Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Опиум для народа (религия и атеизм)
 
В теме про ислам возникла дисскуссия о соотношении атеизма и религии, о религиозном способе познания действительности, о том, чем таковой способ отличается от других и какими факторами он определяется.
 
За несколько реплик этой дискуссии оказалось, что участники даже не могут договориться о терминах. С них и начнём.
Страницы: Пред. 1 ... 211 212 213 214 215 ... 221 След.
Ответы
 
Можно по пунктам разобрать Кожева и увидеть эти натяжки, ошибки и почти наперсточничество:
Цитата
хотя пятнадцать веков, о которых идёт речь, бесспорно были христианскими
Бесспорно не были. Первые три века были веками гонений христиан.
Цитата
...и в некотором смысле мораль (либо право) были достаточно быстро христианизированы
Вот интересно, что добавило христианство христианского в римское право? Своё пресловутое милосердие? Может быть, наоборот, произошла "дехристианизация языческого права"?
Цитата
...если постараться увидеть, например, в готическом стиле первое специфически христианское искусство (сознательно противопоставляющее себя “природе” дерева и камня), не стоит забывать, что его прихода нужно было ждать более десяти веков.
Да, это надо постараться - не увидеть ранневизантийское искусство, Святую Софию и прочее.
Цитата
Церковь присматривала достаточно рассеянным (и часто мало компетентным) взглядом за наукой и философией, где язычество набирало силу.
Вот тут и надо было остановиться. Если язычество набирало силу, то не из язычества ли и выросла наука? А если наоборот, то не чушь ли вообще написана? "Язычество в науке"!
 
Цитата
I7pOfeT написал:
М.б. дисциплину назовете?
Кожев её условно называет “математической физикой”.
 
И в завершение - не одному же мне спорить с Кожевым?

ГОЛДМАН С.Л.
АЛЕКСАНДР КОЖЕВ О ПРОИСХОЖДЕНИИ СОВРЕМЕННОЙ НАУКИ: ИСКАЖЕННОЕ СОЦИОЛОГИЧЕСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ

Ref. ad op.: GOLDMAN S.L. Alexander Коjeve on the origin of modern science: sociological modelling gone awry // Studies in history & philosophy of science. – L., 1975. – Vol.6, N 2. – P. 113-124.

Автор – сотрудник философского факультета Пенсильванского университета. Работа посвящена критике статьи А. Кожева «Христианские истоки современной науки»[1], представляющейся автору весьма важной, ибо указывает на опасные последствия поспешного социологического моделирования науки при отсутствии эффективной оценки современного состояния истории и философии науки. Современная наука как уникальный продукт западной христианской цивилизации – вот тема, которую формулирует Кожев. Раскрывая эту тему, он считает, что причина возникновения универсалистской математической физики кроется в догмате Воплощения. По его мнению, математический анализ отношений в природе доступен лишь такому мыслителю, который допускает возможность материи, ставшей вместилищем совершенства. Эта идея была бы совершенно неприемлемой для эллинистической науки, основанной на теологической идее трансцендентности божества. Для Платона и Аристотеля выполнимость строгих отношений ограничена действительностью богоявления, профанический мир материи не может быть описан подлинно математическим образом; с их точки зрения математические законы действуют там, где вообще нет материи. В противоположность этой точке зрения для христианской философии природы, исходящей из того, что материя реально вместила совершенство через «воплощение Бога», создание «универсальной теоретической науки», описывающей все видимые явления как проявление строгих отношений мира невидимого, было не только возможностью, но и высокой задачей в целях борьбы с языческой наукой. Христианизация языческой науки достигла кульминации в работах Коперника, элиминировавшего язычество из науки путем размещения на небесах – вослед воскресшему Христу – всего земного мира. Поскольку для всех ученых того времени эти небеса были тождественны математической действительности, произведенное Коперником проецирование Земли на аристотелевское небо было равносильно постановке задачи разработки математической физики.

Кожев считает, что его рассуждения не просто вероятны или даже убедительны, но логически и исторически обоснованы. Однако, по мнению автора, среди скрытых предпосылок Кожева по меньшей мере шесть достаточно уязвимы, а именно, что: 1) понятие «математической природы» является условием понятия математической физики; 2) понятие качественного совершенства природы влечет за собой количественную точность, присутствующую в природе; 3) христианский догмат Воплощения действительно влечет за собой утверждение о (скрытом) совершенстве природы; 4) математической физики не было в Европе до ХVI в., а также вообще не было за пределами христианской Европы; 5) древние греки и иудеи сочли бы неприемлемой, безумной идею о наличии в основе природных явлений «твердой и точной структуры»; 6) именно Коперник был первым, кто стер грань между небесными и земными характеристиками в ранней космологической мысли и, следовательно, Коперник первым создал предпосылки «универсальной теоретической науки».

Критика несколько сбоку:
Гайденко П. Христианство и генезис новоевропейского естествознания

...сохраняет свою силу все та же проблема: вера в боговоплощение господствовала в христианском мире едва ли не полторы тысячи лет, прежде чем на месте античного замкнутого космоса возникла бесконечная вселенная, а аристотелевская физика уступила место механике, основанной на математике и эксперименте. Значит, для раскрытия тех возможностей истолкования природы, какие были заложены в идее боговоплощения, недоставало каких-то важных предпосылок.

4. Возрожденческий антропоцентризм: человек как второй Бог
И в самом деле, нужны были серьезные сдвиги в мировоззрении, чтобы ослабить, а то и вообще элиминировать чувство греховности человека, а тем самым устранить непереходимую пропасть между ним и божественным Творцом. Именно эти сдвиги и произошли в ХV— XVI вв. Важную роль в этом процессе сыграл возрожденческий неоплатонизм и связанный с ним герметизм. Влияние магико-герметических идей и настроений на становление новоевропейской философии и науки стало "предметом целого ряда исследований, особенно начиная с 60-х годов нашего века. Сюда прежде всего следует отнести работу Ф. А. Ейтс “Джордано Бруно и герметическая традиция” 19. Здесь, на большом историческом материале показано, что “в преднаучную эпоху сложилось законченное герметическое мировоззрение” 20. Выразителями его, помимо Джордано Бруно, были Марсилио Фичино, Пико делла Мирандола, Генрих Корнелий Агриппа, Парацельс и др.21

(другими словами, нужен был возврат к язычеству, чтобы идея Боговоплощения заработала или, еще точнее, нужно было забыть от этом Боговоплощении, чтобы началась наука. Так получается по "расширенному" Кожеву)
 
раз уж тут пошли обзоры книг по теме - давайте и я внесу лепту...
        Харрис Сэм                       Конец веры. Религия, террор и будущее разума              

      Translation: Завалова М.
      Оценка:                                    4.7 (20)                      
      Genre:  science
      Annotation:Книга  Сэма Харриса - это ядерная бомбардировка религии.,. «Конец веры» -  отважная и безжалостная попытка снести стены, ограждающие современных  верующих тэт критики... Очень нужная книга.
   Джохан Хари, The Independent
   
   «ВОИСТИНУ БУДОРАЖАЩАЯ КНИГА... ПРОЧТИТЕ СЭМА ХАРРИСА И ПРОСНИТЕСЬ».
   Ричард Докинз
   
    Радикальная атака на святая святых либералов — на концепцию  толерантности... Аргументированный и страстный призыв к более жесткой  секуляризации общества.
   Стефани Мэррит, газета The Observer
   
    Харрис умело показывает, что вера — слепая, глухая, немая и  неразумная — угрожает самому нашему существованию. Неразумие веры,  описанное в книге — от фанатизма исламских террористов до секулярного  фанатизма Ноама Хомского, — призывает нас, живущих в век терроризма,  разумно обсудить этот вопрос Автор демонстрирует, как совершенная  тирания религиозного и светского тоталитаризма портит несовершенную  демократию таких, например, стран, как США или Израиль. Эту книгу должен  прочесть каждый разумный читатель.
   Элан Дершовиц, профессор права Гарвардского университета, автор книги «Америка под судом»
   
    Харрис пишет необычайно ярко, в его книге немало озарений, с  которыми трудно будет поспорить даже скептически относящемуся к ней  читателю.
   Дэниел Блю, газета San Francisco Chronicle
   
    Наконец-то появилась книга, которая показывает, как исламский  терроризм связан с иррационализмом любой религиозной веры. Она бросает  вызов не только мусульманам, но в равной мере и христианам, иудеям или  индуистам.
   Питер Сингер, писатель
   
   Когда Харрис  кратко разбирает феномен интуиции или представления о так называемом  нравственном сообществе, он делает это не хуже, чем известные мне другие  авторы, писавшие об этих предметах
   Джон Дэрбайгар, газета New York Sun
   
    Хотя можно спорить с некоторыми выводами и аргументами Харриса,  несомненно одно: верующим либералам пора пробудиться и действовать.
   Джозеф Хог-младший, ректор Богословской семинарии Юнион
   
    Отважная и безжалостная попытка снести стены, ограждающие  современных верующих от критики. Блестящий анализ борьбы разума и  религии от автора, чье имя находится в центре мировых дискуссий наряду с  Ричардом Докинзом и Кристофером Хитченсом.
   Эта знаменитая книга —  блестящий анализ борьбы разума и религии в современном мире. Автор  демонстрирует, сколь часто в истории мы отвергали доводы разума в пользу  религиозной веры — даже если эта вера порождала лишь зло и бедствия.  Предостерегая против вмешательства организованной религии в мировую  политику, Харрис, опираясь на доводы нейропсихологии, философии и  восточной мистики, призывает создать по-истине современные основания для  светской, гуманистической этики и духовности. «Конец веры» — отважная и  безжалостная попытка снести стены, ограждающие верующих от критики.
   
    СЭМ. ХАРРИС. окончил философский факультет Стенфордского  университета. На протяжении двадцати лет он исследовал как Западные, так  и восточные религии, а также различные духовные дисциплины. Специалист  по нейропсихологии.
 
еще из интересных книг этого автора :
Сэм Харрис - Ложь. Почему говорить правду всегда лучше
Ложь ― удивительный  феномен. Это прекрасный многофункцио­нальный инструмент, владея которым  можно избежать неприятностей, сохранить добрые отношения с близкими,  выглядеть лучше в глазах окружающих. Причем успешно обманывать можно как  других, так и себя. Так разве лгать плохо? Известный американский  писатель, ученый и популяризатор науки Сэм Харрис препарирует знаменитый  «несмертный» грех под микроскопом, выявляя его негативные стороны, и  при помощи многочисленных примеров доказывает нам: ложь, даже самая  маленькая, ― оружие страшной разрушительной силы. Под его ударами не  устоят ни авторитет, ни многолетняя дружба, ни прочные отношения. Вы  сами не заметите, как, увлекшись враньем, не сможете обходиться без него  и потеряете самое дорогое ― доверие близких. Автор учит нас не  попадаться лжи на крючок и убеждает, что открыто говорить правду гораздо  выгоднее даже в самых сложных ситуациях.  

заинтересует прочитать - пишите...
 
Цитата
Black&High написал:
а тогда таких людей жгли на кострах. надо это помнить. ему реально лучче было везде заявлять о своей вере в бога, чтобы он был жив и мы имели сейчас возможность о нем говорить...
Что курите?
Ну, ходить и всем заявлять, что веришь в Бога, чтобы не сожгли это еще можно представить, но богословские труды писать с этой же целью. А наукой втихаря, чтобы никто никогда не узнал?)))
Вы хоть несоветские биографии их почитайте...
 
Цитата
кто-то написал:
Цитата
 BBC  написал:
Вот не стали слушать первоисточники, там все разжевано. И место и время и причины.
Вот вы не стали слушать первоисточники (Докинза, скажем), где все разжеванное выплюнуто, а туда же. Не можете ответить своими словами, значит, запомнить сказанное не получается, значит, неубедительно. Приведите тогда хотя бы цитату  с разжеванным.
Я уж и краткое содержание ссылался и аудиофайл выставлял. Смысл повторять столько раз, если никому не интересно?
 
Цитата
BBC написал:
Смысл повторять столько раз, если никому не интересно?
:_(
 
Цитата
BBC написал:
Что курите?
ну уж точно не нюхаю дым от тех самых костров.
Цитата
BBC написал:
ходить и всем заявлять, что веришь в Бога, чтобы не сожгли это еще можно представить, но богословские труды писать с этой же целью
редко в истории возникает такая ситуация, чтобы человек мог бы заниматься чем угодно что хотел и при этом жить безбедно. раньше все это было возможно в основном "под крышей" церкви. вот взять пример -
Иоанн Скот Эриугена, средневековый философ. По  происхождению ирландец; переехал во Францию и в начале 840-х гг.  появился при дворе Карла Лысого, где был высоко ценим за свою необычную  учёность. церковные власти обращались к нему по теологическим проблемам, прежде  всего, когда шел крупный спор о предназначении (предистинации).
Основное произведение - "О Божественном Предопределении".
Покровительство монарха позволяло Эриугене вести отрешённую  жизнь учёного и сохранять независимость по отношению к требованиям  церковных кругов. Эриугена решительно настаивает на примате разума перед авторитетом религиозного предания. лишь в 13 в. его пантеистические идеи подхватываются еретическими мыслителями и одновременно подвергаются церковному осуждению.
 
Цитата
BBC написал:
Смысл повторять столько раз
А смысл вам возражать? Если вы возражений не видите и не слышите?
 
Black&High,
Вот, до одного тезиса Вы сами дошли. Верней повторили.
Занятия наукой престижны в обществе. Или модны. Модно так же спонсировать ученых, в т.ч. негосударственными структурами.
 
Цитата
кто-то написал:
Цитата
 BBC  написал:
Смысл повторять столько раз
А смысл вам возражать? Если вы возражений не видите и не слышите?
А что возражать? Выдайте свою версию: где, когда и почему. С аргументами естественно. Посмотрим.
 
Цитата
BBC написал:
А что возражать? Выдайте свою версию
Мы пока вашу кожевскую разбираем. Вот Блэк&Хай не захотел с ней связываться, увидев чушь невооруженным глазом. Я глянул с лупой и увидел ту же чушь. Растолковал ее как мог. А вы очень тонко (или грубо) уходите от обсуждения, с тем. чтобы потом в очередной раз сказать "Ах, сколько я раз вам цитировал этого Кожева, а вы ни сном ни духом".

(сам ошибся...)
Изменено: кто-то - 14.03.2017 20:29:57
 
Мою кожиновскую? Моя была кураевская. Я что-то пропустил?
 
Цитата
BBC написал:
Мою кожиновскую? Моя была кураевская. Я что-то пропустил?
Да, ни в зуб ногой: он не только не Кураев, но и не Кожинов, он Кожев (ударение на е).

Цитата
BBC написал: http://fryazino.net/forum/messages/forum15/topic400/message2278890/#message2278890
Христианские корни современной науки
http://www.pravmir.ru/korni-sovremennoi-nauki/
Изменено: кто-то - 14.03.2017 18:58:17
 
А, это.
Просто разместил по теме и не читал толком.
 
Цитата
BBC написал: Просто разместил по теме и не читал толком.
И не читайте - это вредно... ибо возразить ни толком, ни хоть как-то всё равно вы не сможете. Вы просто выкладывайте в следующий раз статью, и уходите стенать в другой раздел про то, что не объявили жильцам приолимпской зоны, почему стрельба и взрывы.

Цитата
кто-то написал: Вот Блэк&Хай не захотел с ней связываться, увидев чушь невооруженным глазом. Я глянул с лупой и увидел ту же чушь.
Вы несколько переврали ситуацию. Ваш протеже Блэк&Хай не смог связаться со статьёй, ну не смог... А вы глянули, и не с лупой, а как обычно и должны были, как всегда раньше и делали, но как-то забыли, а я напомнил...

Цитата
кто-то написал: не одному же мне спорить с Кожевым?
Вот теперь интересно, позвольте выразить благодарность за эту статью. Правда у всех 3-х авторов путаница. Наука у Кожева, да и у остальных, кто за или против - это "математизируемость природных отношений", или "идентификация объекта математизации с внешним миром". Но это ведь не так. Если что-то и могло следовать (в соответствии с внешними природными ритмами, а не как непосредственное следствие, вытекающее из причины) за идеями христианства - то это ущербная бездуховная наука, а точнее азиатидская цивилизационная парадигма, которая достаточно хорошо отражена в образе гордеца, нахала, циника и плебея Базарова у Тургенева в "Отцах и детях", ну или в отношении Балды к чертям и морю, в котором последние сидели. Если пристальнее посмотреть на любую древнюю философскую систему, то мы поймём, что материя реально вместила не совершенство через «воплощение Бога», материя вместила дух, и с этого начинается их взаимопроникновение, т.е. эволюция. Сначала, после такого взаимопроникновения, совершенства нет ни в материи, ни в духе - ему просто неоткуда взяться вот так вот с бухты барахты. Эти 2 философские категории постигают друг друга в процессе своего развития и эволюции, который одновременно выступает и как деградация и инволюция - смотря с чьей стороны смотреть. Совершенство и в материи и в духе нарабатывается постепенно... Поэтому, действительно, объяснение Кожева, кстати, не любившего христианство и не верующего в бога - оно притянуто за уши.
Изменено: kriut - 14.03.2017 21:03:31
 
Цитата
BBC написал:
и не читал толком.
Респект! И плюсик от меня.
 
Цитата
kriut написал:
и уходите стенать в другой раздел про то, что не объявили жильцам приолимпской зоны, почему стрельба и взрывы.
Вы старайтесь не очень борзеть. Вам идет.
 
Аксенов призвал во имя духовности убрать демократию и сделать Россию монархией

Глава Республики Крым Сергей Аксенов считает, что России необходима новая форма правления — монархия. Такое мнение, как передает корреспондент «Ленты.ру», он высказал в эфире телеканала «Первый Крымский».
«Я считаю, что нам такая демократия, в таком виде, в каком она преподносится западными СМИ, не нужна. У нас есть свои традиционные православные,  духовные ценности Демократия должна быть до определенных, нормальных пределов», — заявил Аксенов.
Глава Крыма считает, что президенту в России нужно больше полномочий. "Почему я говорю, что я - солдат президента? Потому что пока есть внешний враг, на мой взгляд, необходимо единоначалие. Сегодня у президента должно быть больше прав, вплоть до, извините, диктатуры", - сказал Аксенов.

Патриарх есть, а монарха нет - непорядок!
 
Хороша традиция и нормальная жизнь. У нас тоже есть традиция - постоянно всё ломать и ходить по кругу.
(см. Д.Быкова ЖД)
 
Цитата
кто-то написал:
У нас тоже есть традиция - постоянно всё ломать и ходить по кругу.
Так это любимая традиция гражданина Быкова. )))  Хорошо, что он так самокритичен!

Цитата
кто-то написал:
У нас есть свои традиционные православные,  духовные ценности
А чего болдом выделили этот кусочек? Вам не нравятся духовные ценности? )))
Изменено: Charly - 15.03.2017 11:21:51
 
Цитата
Charly написал:
Вам не нравятся духовные ценности?
А что за зверь такой - духовные ценности?:))
 
Цитата
Mysth написал: А что за зверь такой - духовные ценности?
Ну это все те, которые не православные, наверное, те, которые не относятся ни к одной из сегодняшних мировых религий.
 
Цитата
kriut написал:
Ну это все те, которые не православные, наверное, те, которые не относятся ни к одной из сегодняшних мировых религий.
Очень сложная для интерпретации семиотическая система, короче говоря...:))))
 
Цитата
Mysth написал:
А что за зверь такой - духовные ценности?

в самом общем смысле — совокупность проявлений духа в мире и человеке. В социологии, культурологии и публицистике «духовностью» часто называют объединяющие начала общества, выражаемые в виде моральных ценностей и традиций, сконцентрированные, как правило, в религиозных учениях и практиках, а также в художественных образах искусства. В рамках такого подхода, проекция духовности в индивидуальном сознании называется совестью, а также утверждается, что укрепление духовности осуществляется в процессе проповеди (увещания), просвещения, идейно-воспитательной или патриотической работы.
Изменено: Charly - 15.03.2017 16:09:47
 
Цитата
Charly написал:
А чего болдом выделили этот кусочек?
Потому что тема не про демократию или монархию, а про религию. Православие и духовность - по теме. Чтобы не ругались.
Цитата
Charly написал:
Вам не нравятся духовные ценности?
К тому же мне нравятся духовные ценности
Цитата
Charly написал:
Так это любимая традиция гражданина Быкова
Нет. Он пишет про Россию. Как гениальный писатель в самом своем гениальном романе он всё пишет исключительно верно.
Цитата
Mysth написал:
А что за зверь такой - духовные ценности?
Ёлки! Целая тема была с разбором этой духовности (а заодно душевности). Как вы успели всё забыть?
А товарищ Аксенов (мир его пуху) добавляя к православию духовность, думаю, позволяет слегка расширить чисто религиозное осмысление монархии до возвышенного. Скорее всего,  товарищ Аксенов хотел бы написать, что наш монарх - самое духовное существо на земле в эгрегоре. И ему непонятно - высокодуховный монарх есть, а монархии нет. И диктатуры (как самой духовной планетарной сущности) тоже мало. Всё как-то неофициально и смутно.
 
Цитата
Mysth написал:
Очень сложная для интерпретации семиотическая система, короче говоря...)))
Когда к духовности прибавляют ценностную окраску, то да - все сразу становится сложно, т.к. ценность чему-то придают лишь люди. Чем у них этой самой духовности меньше, тем больше и придают. Какая уж тут интерпретация. Но с другой стороны, духовность же сама по себе не существует, отдельно от человека, вернее, его души - ея, так сказать, носительницы. Вот, скажем, один выдал нечто, а другой воспринял это как знак, и, в свою очередь, выдал интерпретанту, что для третьего вполне может предстать в качестве знака, но уже немного искажённого. И... пошло поехало, реальность-то улетучилась, а эти интерпретанты полностью погрузились в свои и чужие интерпретации. А жисть проходит... Эх...))
 
Charly, какой ужас! Прочитала несколько раз - ничего не поняла! Особенно про проекцию в индивидуальном сознании!:((((
 
Цитата
кто-то написал:
Ёлки! Целая тема была с разбором этой духовности (а заодно душевности). Как вы успели всё забыть?
Вообще не помню! Для меня "духовность" - наиболее неясный и скомпрометированный всей нынешней российской реальностью термин. :))
Страницы: Пред. 1 ... 211 212 213 214 215 ... 221 След.