Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Задачка для 1-го класса, (тема для умных докторов наук и одного одаренного кандидата)
 
Долго думал, этично ли для высокоученых сетевиков наукограда предлагать такое, но все же решил рискнуть, надеясь что не очень на меня обидятся. Итак, задача.
 
На книжной полке стоит собрание сочинений А.С. Пушкина. Тома располагаются слева направо (в порядке номеров) и стоят вплотную, без зазоров. Все тома с точки зрения геометрии идентичны - состоят из картонных обложек толщиной 2 мм и бумажных страниц общей толщиной 20 мм (ну и переплета). На эти тома напал книжный червь (говорят есть такие, хотя сам встречал только иносказательных), который прогрыз часть книг, начиная с первой страницы 1-го тома и кончая последней 2-го тома. Червь двигался перпендикулярно плоскостям страниц и обложек без зигзагов. Вопрос. Сколько миллиметров он прогрыз?
 
Кто смелый?

Задачка про числа
Скрытый текст

Страницы: Пред. 1 ... 214 215 216 217 218 ... 316 След.
Ответы
 
Цитата
Gierus написал:
Сам процитировал постановку задачи, в которой нет ни слова про отражающие (или пропускающие) интерференционные покрытия, и тут же приводит свое "объяснение".
Да какой же это эталон Фабри-Перро, если на концах нет отражающих и просветляющих покрытий? Как же тогда может образоваться стоячая волна? Вы о них и толковали, когда упоминали о просветлении оптики. Роль этих покрытий - в выделении возможно более монохроматического излучения. Роль базы - в обеспечении условий образования стоячей волны. т.е. несколько о другой интерференции, чем та, о которой вы говорили вначале.
Цитата
Gierus написал:
Вы же утверждали, что отраженные от двух границ волны не могут интерферировать, если расстояние между ними более долей мм, и когда Вас ткнули носом в то, что это глубоко не так, пытаетесь свести к каким-то интерференционным покрытиям.
Раз вы говорили о твердотельной базе, а вы говорили о ней ("стеклянная полуплоскость", как вы выразились)
Цитата
Александр Ильич написал:
У твердотельных лазеров ширина линии -1 нм.
Поэтому и база не более 0,3мм.
Теперь же вы говорите о воздушной (т.е. газовой) базе. А здесь ширина линии намного уже. Можно наблюдать тысячи колец. Вот и база намного больше. Может, даже и не только 40, но и пятьдесят сантиметров.
Так воздушная "полуплоскость", или твердотельная в формулировке условия задачи?
Цитата
Gierus написал:
Даа... Это кто на ходу переобувается?
Конечно вы! Определитесь с условием задачи и не меняйте ее в ходе решения.
 
Цитата
ili...ili написал:
А еще надо отметить один очевидный, но как-то не акцентированный факт. Тот факт, что математическое описание физических явлений никак не заменяет самих физических явлений. Что эти описания могут быть довольно разными и непохожими и более-менее адекватно описывать эту самую физическую реальность. Хотя никогда не равняться ей в полдной мере. Вот точно так, по всей видимости, можно иссследовать переход между разными системами отсчета. Можно, как жаждут боги, осуществлять преобразования Лоренца над тензорами поля. А можно, как сделал Фейнман, пытаться применить методы электростатики. Если всё делать аккуратно, результаты должны быть одинаковыми. А появляется или нет заряд у движущегося провода с током, может показать только эксперимент. И он ОБЯЗАН показать потерю электронейтральности.
Вы все еще не доросли до уровня третьего класса, вам рано философствовать.
Цитата
ili...ili написал:
И он ОБЯЗАН показать потерю электронейтральности.
Электронейтральности чего? Провода? И это нарушение в лабораторной системе отсчета приводит не к отталкиванию электрона электрическим полем, а к притяжению магнитным? Быстрее осваивайте все тома, переходите к электромагнитному полю, а не к магнитному и электрическому по отдельности, не застревайте на так и не понятых вами двух страницах, когда-нибудь поймете.
 
Чайник. вы обратили внимание на это?
Цитата
ili...ili написал:
Чайник поражен вашим просветительским талантом, и как лауреат премии Просветитель собирается написать книгу о местных подвижниках. Мы с ним долго вспоминали ваши путешествия в ЦЕРН, вашу быструю обучаемость, вашу неиссякаемую настойчивость.
Я сразу не поверил ему, т.к. не мог представить себе вас, сплетничающего с или...или. Тем более, что у нас с вами всегда были нормальные деловые контакты.
Цитата
Chaynic написал:
Беседа длительная была, но совсем по другому поводу.Задача, которую вы обсуждаете мне не слишком интересна, и мы её не обсуждали и, тем более, не обсуждали совсем личности участников.
Я так и думал. А вранье или...или, или всех его многочисленных ников (lb, 19 лет, 8 октября)
Цитата
ili...ili написал:
Вы решили, что Чайник мне что-то поручал произнести от его имени?! Да ни боже мой! Он сам скажет. Я от себя говорю, чистую и истинную отсебятину.
Он уже и не может отличить отсебятину от клеветы.
Что же касается задачи
Цитата
Chaynic написал:
Задача, которую вы обсуждаете мне не слишком интересна ... Сама по себе эта задача, мне кажется, не для нашего форума. Но это только на мой вкус  -- а я вообще предпочитаю задачи, которые можно решить устно.
Позволю себе предположить, что у вас нет уверенности в толковании этой задачи, поэтому вы предпочитаете молчать, что вполне правильно. У меня же есть уверенность в своей правоте, поэтому не молчу. У противников нет ответа на мои аргументы (вернее, аргументы Фейнмана), и они даже не читают их, а все твердят об "изменениях плотности зарядов в проводнике с током".".
 
Цитата
Александр Ильич написал:
ваши путешествия в ЦЕРН, вашу быструю обучаемость, вашу неиссякаемую настойчивость
Цитата
Александр Ильич написал:
Он уже и не может отличить отсебятину от клеветы
Ну, значит, это клевета. ЦЕРН, о котором писал автор, настойчивость, видная невооруженным глазом и "быстрая обучаемость", видная хоть бы  под микроскопом - клевета. Меня уличили. Остается признать, что про ЦЕРН наврано, настойчивость - это на самом деле дуболомная настырность, а обучаемость отсутствует вовсе.

Простите, учитель.
 
Цитата
Александр Ильич написал:
а все твердят об "изменениях плотности зарядов в проводнике с током"."
Фейман! Фейман твердит об "изменениях плотности зарядов в проводнике с током".И ни слова  о отстающих эл.магнитных полях.
"Кажущиеся" силы могут оказать только кажущее воздействие.А в задаче реально наблюдаемый  провод,реальная отрицательно заряженная частица.Не обязательно электрон,может быть какой-нибудь отрицательно заряженный микрошарик.И под микроскопом мы должны наблюдать его реальное перемещение,которое может состояться только от воздействия реальных сил.Кажущие силы  могут создадать только кажущееся движение,которое мы под реальным микроскопом не увидим.Разве что ,в каком-то кажущемся микроскопе.
Изменено: camus - 02.07.2020 11:19:15
 
Цитата
camus написал:
"Кажущиеся" силы могут оказать только кажущее воздействие.А в задаче реально наблюдаемый  провод,реальная отрицательно заряженная частица... И под микроскопом мы должны наблюдать его реальное перемещение,которое может состояться только от воздействия реальных сил.Кажущие силы  могут создадать только кажущееся движение,которое мы под реальным микроскопом не увидим.Разве что ,в каком-то кажущемся микроскопе.
«Кажется» - вовсе не значит, что «мерещится». «Мерещится» - это из области мистики. Слово «Кажется» у Фейнмана означает, что можно перепутать причину возникновения поля. Вы наверняка уже нашли в книге формулу для напряженности электрического поля,  создаваемого движущимся зарядом. В нем три слагаемых. Так вот, первого слагаемого нет (электронейтральность проводника с током), но нам «кажется», что второе слагаемое-это и есть первое. А второе слагаемое – оно реально и его можно измерить. И если наблюдатель помрет, то оно все-равно останется. Но его источником не является избыточный заряд, которого нет. Это кинематический эффект. Но "кажется", что от избыточного заряда
Цитата
camus написал:
Фейман! Фейман твердит об "изменениях плотности зарядов в проводнике с током".И ни слова  о отстающих эл.магнитных полях.
А до них очередь дойдет в следующем томе, хотя во всех томах предупреждение об этом Фейнман сделал. Лекции-то он читал для своих несообразительных студентов , он и предполагать не мог, что вы будете его лекции смотреть, поэтому вводил темы постепенно, как они складывались исторически. Знай он о вас, то выложил бы все сразу. Вы ведь, конечно, прочитали все тома?
 
Цитата
Александр Ильич написал:
Но "кажется", что от избыточного заряд
Цитата
camus написал:
"Кажущиеся" силы могут оказать только кажущее воздействие.и тд.
 
camus, я, кажется, начинаю догадываться, что ответ на вопрос, теряет ли электронейтральность проводник с током, столь же глубокомысленно неопределенный, как и вопрос о существовании бога.

Релятивистское сгущение движущихся зарядов вызывает электрическое поле, которого ранее не было. Это поле действует на внешний заряд так же, как и действовал бы заряженный проводник. Но нет никаких способов определить, отделить действие поля движущихся зарядов от как бы заряженного провода. Герус писал, что по Кулону не может быть электрического поля без порождающего его заряда. В то же время он же писал, что этот заряд невозможно измерить.

Точно так же ведет себя Бог.
 
Цитата
ili...ili написал:
Это поле действует на внешний заряд так же, как и действовал бы заряженный проводник
Откуда это следует?Я задал этот вопрос А.И. ,а вы его спрятали в другую тему. Допустим возникло эл.поле, то какой механизм "переработки"этого поля так , что бы проволока стала реально заряженной и сдвинула реальное тело.А мне в ответ всё кажущеся ,да кажущееся.Как Калугина двигала предметы взглядом.
Цитата
ili...ili написал:
нет никаких способов определить, отделить действие поля движущихся зарядов от как бы заряженного провода.
Ну раз нет ,то и нечего об этом говорить. как о факте. Тем более "как бы заряженного". Я могу нафантазировать что угодно ,дескать это поле каким-то образом отдавливает электроны на поверхности проводника внутрь оголяя положительные заряды.Вы ещё что-нибудь придумаете.
Согласен с Герусом о заряде.Должен быть источник.Если возникает электромагнитное поле ,то тоже должен быть какой-то излучатель.
Изменено: camus - 03.07.2020 19:54:50
 
Цитата
camus написал:
Если возникает электромагнитное поле ,то тоже должен быть какой-то излучатель.
Здесь, должно быть, ошибка. Излучатель нужен для создания электромагнитных волн, а не поля.

Цитата
camus написал:
Ну раз нет ,то и нечего об этом говорить. как о факте
Совершенно наоборот! Вот ведь и о боге говорят бесконечно именно потому, что о нём нельзя говорить как о факте. Простые вещи не предполагают долгих разговоров. А вот такие неопределённые как эта треклятая электронейтральность - о, вот тут-то и можно говорить вечно.
 
Цитата
ili...ili написал:
Здесь, должно быть, ошибка.
Я так не думаю.
Цитата
ili...ili написал:
эта треклятая электронейтральность
Вы (мн.число) сами загоняете себя в угол принимая дрейфовую скорость за какую-то физическую величину.Это когда ток считали некой жидкостью придумали. Скорость тока практически равна скорости света.Если не зацикливаться на теории Друде.
Изменено: camus - 03.07.2020 20:40:53
 
Цитата
camus написал:
Скорость тока практически равна скорости света
Так и скорость света ещё точнее равна скорости света! А вызываемые им процессы могут быть очень медленными, медленнее даже дрейфовых электронов. Например, процессы фотосинтеза.
 
Цитата
camus написал:
Я задал этот вопрос А.И.
А вот это зря. Герус предостерегал меня, а я предостерегаю вас — Ильич он как Бог. Хотя и много раз просил не называть его этим именем. Но тем не менее его высказывания уже составили такую толстую книгу как Библия. И такую же противоречивую. Он уже практически обо всём высказался и так, и этак. И держится лишь двух вечных истин: Яхве Ильич  всемогущ и Яхве Ильич всеведущ  провод электронейтрален и эффекта половинной скорости Геруса не существует. Хотя из всех последних его высказываний половинная скорость существует.

Прошу убедиться. Сгущение зарядов он признал? Признал. Электронейтральность при этом не теряется? Не теряется, по его мнению, но и пусть не теряется. Ведь возникшее сгущение вызывает воздействие на электрон? Вызывает. И вызывает такое воздействие как поток электронов в S, так и поток ионов в S’. Совершенно симметрично. И вот будучи полностью уверенным во всём предыдущем, он полностью отрицает получающийся вывод. Хоть методом ужа на сковородке, хоть методом включения дурака, хоть методом троллинга. Это когда его совсем уж откровенно тыкают носом в собственные противоречия и глупости.
 
Че-то народ, похоже, запутался в трех соснах: "кажущееся", "как бы". Вам понятна история с лоренцевским сокращением длины или нет? Вопрос, реально ли это сокращение или кажущееся - бессмысленен. Так его даже ставить нельзя. В реальности только то, что можно измерить. Что такое кажущееся, я вообще не понимаю - никто не дал определения этому термину. Если в какой-то ИС летит корабль, то в ней мы можем измерить его длину, зная его скорость (по изменению положения какой-либо точки с течением времени) и определив время, за которое начало и конец корабля пройдут мимо какой-то неподвижной (в нашей ИС) точки. Это реальная длина или кажущаяся? Раз мы мы измерили две реальные величины, то и длина реальная. Мы из своей ИС никакой другой длины измерить и не сможем.

Теперь какую длину корабля измерит его командир, находящийся на одном из его концов, послав, например, световой лучик в зеркало, расположенное на другом конце или тупо рулеткой? Какую-то. Это - реальная длина или кажущаяся? Конечно, реальная. Будет она совпадать с той, что мы измерили из ИС, относительно которой корабль движется? Нет. Но обе длины вполне себе реальные. Они отвечают одному объекту, но измерены в разных ИС.

Теперь с заряженными проводами. Пусть есть два одинаковых длинных провода, одинаково заряженные, но зарядами разного знака, с нанесенными на них метками через каждый сантиметр. Теперь один провод будем тянуть относительно другого. В ИС, где один из проводов неподвижен, каждый исходный сантиметр другого провода станет короче. Это реальное укорочение? Конечно. А раз так, то, поскольку количество зарядов между каждой парой меток поменяться не могло, плотность их возросла. Это значит, что в этой ИС полной компенсации зарядов разного знака уже нет. И будет остаточный заряд, отвечающий тому проводу, который движется в этой ИС. Реальный это заряд или кажущийся? Конечно, реальный. Именно он создает электрическое поле. Если перейдем в ту ИС, где второй провод покоится, то будет двигаться первый, и суммарный заряд окажется, как в первом случае, но с обратным знаком.

Если рассмотреть ИС, где провода тянут в противоположные стороны с равными скоростями, то, в силу полной симметрии, суммарного заряда, как и поля, не будет. Что тут может быть непонятного?
 
Добавлю еще, что если взять за исходную ИС симметричную, то в ней можно рассчитать магнитное поле (электрическое, понятно, равно 0). Если затем пересчитать какие будут поля в ИС, где неподвижен один из проводов, пользуясь лоренцевскими формулами преобразования компонент тензора электромагнитного поля, то получатся ровно те значения, что получаются из микроскопики - лоренцевского изменения концентрации зарядов при их движении. Это совершенно не удивительно, поскольку это - одни и те же лоренцевские преобразования объектов - длин или компонентов тензора (или 4-х вектора). Я это уже делал в теме. Эти два рассмотренные заряженные провода полностью эквивалентны одному проводу с током.
 
И еще добавлю. АИ все время пытается утверждать, что поле возникает не из-за первого члена в формуле, которую он приводит из Фейнмана, а из-за второго. Но если взять симметричную ИС, где заряды движутся в противоположные стороны с равными скоростями, то суммирование вкладов от каждой пары зарядов разного знака в каждой точке провода даст чистый 0 как для 1-го члена, так и для 2-го. Это ясно и из соображений симметрии, поскольку совершенно нет никаких оснований, по которым отрицательные заряды перевешивали бы вклад от положительных. Как и наоборот.
 
Вот, камус, почему не надо ничего спрашивать у АИ.
 
Цитата
Gierus написал:
Это реальное укорочение?
Спросим об этом у Феймана.
Цитата
Если и возникает какая-то сила, то она должна появиться за счет электрического поля. Выходит, что движущаяся проволока создает электрическое поле. Но она может это сделать, только если она кажется заряженной; должно получаться так, чтобы нейтральная проволока с током казалась заряженной, если ее привести в движение.


Нужно в этом разобраться.
Ну и дальше разбирается  с плотностями и пр.. Что  у него должно получиться после разберательств  исходя из вышесказанного ? Кажущаяся заряженность. Иначе зачем бы он писал такую преамбулу перед вычислениями.
В итоге--если заряженность кажущаяся, то и укорочение кажущееся
Изменено: camus - 04.07.2020 08:20:47
 
Укорочение и заряженность кажущиеся по Ильичу, не знающему английского, и являющиеся по Герусу-Фейнману, свободно владеющими английским.
 
Что же касается истинности кажущегося или являющегося, то этот вопрос далеко не физический, а вполне онтологический. Мир вокруг нас наполнен изображениями. Вот, скажем, я вижу себя одновременно в зеркале, в оконном стекле, на экране смартфона и частично без всех этих посредников, просто глазами. Насколько реальны и насколько истинны эти четыре объекта? Размышления на эту тему могут составить объемный фолиант. И такими спекуляциями,  собственно, и занимались схоласты во все средние века.
Мир дан нам в представлениях как и в ощущениях.
 
Переводил, редактировал не А.И.
 
Спор о том, сокращение реальное или кажущееся, ее имеет никакого смысла до тех пор, пока нет ясности, что каждый термин означает. Дело совсем не в тонкостях перевода.

Если понимать в том смысле, что я применял - что покажут измерительные приборы, то и реально, то сокращение длины - реально.

Вполне возможно, что Фейнман и некоторые другие под реальностью понимали другое. Например, если количество атомов  тела меняется, например, в результате отпиливания ножевкой, то это - реальное сокращение длины. В противном случае - кажущееся. В этом смысле лоренцевское сокращение - кажущееся.

Но нам ведь важно не количество атомов вещества, а именно то, что могут замерить приборы. А им на количество атомов плевать. Они будут измерять количество заряда на единицу длины. То есть, в смысле Фейнмана и др. заряженность провода кажущаяся, а в моем - реальная. Но электрическое поле, то есть, то, что должно действовать на летящий электрон, - реальное. И в смысле Фейнмана, и в моем. И это поле определяется появившимся зарядом в проводе. Совершенно не важно, кто каким его считает - кажущимся или реальным.
 
Цитата
Gierus написал:
в смысле Фейнмана и др. заряженность провода кажущаяся, а в моем - реальная. Но электрическое поле, то есть, то, что должно действовать на летящий электрон, - реальное.
Напишу эту фразу с своими пояснениями (курсивом)
в смысле Фейнмана и др. заряженность провода (а стало быть и эл.поле)кажущаяся, а в моем - реальная. Но электрическое поле, то есть, то, что должно действовать на летящий электрон, - реальное.
Но у Феймана частица тоже продвигается к проводу, хотя у него поле кажущее.

Но кажущееся и реальное не может быть одно и тоже ,не может оказывать одинаковое воздействие на частицу.
Если  издалека танк  кажется величиной с спичечный коробок ,то это не значит,что он на самом деле такой.И если кто-то примет кажущийся размер за реальность ,то последствия ошибки станут для него трагичны.
 
Без списка просматривающих неинтересно даже...
 
camus, укорочение у Фейнмана ничуть не кажущееся:

"If the same charges are observed in a different frame to be moving with velocity v, they will all be found in a piece of the material with the shorter length".

Или в русском (аутентичном) переводе:

"Если те же заряды движутся в другой системе со скоростью  v, то они все будут находиться в куске материала меньшей  длины".

Без всякого seems и даже appears. Просто находится в объеме другой длины.
 
Цитата
ili...ili написал:
"Если те же заряды движутся в другой системе со скоростью  v, то они все будут находиться в куске материала меньшей  длины".
Я вообще не понимаю, почему вы (мн.число),релятивисты ,фейсманисты,морганисты спорите полтора года.
По физической идеи решения задачи с самого начала было видно ,что положительный потенциал образуется из-за сжатия электронного потока. .А то ,что Фейман не там штрих поставил или ляпнул что-то -- это не важно.
А я с самого начала говорил ,что этой задачкой Фейман принцип относительности не подтвердил ,и что вся задача фигня на дрейфовом масле.
Изменено: camus - 04.07.2020 13:27:30
 
Цитата
camus написал:
По физической идеи решения задачи с самого начала было видно ,что положительный потенциал образуется из-за сжатия электронного потока
А отрицательный?

Цитата
camus написал:
этой задачкой Фейман принцип относительности не подтвердил
Проиллюстрировал. Проиллюстрировал принцип принципа - принцип работы принципа. И ему рукоплещет вся ойкумена. А этой вашей сентенции только Ильич может рукоплескать.

Если есть еще рукоплескатели - отзовитесь.
 
Цитата
ili...ili написал:
А отрицательный?
Да про него никто не говорит, и я помалкиваю. Конечно, в середине провода по логике релятивистов должен быть отрицательный заряд. А по концам два положительных..Хе-хе.А если провод поедет мимо покоящегося электрона ,то он будет скакать--вначале к проводу ,в серёдке от провода ,потом опять к проводу. Если конечно до этого электроны с средины провода не  успеют скомпенсировать положительные заряды  по концам, хе-хе.И получим нейтральность.
Цитата
ili...ili написал:
И ему рукоплещет вся ойкумена.
За всю не надо.Я  и другие отзывы читал.
Цитата
ili...ili написал:
только Ильич может рукоплескать
Не ,Ильич упоротый релятивист, а я на святыни покушаюсь.И ,потом, он всё по формулам ,а я по физическому смыслу.
 
Цитата
camus написал:
Да про него никто не говорит
Только о нем и разговор. Незачёт.

Хе-хе ©

После возобновления дискуссии надо будет снова открыть эти вкладки:
https://scask.ru/a_lect_f_phis5.php?id=96
https://www.feynmanlectures.caltech.edu/II_13.html
http://alpha.sinp.msu.ru/~panov/LibBooks/LANDAU/Landau2.pdf
Изменено: ili...ili - 25.07.2020 09:15:43 (Дискуссия впала в ступор.)
 
Много о чём говорят, но Фейман сводит решение к поиску  положительного заряда на проводе.
Страницы: Пред. 1 ... 214 215 216 217 218 ... 316 След.