забыл, даже ту, про которую сотни страниц поисписали, забыл ту самую теорию относительности, того самого Лоренца. Что всё время укорачивал расстояния, повышая концентрацию протонов и электронов. А ведь он той же самой формулой замедлял течение времени! Итак
Цитата
ili...ili написал:
объекты, для которых не существует времени
это фотоны. Мириады фотонов движутся во всех направлениях, но они ничего не могут знать о своем движении, так как для понимания движения нужно ощущать время. А времени для фотонов не существует, так по формуле Лоренца оно попросту при скорости света останавливается.

Это почти невообразимо. Это фундаментально и феноменально. Гигантское пространство нашей вселенной пронизано траекториями безвременья. Это не может так просто закончиться. Это кошмар какой-то. Вот и Пенроуз мыслит, что когда Вселенная "угаснет", и в ней не останется ничего, кроме летящих куда-то в никуда фотонов, в ней закончится время. Фактически она перестанет существовать. Ну и взорвется, порождая новую вселенную.
 
Цитата
ili...ili написал:
объекты, для которых не существует времени
И в обычной жизни, и физике, и в космологии, как я понимаю, время -- это промежуток между двумя событиями, измеряемый в условных, заранее оговоренных единицах. В этом смысле нет такого свойства конкретного объекта как "время".
Если Ваш протеже понимает под этим термином нечто иное, то хорошо бы пояснить, что именно. Подозреваю, что он об это просто не думал.
А когда некто говорит, что у него нет времени, то это значит, что ему предлагают сделать нечто, что что может длиться некоторый промежуток времени, которое он намерен провести более важным и интересным для себя образом.

Дано ребенку, простаку и гению --
Употреблять слова по назначению.
 
Цитата
Chaynic написал:
время -- это промежуток между двумя событиями
Определений времени может быть сколько угодно. Но пусть будет ваше. Скажите, пожалуйста, сколько времени летит фотон с солнца до земли в собственной системе отсчета?
 
По поводу отсутствия времени для фотонов и того, что их мириады движутся во всех направлениях. Для фотонов нет не только времени, но и пространства. Они живут какой-то своей жизнью. Нельзя говорить, что фотоны летают в нашем пространстве, но у них нет времени. Что мы видим в нашем пространстве? Пусть есть две неподвижные точки с расстоянием L между ними, в какой-то ИС, мимо которых последовательно пролетел фотон. Ему на это понадобилось (в этой ИС) какое-то время t. Пусть это был не фотон, а какая-то частица, летящая с немного меньшей скоростью. Тогда в ее собственной ИС, где она неподвижна, мимо нее пролетят эти две точки со скоростью почти с. Время в этой ИС будет протекать медленнее, но и расстояние между точками сократится ровно также. Таким образом для наблюдателя, связанного с этим квази-фотоном время тормозится, а пространство сжимается. В предельном переходе, когда квази-фотон превращается в фотон, время останавливается, но и пространство сжимается в точку. Так что, нет никаких фотонов, летающих в пространстве, не знающих, что такое время. Время - философская категория, которая относится к наблюдателю, а не к объекту. А на фотон наблюдателя посадить нельзя (на квази-фотон можно, но там время между событиями окажется ровно таким же, как и в неподвижной ИС).
 
Цитата
Chaynic написал:
Если Ваш протеже понимает под этим термином нечто иное
Вот именно это и понимал, я думаю, мой "протеже" - то, что сейчас весьма наглядно описал Герус. Его объяснение дополняет и разъясняет ту картину "конца света", которую описал я выше:
Цитата
ili...ili написал:
когда Вселенная "угаснет", и в ней не останется ничего, кроме летящих куда-то в никуда фотонов, в ней закончится время. Фактически она перестанет существовать.
Теперь, после этой добавки Геруса полное описание, включающее нужные слова про пространство, гораздо яснее:

Во Вселенной закончится и время и пространство. То есть вселенная, содержащая только фотоны, это сингулярность.
 
Цитата
ili...ili написал:
Во Вселенной закончится и время и пространство. То есть вселенная, содержащая только фотоны, это сингулярность.

Да нет же. Пространство и время - философские категории, это свойство человека в познании мира. Они присущи наблюдателю, а вовсе не фотонам или чему-либо. Если некому наблюдать, то эти понятия просто теряют смысл. А вовсе никуда не исчезают и не заканчиваются.
 
Цитата
Gierus написал:
Если некому наблюдать, то эти понятия просто теряют смысл. А вовсе никуда не исчезают и не заканчиваются.
Думаю, тебе стоит почитать Пенроуза. К тому же, пространство и время не только философские категории, но и физические. Имеется принципиальная, качественная разница между вселенной, в которой остались только фотоны и вселенной, в которой есть хотя бы одна частица, пусть электрон, движущаяся не со световой скоростью.
 
Цитата
ili...ili написал:
Думаю, тебе стоит почитать Пенроуза. К тому же, пространство и время не только философские категории, но и физические.
Вообще-то у меня есть его книга и мы с ним встречались на его лекции в Москве. Книгу я читал (не всю, но выборочно).

Пространство и время - понятия, которые мы придумали для описания наблюдаемых нами физических явлений. Если наделить фотон разумом и попытаться объяснить ему, что такое понятия времени и пространства, то потерпим полное фиаско. Для него время, как ты сам пишешь, остановлено, а пространство сжато в точку. Ты ему не сможешь объяснить, чем этот фотон отличается от другого, пролетающего по нашим понятиям в другом направлении и в другое время. Он это не сможет понять, потому как в его мире такие понятия неприменимы. А это и означает, что они - не объективная реальность, а понятия, связанные, в частности, с субъектом, то бишь, с наблюдателем.
Изменено: Gierus - 28.10.2020 14:59:16
 
Gierus, давай для начала разберем это:
Цитата
Gierus написал:
они [фотоны] - не объективная реальность
Это сильно напоминает известную пушкинскую сценку:

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.

Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.


И если бы не забываемая чаще всего концовка сего стиха, то доказательство "другого" было бы безупречно.
Так всё же - свет не существует? Фотон не объективен? Или всё по-пушкински, по хитрому - для нас фотон и свет объективны, а для себя, как вещь в себе не существуют? (Ох, встают тени Гегеля и Хайдеггера, но  так бы без них хотелось обойтись!)

Если, как ты пишешь, они - не объективная реальность, а понятия, связанные с субъектом, то бишь, с наблюдателем, то это означает, что в отсутствии человека звезды не светят? Или, другими словами, не было никаких ядерных реакций, сопровождающихся выделением фотонов, до тех пор, как не началась история человеческого разума? Вселенной и правда 7000 лет?
 
ili...ili,
Цитата
ili...ili написал:
Gierus  написал:они [фотоны] - не объективная реальность
Ты считаешь, что подправляя мои цитаты ты их улучшаешь? Боюсь, что ты ошибаешься. В моей цитате речь шла не о фотонах, а о понятиях пространства и времени. Именно они неразрывно связаны с наблюдателем, то бишь, с субъектом. Я тебе и привел пример с фотоном, наделенным разумом. Для него эти понятия были бы пустым звуком. Это и означает, что у них (понятий, а не фотонов!) имеется субъективная составляющая.

Цитата
ili...ili написал:
то это означает, что в отсутствии человека звезды не светят?
Меня учили в институте, что имеет смысл говорить только о  том, что можно наблюдать (прямым или косвенным образом). Поэтому говорить о том, светят ли звезды или нет, если их некому наблюдать, я отказываюсь. Можно строить гипотезы, как образовывался мир, когда нас не было, но эти гипотезы должны состыковываться с нашими нынешними наблюдениями.
Изменено: Gierus - 28.10.2020 15:52:58
 
Цитата
Gierus написал:
Ты считаешь, что подправляя мои цитаты ты их улучшаешь?
Нет, я взаправду почему-то подумал, что ты про фотоны пишешь. Поэтому прошу прощения. Хотя, честно говоря, от восстановления справедливости легче не стало. Мы почему-то ни разу не обсуждали эту проблему. Бегло полистав доступную литературу (А.Д.Чернин, Физика времени. М.: Наука, 1987, Серия Библиотечка «Квант», выпуск 59; Ричард Мюллер, Сейчас. Физика времени, М.: Манн, Иванов и Фербер, 2017; Ш.Кэрролл, Вечность. В поисках окончательной теории времени. М.: Питер, 2016; М.Зиналиев, Физика времени, 2012), я не обнаружил там обсуждения проблем восприятия природы с позиции фотона. Возможно, Пенроуз единственный, кто внятно произнес, что фотонная вселенная это совершенно особое образование.

Ибо что же получается? Фотон сам в себе есть, но вне себя для него ничего нет. Вообще ничего, даже пространства и времени. В то же время фотоны являются активными участниками ядерных реакций, и не только с выделением (где ладно бы, что его кто-то породил), но и с поглощением (где фотон явно кому-то нужен, и это фотон как-то должен чувствовать, откликаясь на призыв внешнего мира). Всё это в целом представляет какую-то просто-таки неимоверную загадку, чудовищную непостижимость. О которой не сказано, получается, ничего путного. Или даже вообще ничего.
 
Цитата
ili...ili написал:
Определений времени может быть сколько угодно. Но пусть будет ваше
1. Я не давал определения понятию "время". Я только обратил внимание та то, как этот термин используется.
2. Фантазии Пенроуза, конечно, увлекательные. Но характеристика "время" неприменима не только к фотону, но и к любому классическому объекту.
По аналогии, вряд ли будет удачным выражение "расстояние объекта".
Так понятно?
А в остальном "прекрасная маркиза" всё хорошо, всё хорошо...
 
Давненько не заходил я в форум. А здесь, оказывается, мыслители вновь за работой.
Цитата
ili...ili написал:
Во Вселенной закончится и время и пространство. То есть вселенная, содержащая только фотоны, это сингулярность.
Браво. А теперь вспомните, что такое системы отсчета ( но не в вашей интерпретации), а также что такое координаты события в
многомерном пространстве, одной из которых является время. Затем перейдите к «интервалу», который одинаков во всех системах отсчета. После этого почитайте о пространстве Минковского и мировых линиях событий. Там вы и обнаружите судьбу фотона в виде
мировой линии фотона. А поскольку это все есть и в Фейнмановских лекциях, заодно сможете еще раз констатировать «мошенничество этого шарлатана».
Цитата
Gierus написал:
Меня учили в институте, что имеет смысл говорить только о  том, что можно наблюдать (прямым или косвенным образом). Поэтому говорить о том, светят ли звезды или нет, если их некому наблюдать, я отказываюсь.
Я в крайнем восторге. Больше и сказать нечего. Продолжайте, ваша дискуссия очень забавна.
 
Цитата
Александр Ильич написал:
Затем перейдите к «интервалу», который одинаков во всех системах отсчета.
И этот человек учит нас ковырять в носу! Ещё и детей учит...
 
Цитата
Chaynic написал:
Фантазии Пенроуза, конечно, увлекательные. Но характеристика "время" неприменима не только к фотону, но и к любому классическому объекту.
Кхм. Ликбеза тут мне, конечно, не дождаться, поэтому вернусь к своим баранам, к увлекательным фантазиям Пенроуза.

Цитата
Расскажите о вашей концепции, что наша Вселенная – не первая и не последняя. Как это выглядит?
– Это достаточно свежая концепция, ей семь или восемь лет /интервью от 4 апреля 2013/, но она основана на идеях, над которыми я думал многие годы. Меня давно занимал парадокс, о котором космологи почему-то говорить не любят. Есть второй закон термодинамики: со временем все в мире становится менее упорядоченным, более случайным, то есть энтропия – мера беспорядка – увеличивается. И если вы станете смотреть все дальше в прошлое, вы должны видеть все больше порядка. То есть во время Большого взрыва и вскоре после него Вселенная должна была быть очень хорошо структурирована. Но так называемое реликтовое излучение – картина ранней Вселенной, которую мы можем наблюдать и даже фотографировать, – говорит об обратном. Оно почти совершенно беспорядочно, его энтропия очень велика.
– И в чем же дело?
– Дело в том, что на картинке реликтового излучения мы видим не все. Она говорит нам об излучении и материи, которые были после Большого взрыва, и они были устроены очень хаотично. Но на самом деле порядок был – за него отвечала гравитация, энергия, существующая в виде гравитационных волн, которые предсказывает теория Эйнштейна.
Мой ученик, а теперь и коллега, Поль Тодд предположил – это чисто теоретическое, математическое рассуждение, – что для того, чтобы такая картина в юной Вселенной сложилась, нужно расширить ее историю за пределы Большого взрыва, предположить, что что-то было и раньше.
И смотрите, наша Вселенная постоянно расширяется. Если посмотреть на устройство мира, на пространство – время с точки зрения конформной геометрии, математической теории, в которой имеют значение не расстояния, а углы, бесконечно расширившаяся Вселенная выглядит точно так же, как во время Большого взрыва. И если теперь эти две идеи объединить, получается: то, что нам казалось историей нашего мира, которая начинается с Большого взрыва и дальше продолжается до бесконечности, – это на самом деле только один этап, эон, как я это называю. До нашего эона был другой эон, его бесконечность стала Большим взрывом нашего эона. А когда наш эон расширится до бесконечности, это станет Большим взрывом следующего эона. И так далее. В конечном счете, Вселенная – в широком смысле – не меняется, она проходит через циклы: Большой взрыв – расширение – Большой взрыв и так далее.
– Вы говорите, что в Большой взрыв превращается бесконечность. То есть наш эон просуществует бесконечно долго?

– Понимаете, в нашем мире есть материя, обладающая массой. И пока она у нас есть, мы можем сделать часы. Уравнение Эйнштейна и уравнение Планка связывают массу частицы с частотой ее колебания, а значит, каждая имеющая массу частица – например электрон – это маленькие и очень точные часики. Но если во Вселенной не останется массы, если все превратится в фотоны, в свет, то никаких часов не будет. Фотоны не чувствуют времени, его просто не будет.

– Погодите, значит, когда-то в нашей Вселенной не станет массы, и это будет похоже на момент Большого взрыва. Значит, и тогда во Вселенной массы не было?
– Да, энергия была так велика, что массы не было. Вот сейчас на коллайдере нашли бозон Хиггса. Для этого использовали настолько высокую энергию, что почти дошли до уровня, где масса только-только появляется. И за это как раз и отвечает бозон Хиггса – масса возникает при помощи так называемого хиггсовского механизма. Во время Большого взрыва температура была, конечно, намного больше, чем в коллайдере, и тогда не было частиц с массой – только когда все стало остывать, они начали появляться за счет хиггсовского механизма. Это вполне общепринятая теория. А вот идея, что и в далеком будущем в мире не останется массы, – это уже мое предположение, не все его разделяют. Электроны, протоны, позитроны – со временем все они растворятся, это произойдет посредством чего-то вроде хиггсовского механизма, запущенного наоборот, и после этого наш эон соединится со следующим.
– А вот это тотальное похудание Вселенной – оно произойдет в какой-то ограниченный срок?
– Для начала, конечно, должны исчезнуть черные дыры. По теории, предложенной Хокингом, все черные дыры рано или поздно испарятся. Когда я говорю «рано или поздно», я имею в виду – очень и очень нескоро. Есть очень большие черные дыры, как те, которые лежат в центрах галактик. Например, та, которая в центре нашей галактики, в четыре миллиона раз тяжелее Солнца. А есть и еще намного более тяжелые. Они исчезнут только после того, как температура Вселенной станет ниже их температуры.
Вселенная расширяется, она становится все холоднее, и когда черные дыры окажутся горячее окружающего космоса, они начнут излучать и становиться все меньше и меньше, пока совсем не пропадут.

Знаете, есть такое слово, его не совсем любят ученые – гугол. Оно означает единицу со ста нулями. Вот примерно столько лет должно пройти: 10 в сотой степени лет – и черные дыры исчезнут. Так что время у нас определенно есть.
– То есть сначала гигантские черные дыры поглотят остальную материю, а потом исчезнут сами?
– Не совсем, только часть материи будет съедена черными дырами, остальное будет летать вокруг и терять массу под воздействием механизма, обратного к хиггсовскому. Эту идею не все разделяют, но для моей космологической модели необходимо сделать такое предположение.
– Итак, через гугол лет или позже в нашем мире не останется массы – будет один только свет, и тогда наш эон перейдет в следующий, правильно?
– Да, примерно так. Это, конечно, в достаточной степени умозрительная картина, но удивительным образом некоторые наблюдения ее подтверждают.
– Невероятно, ведь большинство общепризнанных космологических моделей говорят, что мы в принципе не можем узнать, что было до Большого взрыва, и было ли вообще.
– Математика нашей модели, уравнения, которые у нас получаются, говорят, что некоторые сигналы способны проникнуть из одного эона в другой, причем это не философия – эти сигналы можно реально зафиксировать. Вот какое можно представить себе невероятно мощное событие в космосе, чтобы след от него мог попасть даже в следующий эон? Столкновение двух сверхмассивных черных дыр. Например, в центре нашей галактики – черная дыра в четыре миллиона раз тяжелее Солнца. В центре Туманности Андромеды – тоже черная дыра, еще более тяжелая.

Мы с Туманностью Андромеды сближаемся, и когда-нибудь, конечно, очень нескоро, столкнемся.

Может быть, черные дыры промахнутся друг мимо друга, но может быть, окажутся настолько близко, что захватят друг друга гравитацией, и начнется процесс взаимного поглощения. Это страшный, яростный процесс. Выделится невероятное количество энергии, в основном в виде гравитационных волн. И этот энергетический всплеск способен преодолеть границу между мирами, попасть из эона в эон. Уравнения устроены так, что во время этого перехода гравитационные возмущения в старом эоне перейдут в возмущения темной материи нового – и много позже будут видны в реликтовом излучении.
– Как это будет выглядеть?
– Эти возмущения должны быть похожи на кольца, на очень много колец. Как расходящиеся круги на пруду во время дождя. Чем больше кругов, тем меньше они заметны, кажется, что волны на поверхности водоема хаотичны, в них нет никакой структуры. Но если знать, что ищешь, эти круги можно увидеть.
– Мы умеем фотографировать реликтовое излучение, буквально в конце марта появилась очередная, уточненная карта ранней Вселенной, сделанная спутником «Планк». Неужели на ней видны следы катастроф предыдущего эона?
– Мой коллега Ваха Гурзадян из Армении нашел способ искать концентрические структуры на картах реликтового излучения, сделанных еще раньше другим спутником WMAP. Его подход был слишком оригинальным, в него мало кто верил, но мы продолжили работу, и буквально несколько недель назад в Европейском физическом журнале была опубликована наша последняя статья, в которой мы доказываем, что кольцеобразные структуры в реликтовом излучении действительно есть. И они выглядят ровно так, как мы и предсказывали, – так должны выглядеть следы столкновений черных дыр в предыдущем эоне.

https://republic.ru/posts/l/927723
 
И всё же кое-что мне непонятно. И это именно абзац, выделенный красным цветом —
Цитата
ili...ili написал:
– Понимаете, в нашем мире есть материя, обладающая массой. И пока она у нас есть, мы можем сделать часы. Уравнение Эйнштейна и уравнение Планка связывают массу частицы с частотой ее колебания, а значит, каждая имеющая массу частица – например электрон – это маленькие и очень точные часики. Но если во Вселенной не останется массы, если все превратится в фотоны, в свет, то никаких часов не будет. Фотоны не чувствуют времени, его просто не будет
Если часики связаны с массой через колебания, почему нельзя связать часики с колебаниями напрямую? — ведь свет всегда имеет частоту колебаний!
 
Цитата
ili...ili написал:
Цитата Александр Ильич  написал:Затем перейдите к «интервалу», который одинаков во всех системах отсчета.
И этот человек учит нас ковырять в носу! Ещё и детей учит...
Понятно, что такое интервал он не знает, что такое мир Минковского и мировая линия тоже, зато умеет ковырять в носу.
 
Теперь этот анчутка издевается над нобелевским лауреатом Пенроузом. Как же так, — шипит анчутка, — про интервал ничего не сказал, мировые линии в пространстве Минковский не нарисовал, а фотон уже оставил без времени?  Ты, Пенроуз, балбес, — говорит анчутка.
 
Цитата
Действительно, известно, что для движущихся фотонов время как бы останавливается, а пройденное расстояние обращается в нуль, и вся Вселенная для таких фотонов “стягивается” в точку пространства-времени. Благодаря этому физическая картина процесса, обычно наблюдаемая в лабораторной системе отсчета, приобретает совершенно иной характер. Например, несинхронизированные измерения над двумя разлетающимися запутанными фотонами, в действительности оказываются строго синхронными. По этой же причине в экспериментах с квантовым ластиком (в лабораторной системе отсчета) может возникать иллюзия нарушения релятивистской причинности. По существу, распространенные среди физиков представления о нелокальности квантовых явлений, требуют, с нашей точки зрения, пересмотра: мера нелокальности оказывается зависящей от выбора системы отсчета и может стремиться к нулю.

ИНФОРМАЦИЯ О ПУБЛИКАЦИИ
Информационно-аналитическая система SCIENCE INDEX
eLIBRARY ID: 36576924 DOI: 10.17238/issn2226-8812.2018.3.38-53

ОБ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ МЕРЫ НЕЛОКАЛЬНОСТИ В КВАНТОВОЙ МЕХАНИКЕ
БЕЛИНСКИЙ А.В.
Белинский Александр Витальевич, д. ф.-м. н., профессор физического факультета, Московский Государственный Университет им. М. В. Ломоносова, Ленинские горы, д. 1, стр. 2, Москва, 119991, Россия. E-mail: belinsky@physics.msu.ru1,
ШУЛЬМАН М.Х.
1.Каф-дра математического моделирования и информатики, Каф-дра физики Земли, Московский государственный университет им. М. В. Ломоносова, Москва, 119991, Россия
2 Каф-дра времени как феномена расширения Вселенной, Институт исследований природы времени, Москва, 119991, Россия

Тип: статья в журнале - научная статья Язык: русский
Номер: 3 Год: 2018 Страницы: 38-53
    УДК: 53.01, 53.02, 530.1
ЖУРНАЛ: ПРОСТРАНСТВО, ВРЕМЯ И ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ
Издательство: Профиль - 2С (Москва)
ISSN: 2226-8812

Статью прочитать можно здесь. Прочитать ее стоит, так как сразу пропадает ЭПР-парадокс - ведь понятие нелокальности превращается в локальность (расстояние между  разлетающимися фотонами в их системе отсчета равно нулю). Дополнительно показано, что и для частиц, имеющих массу, может работать то же самое объяснение, и здесь применим как раз метод Пенроуза, превращающий электрон с массой в две гипотетические частицы без массы, движущиеся со скоростью света, хотя и перемещающиеся (для внешнего наблюдателя) с меньшей скоростью.
Изменено: ili...ili - 30.10.2020 11:47:46
 
Цитата
ili...ili написал:
Действительно, известно, что для движущихся фотонов время как бы останавливается, а пройденное расстояние обращается в нуль, и вся Вселенная для таких фотонов “стягивается” в точку пространства-времени.
Здесь есть одна существенная неточность или недоговоренность, которая тебя, похоже, и сбивает с толку. Я не зря говорил, что категории пространства и времени напрямую связаны с человеком, то есть, имеют субъективную составляющую. Квантовая механика - наука описывающая частицы микромира, к примеру, для своего описания обязательно требует наличия макрообъектов - измерительных приборов. Без них ее невозможно построить. Аналогично с пространством-временем. Из-за чего возникло это требование? Из-за того, что наши мозги умеют работать только с моделями - с объектами, встречающимися нам в повседневной жизни. В этой жизни, что касается физики, у нас есть объекты типа частиц и типа волн. Но попытка описать поведение микрочастиц на языке частиц либо волн наталкивается на определенные препятствия. Оказывается, что микрочастицы в одних условиях себя ведут как частицы, а в других - как волны. И мы этому не находим аналога в нашем макромире. Описание их поведения требует другого языка, которого у нас нет в силу ограниченности нашего сознания, вынужденного оперировать теми понятиями, с которыми мы обычно имеем дело. Поэтому нам приходится описывать поведение микрочастиц на языке, который для них плохо подходит - языке вероятности.

Точно такая же ситуация имеет место и с релятивизмом. Находясь в обычной ИС мы можем описывать поведение любых частиц, в том числе фотонов, пользуясь терминами: событие, пространство, время. Когда мы переходим в любую другую ИС, движущуюся относительно исходной со скоростью, заметно меньше скорости света, то все эти понятия прекрасно работают. но проблема возникает, когда мы хотим перейти в ИС, где интересующая нас частица неподвижна, но движется относительно исходной ИС со скоростью, близкой к скорости света. В этом случае для наблюдателя (а не для частицы) пространство и время будут сжиматься, в пределе вообще стянувшись в точку, а значит, потеряют смысл. Потому как наблюдатель, севший на один из фотоном (даже если бы это и было возможно), ничем в смысле событий, пространства и времени не будет отличаться от любого другого, сидевшего на другом фотоне. Это означает, что язык пространства-времени для наблюдателей, движущихся со скоростью света неприменим. Но это означает, что в этих системах отсчета требуется другой язык описания, но мы его себе представить не можем в силу ограниченности нашего сознания.

Неточность, о которой я говорил, состоит в том, что автор приписывает термины пространства и времени фотону, а не наблюдателю. Но, поскольку теория относительности запрещает наблюдателям садиться на фотоны, такая трактовка (о стягивании пространства-времени в точку) вообще смысла не имеет.
 
Цитата
Gierus написал:
такая трактовка (о стягивании пространства-времени в точку) вообще смысла не имеет
Возможно, что и имеет. Особенно по мысли цитированных мной авторов:

Замечательная по глубине мысль Хьюго Тетроде [27]: “Солнце не излучало бы, если
бы где-либо не нашлось тела, способного поглотить это излучение . . . Например, если я вчера
наблюдал с помощью телескопа звезду, удаленную, скажем, на 100 световых лет, то не только
я знаю, что испущенный ею 100 лет назад свет достиг моего глаза, но также и звезда или ее
отдельные атомы уже 100 лет назад знали, что я, который даже еще не существовал тогда, вчера
вечером увижу этот свет в такое-то время.”
Но как удаленная звезда может “знать”, где и когда в будущем будет зарегистрирован
испущенный ею фотон? С нашей точки зрения, это яркий пример проявления нелокальности, ха-
рактерный для лабораторной системы отсчета. Авторы статьи [28], стремясь обосновать тезис
Тетроде, предложили схему “мгновенного” (прямого межчастичного) взаимодействия электронов
со всеми возможными будущими поглотителями испускаемого ими излучения. Эта идея, в частности,
позволяет легко вывести т.н. “радиационное затухание” излучения, но при этом использует
довольно сложные представления о комбинации опережающих и запаздывающих волн. С нашей
точки зрения можно рассматривать прямое межчастичное взаимодействие (дальнодействие) как
одно из проявлений эффекта нелокальности; заметим, что это можно считать подтверждением
нашей гипотезы для массивных частиц. Отметим, наконец, что при нашем подходе концепция
дальнодействия в физике по существу непрерывно переходит в концепцию близкодействия.
В нашем случае как раз речь идет о мгновенном переносе (в предельном случае движущегося фотона,
чье пройденное расстояние стремится к нулю) взаимодействия квантами электромагнитного поля
– фотонами. Интересно отметить, что рассматриваемый нами эффект позволяет разрешить еще
два фундаментальных парадокса квантовой механики. Первый из них связан с известной моделью
Фейнмана распространения квантовой частицы из точки А в точку В “по всем возможным
траекториям”. Но как может частица “мгновенно прощупать всю Вселенную”? Ответ, по нашему
мнению, таков: для квантовой частицы, распространяющейся со скоростью света, “вся Вселенная”
стягивается в 4-мерную точку. Второй эффект – это так называемые измерения без взаимодействия
(Interaction-free measurement), когда измерение может дать информацию о том, что могло
бы произойти, но не произошло (“квантовое зрение в темноте”), при этом возникает впечатление,
что информация переносится в отсутствие переноса частиц [29]. На самом деле, как мы считаем,
здесь также нельзя говорить о нелокальном характере переноса информации.

27. Tetrode H. Uber den Wirkungszusammenhang der Welt. Eine Erweiterung der klassischen Dynamik. ¨ Zeits.f.
Physik. 1922; № 10, S. 317–328.
28. Wheeler J.A., Feynman R.P. Interaction with the Absorber as the Mechanism of Radiation. Reviews of
Modern Physics. 1945; № 17, S. 156.
29. Kwiat P., Weinfurter H., Zeilinger A. Quantum seeing in the dark. Sci. Am. 1996; vol. 1275. № 5. S. 72–78
 
Одним словом, ответ на мой исходный вопрос оказался расхожей истиной, прописанной во многих публикациях. Моё предположение, что вопрос тёмен, снимается. Вот, например, Хабр:

Памятуя обо всём этом, вернёмся к фотону. Он двигается не близко к скорости света, но точно со скоростью света. И все наши формулы при попытке описать поведение наблюдателя, движущегося со скоростью света, дают бесконечные ответы. Но бесконечность не обязательно означает ошибки физики – иногда она означает, что физика противоречит интуиции. Когда вы двигаетесь со скоростью света, то это значит, что:

• Вы в принципе не можете обладать массой. Если бы вы ею обладали, вы бы переносили бесконечное количество энергии. Вы обязаны быть безмассовым.
• Вы не воспримете ваше путешествие через пространство. Все расстояния по направлению вашего движения сократятся до точки.
• Вы не воспримете течение времени. Ваше путешествие покажется вам мгновенным.

Для наблюдателя на Земле свет испускается Солнцем за восемь минут до того, как он его видит, и если бы мы могли наблюдать за путешествием фотона, он бы двигался со скоростью света всю дорогу. Но будь на борту этого фотона часы, для нас они бы показались остановившимися. Эти восемь минут для нас прошли бы как обычно, но фотон не воспринял бы течение времени.

Особенно это удивляет, когда обращаешься к удалённым галактикам Вселенной.
Свету, испущенному ими, требуются миллиарды лет, чтобы достичь нас, с точки зрения наблюдателя, находящегося в Млечном пути. За это время расширение Вселенной заставляет пространство растягиваться, и энергия испущенных фотонов заметно падает: происходит космологическое красное смещение. Но, несмотря на это удивительное путешествие, фотон вовсе не воспринимает того, что мы зовём временем: он просто испускается, а потом мгновенно поглощается, и всё путешествие происходит для него буквально мгновенно. Судя по всему, что нам известно, фотон вообще не стареет.
 
Цитата
Chaynic написал:
Но характеристика "время" неприменима не только к фотону, но и к любому классическому объекту.
По аналогии, вряд ли будет удачным выражение "расстояние объекта".
Так понятно?
Понятно лишь, что вы перевели нормальный, почти школьный вопрос в терминологические (почти синтаксические) игры, причем вовсе мной не спровоцированные. И если к вам, как к "классическом объекту", время не применимо (время над вами не властно), то я вас поздравляю. Могу даже наградить вас виртуальным орденом Агасфера. Словосочетание «характеристика "время"» звучит странно, даже дико. Время принято понимать интуитивно, если есть сомнение в надлежащем смысле этого термина, можно его уточнить, но не выстраивать искусственных конструкций, дабы низложить автора вопроса. Поэтому и получилось неудачное "расстояние объекта", так  никто не говорит и не думает говорить.

И всё бы ладно, кабы Учитель не преподал Урок:
Цитата
Александр Ильич написал:
Затем перейдите к «интервалу», который одинаков во всех системах отсчета.
Не отсюда ли растут ноги непонимания?
 
Цитата
ili...ili написал:
Время принято понимать интуитивно, если есть сомнение в надлежащем смысле этого термина, можно его уточнить, но не выстраивать искусственных конструкций
Так и уточните. Если стремитесь к взаимопониманию.
Страницы: Пред. 1 ... 216 217 218 219 220 ... 316 След.