Самое удивительное в парадоксе Эренфеста, что сама суть сжатия не вызывает сомнения. Однако рассмотрение в Вики не самое полное и не совсем точное. Очень рассматривает этот парадокс со всей тщательностью, начиная с анализа известных публикаций:
Цитата
Например, в работе «Теория относительности в элементарном изложении» приводится такая формулировка: Вначале колесо неподвижно, а затем приводится в столь быстрое вращение, что линейная скорость его краёв приближается к световой. При этом участки обода... сокращаются.., тогда как радиальные «спицы»... сохраняют свою длину (ведь релятивистское укорочение испытывают только продольные размеры, т.е. размеры в направлении движения)
Имеющиеся в статье анимации позволяют взглянуть на парадокс и его решение самым наглядным образом. Весьма симптоматична рецензия к.ф.-м.н. С.И. Доронина, включающая следующие строки: автор "утверждает, что до публикации рассматриваемой работы всемирно признанные учёные ошибочно указывали на отсутствие сокращения вращающегося колеса в радиальном направлении. Это противопоставление мнения автора мнению таких учёных как Эйнштейн, Эренфест, Ландау и Лившиц является очень смелым и ответственным. В подтверждение своих доводов автор привёл логические и аналитические выкладки, которые не содержат видимых ошибок. С учётом этого статья, несомненно, представляет интерес и заслуживает публикации".
Рекомендую к изучению.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28.06.2008
17.02.2019 11:53:05
Цитата
...два ускоряющихся в одном и том же направлении космических корабля и соединяющую их натянутую до предела струну (один корабль летит строго впереди другого, т. е. ускорение направлено вдоль струны). Если корабли начнут синхронно ускоряться, то в сопутствующей кораблям системе отсчёта расстояние между ними начнёт увеличиваться и струна разорвётся. С другой стороны, в системе отсчёта, в которой корабли сначала покоились, расстояние между ними не увеличивается, и поэтому струна разорваться не должна. Какая точка зрения правильная?
Здесь интересно то, что ради решения этого, казалось бы примитивного парадокса, "чтобы разрешить спор, было проведено неформальное совещание теоретического отдела ЦЕРНа. Белл утверждает, что «ясным общим мнением» отдела стало признание того, что струна не должна разорваться. Далее Белл добавляет: «Конечно, многие люди, получившие сначала неправильный ответ, дошли до верного путём дальнейших рассуждений»[1]. Позже, в 2004 году, Мацуда и Киносита[7] писали, что опубликованная ими в японском журнале работа, содержащая независимо переоткрытый вариант парадокса, была сильно раскритикована".
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28.06.2008
17.02.2019 12:08:51
Ну и еще одно занятное явление, исчисленное учёными и подтвержденное на практике. Оно касается релятивистского сжатия внешних электронных оболочек тяжелых атомов.
Физики из Новой Зеландии, Словакии, Голландии и Израиля добились рекордной точности предсказания электронных свойств атома золота с помощью методов квантовой химии. Ученые предсказали значение электронного сродства и первого потенциала ионизации с точностью в единицы миллиэлектронвольт — на порядок лучше, чем в предыдущих работах. Сложность расчетов связана с релятивистскими энергиями электронов золота, требующих поправок из области специальной теории относительности. Исследование опубликовано в журнале Physical Review Letters, кратко о нем сообщает Physics. Современная квантовая физика позволяет с большой точностью вычислить электронные свойства небольших атомов — для водорода расхождение между теоретическими расчетами и экспериментальными данными составляет триллионные доли электронвольта, для большинства ионов с небольшим количеством электронов — порядка тысячных долей электронвольта. Однако с движением вниз по таблице Менделеева сложность расчетов возрастает. В частности, появляется важный фактор — релятивистское сжатие. Из-за высокого заряда ядра атома внешние электроны обладают кинетической энергией, которая соответствовала бы околосветовым скоростям. Это, в свою очередь, требует специальных поправок, которые грубо можно описать как кажущееся увеличение массы электрона и уменьшение «радиуса» его орбитали. Эти поправки приводят к серьезным изменениям в свойствах материалов, с которыми можно встретиться в повседневной жизни. К примеру, благодаря релятивистским эффектам золото и цезий — желтые, а ртуть — жидкая.
В известном научном журнале Physical Review Letters шведские ученые написали о релятивистских эффектах в в обычном автомобильном аккумуляторе.
Кто-то. Не скажу , что я изучил эту статью , но просмотрел. Вы опять посчитаете меня ретроградом , но у меня возникла серьезная настороженность. Понятно , что так же я воспринял "Парадокс Gierusа " , основывающийся на "ашипке Фейнмана". И даже не потому , что ошибаются такие ученые , как Эйнштейн, Эренфест, Ландау и Лившиц . Хотя это тоже предполагает в первую очередь поиск ошибки не у них , а у автора статьи. Меня насторожило то , что автор статьи считает сокращение "кажущимся". Цитата:лоренцеву сокращению подвержены все без исключения элементы, это не реальное физическое сжатие, это сжатие, видимое внешнему наблюдателю. Вот это меня и смущает. Он считает релятивистские эффекты "кажущимися" , а не реальными в нашей системе отсчета. Вот цитата из отзыва: "Основным тезисом статьи следует считать утверждение автора о наличии ошибки в формулировке известного парадокса Эренфеста. Он утверждает, что до публикации рассматриваемой работы всемирно признанные учёные ошибочно указывали на отсутствие сокращения вращающегося колеса в радиальном направлении. Это противопоставление мнения автора мнению таких учёных как Эйнштейн, Эренфест, Ландау и Лившиц является очень смелым и ответственным. В подтверждение своих доводов автор привёл логические и аналитические выкладки, которые не содержат видимых ошибок. С учётом этого статья, несомненно, представляет интерес и заслуживает публикации." Подробно изучать и искать ошибку у меня нет времени.Да, возможно , мой уровень это и не позволит. Что важно для меня - это упоминание о том ,что Эйнштейн, Эренфест, Ландау и Лившиц считали , что длина окружности уменьшается. Хотелось бы увидеть документальное подтверждение в виде цитат классиков. Вы это нашли? Это подтверждение моего ответа и фиксирует неправоту Gierusа. И все таки обидно , что Камус прав , они опять нахально перехватили мое решение еще до того , как оно мной было сделано
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28.06.2008
17.02.2019 15:30:37
Ну, а я для симметрии отвечу тут. Александр Ильич, я со всем этим бьюсь достаточно долго, и афористично говоря, "как рыба об лёд". Больше всего вся эта проблема со сжатием (на круговой орбите) мне напоминает двойственность "частица-волна". Что я понимаю, как одновременность, некую непонятную нам субстанцию. Судя по экспериментальным данным, сжатие имеет место (третий мой пост). Теоретически сжатие также безусловно прописано в СТО. А вот для колеса, проводника с током или потока частиц в ускорителях - нет. С колесом эксперимент невозможен, но с током и ускорителями все эксперименты сделаны. Сжатие именно кажущееся. Реальное сжатие - точная парафраза на парадокс Эренфеста в той интерпретации, когда говорится "колесо не может сдвинуться с места". Ток не может начать течь по круговому проводнику, так как иначе наступает разрыв пространства. В БАКе при разгоне сжатие составляет 15 раз - где оно?
Поэтому для меня данный эффект СТО остаётся вещью в себе. Ему пока решительно нет никаких объяснений и доказательств.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 02.01.2008
17.02.2019 16:42:44
Цитата
кто-то написал: Ток не может начать течь по круговому проводнику, так как иначе наступает разрыв пространства.
Тем не менее сила тока в коллайдере примерно 180 миллиампер ( в лабораторной системе отсчета) - это экспериментально измеренный факт. Если вы будете нестись вместе со сгустком с околосветовой скоростью , реальность будет другой , но эквивалентной первой по принципу относительности.
Цитата
кто-то написал: В БАКе при разгоне сжатие составляет 15 раз - где оно?
7 м между сгустками - вот оно. Вы все время стараетесь смотреть сразу из двух систем отсчета, смешивая факты. Сосредоточьтесь сначала на одной (Это реальность). Потом только на второй ( это тоже реальность).
Не ,кто-то летит с околосветовой скоростью, он сжался до некто, но он этого не знает и ощущает себя как кто-то .И очень удивляется, когда ему вслед кричат: -"Что это за некто так быстро летит ?Уж не кто-то ли это?"
Александр Ильич написал: 7 м между сгустками - вот оно. Вы все время стараетесь смотреть сразу из двух систем отсчета
Да ничего подобного! Я всё время смотрю из неподвижной системы отсчёта. А вот вы всё время обходите вопрос про разгон сгустков. Вы и раньше писали, что 7 метров это в установившемся режиме, перед соударениями. А я раз за разом, год за годом спрашиваю про этап разгона. Но так про него ничегошеньки и не услышал.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 02.01.2008
17.02.2019 23:18:13
Цитата
кто-то написал: Вы и раньше писали, что 7 метров это в установившемся режиме, перед соударениями. А я раз за разом, год за годом спрашиваю про этап разгона. Но так про него ничегошеньки и не услышал.
Вы легко можете это найти в описании коллайдера. Вкратце это так. Сначала на линейном ускорителе идет предварительный разгон. Затем пучок попадает в другие , уже круговые ускорители , а в большое кольцо пучки поступают уже при скорости , близкой к скорости света. Известная формула R=(βmv)/(qB). β - лоренц-фактор , при малых скоростях равный единице. m- масса покоя , V- скорость. q - заряд частицы . B- индукция магнитного поля. Т.к. скорость в большом кольце мало отличается от скорости света, а растет практически только энергия , для того , чтобы удержать одинаковый радиус , нужно синхронно с лоренц- фактором увеличивать магнитную индукцию B. Кроме того , практически постоянная скорость позволяет использовать ускоряющие генераторы на постоянной частоте. Те частицы , которые опережают , или отстают от середины пучка теряются на стенки трубы коллайдера. В предварительных кольцах стоят , скорее всего, фазотроны . Церновские ускорители изначально строились как каскад , в котором более поздние кольца использовали разгон ранее построенных. Есть целая система заполнения коллайдера сгустками. расстояния между ними рассчитываются, естественно , исходя из нашей системы отсчета. Нас , в общем , не особо интересует , как сгустки наблюдают друг друга. Важно , что в детекторах , когда адроны сталкиваются , анализ продуктов столкновений проводится, конечно, на основе квантовой механики и СТО. Думаю , что в форум выйду не скоро , т.к. первые четыре дня недели у меня предельно загруженные с утра до вечера , не всегда успеваю восстанавливаться.
Так я же вам написал про это. Вы просили, я посчитал. "Почти постоянная" - это абсолютно. А по отношению к скорости света очень даже резко растущая. В 15 раз (по Лоренцу).
Цитата
Александр Ильич написал: Вы легко можете это найти в описании коллайдера.
Именно. Инжектируют протоны при 450 ГэВ, разгоняют в большом кольце до 7 ТэВ. Ну, я уж 10 раз писал об этом! За счёт "почти неизменной" абсолютной скорости можно использовать резонатор на фиксированой частоте, ура, эврика! Один вопрос снят. Но за счёт резко возрастающей относительной (относительно скорости света) скорости должно происходить лоренцово сжатие в 15 раз.
Итак, оно имеет место?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 02.01.2008
18.02.2019 06:53:14
Цитата
кто-то написал: Но за счёт резко возрастающей относительной (относительно скорости света) скорости должно происходить лоренцово сжатие в 15 раз.
Итак, оно имеет место?
Сжатие идет во всех ускоряющих кольцах коллайдера , постепенно. В большое кольцо влетают уже сжатые до расстояния 7 м ( если заполнение полное).
Цитата
кто-то написал: относительной (относительно скорости света) скорости
А это что за параметр? Сами рассчитайте в каком диапазоне частот будет ускорение. Все. Ухожу на работу. Отвечать сразу не смогу.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28.06.2008
18.02.2019 11:42:54
Ничего страшного, работайте. А я за это время повторю (уж простите, В 11-й раз) про то, как работает БАК, о чем вы прекрасно наслышаны, но вот уже в 10-й раз не хотите в том признаться. Итак, вы пишете:
Цитата
Александр Ильич написал: В большое кольцо влетают уже сжатые до расстояния 7 м
Расстояние 7 метров между сгустками - это финальное расстояние, перед столкновениями. Ваша фраза "В большое кольцо влетают уже сжатые до расстояния 7 м" может означать лишь один из двух вариантов: 1) Большое кольцо БАК адроны не разгоняет, там они только сталкиваются друг с другом. 2) В большом кольце БАК во время разгона частиц никакого сжатия не происходит. Разберем каждое утверждение по очереди.
1. Большое кольцо БАК адроны не разгоняет Приведу популярную картинку устройства Большого адронного коллайдера:
И воспроизведу имеющиеся описание системы разгона частиц:
Цитата
Перед тем как попасть в SPS, протоны проходят через несколько ускорителей меньшего размера. Вначале с помощью ионизации протоны добываются из газообразного водорода, затем их разгоняют до энергии 50 МэВ в линейном ускорителе и впрыскивают в бустер PSB. Там протоны разгоняются до энергии 1,4 ГэВ, переводятся в протонный синхротрон PS, ускоряются до 25 ГэВ и только после этого попадают в SPS. В нём они разгоняются до 450 ГэВ и инжектируются в LHC. Протоны впрыскиваются в LHC на энергии 0,45 ТэВ и ускоряются до 7 ТэВ уже внутри основного ускорительного кольца. Этот разгон происходит во время пролета протонов сквозь несколько резонаторов. Ускорение протонов с энергии инжекции 0,45 ТэВ до 7 ТэВ происходит довольно медленно, примерно за 20 минут.
Итак, большое кольцо БАК адроны всё же разгоняет.
2. В большом кольце БАК во время разгона частиц никакого сжатия не происходит. Увы, это всё та же старая песня! Если при релятивистских скоростях, и даже при их увеличении сжатия не происходит, то не может быть сжатия и электронов в проводе в задачке Фейнмана (за счет чего он получил увеличение плотности положительных зарядов). Еще раз рассчитаем (см. 1-й расчет ) изменение скорости частиц согласно формуле 450 ГэВ Vp=(1-0,000002174)c, то есть на 651,7 м/с меньше скорости света, а при 7ТэВ Vp=(1-0,0000000089832)c, то есть на 2,69 м/с меньше скорости света. Записываем более точно по сравнению с моим 1-м расчетом (там я условно брал с=300 000 000 м/с): при 450 ГэВ V = 299791806,3 м/c при 7 ТэВ V = 299792455,3 м/с То есть скорость увеличилась всего в 1,000002165 раз. Приращение очень-очень мало! Дилетант может спросить: "Что же от этого может произойти? Явно ничего! Никакого сжатия". Я на это пишу, что важно изменение скорости не само по себе, а относительно скорости света (относительной скорости). На что вы удивляетесь: "А это что за параметр?". Ну как что? Как вообще можно задавать такой вопрос! Ведь в формуле Лоренца скорость света с - это предел, "его же не прейдеши". И самые резкие изменения результата происходят в районе скоростей, близких к с. Поэтому ничтожнейшее увеличение скорости на 0,0002% приводит к следующим последствиям:
При 450 ГэВ лоренцево сжатие составляет 479,57 При 7 ТэВ лоренцево сжатие составляет 7460,53
То есть при разгоне с 450 ГэВ до 7 ТэВ дополнительное сжатие составляет 15,55 раз (ровно столько же, насколько увеличилась энергия). Так говорит Лоренц. И писать так, как вы написали постом выше:
Цитата
Александр Ильич написал: скорость в большом кольце мало отличается от скорости света, а растет практически только энергия
мягко говоря, "неправомерно". Правильнее говорить об отличии скорости от скорости света. Сначала она была меньше на 651,7 м/с, а потом стала меньше на 2,69 м/с - то есть изменение скорости было очень большое, в 242 раза! (А корень из 242 как раз и будет 15,55). То есть математически полный абсурд, а физически правильно, ибо исполнено лоренцева смысла!
Добавлю, что там есть еще некоторые неточности. Например:
Цитата
Александр Ильич написал: Те частицы , которые опережают , или отстают от середины пучка теряются на стенки трубы коллайдера.
На самом деле происходит следующее: Фаза колебания поля в резонаторе настроена так, что в момент пролета частиц электрическое поле не максимально, а нарастает. Так делается для того, чтобы автоматически выравнивать энергию ускоряемых частиц. Если какой-то протон случайно оказался более энергичным, чем соседи, он вырывается вперед и на следующем круге приходит в ускоряющую камеру с небольшим опережением. Из-за этого он получает чуть меньше добавочной энергии, чем остальные протоны. И наоборот, если протон случайно потерял немного энергии и оказался в хвосте своего сгустка, то при следующем пролете через ускорительную секцию он получил побольше энергии. Это свойство сгустка частиц называется автофазировкой. (конечно, какая-то часть самых отвязных протонов попадает на стенки)
Изменено: - 18.02.2019 12:22:41
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28.06.2008
18.02.2019 15:39:53
Очень хорошо , гораздо лучше невнятной Википедии. Выделим следующие важные слова, отсутствующие в последней:
Впрочем, дело здесь даже не в этом, а в том, что сжатие тел, движущихся с околосветовой скоростью, — это кинематический эффект, который существует в одних системах отсчета и исчезает в других системах отсчета. Это сжатие не обусловлено никакими силами (поскольку происходит в инерциальных системах отсчета, движущихся равномерно и прямолинейно), оно обусловлено самой геометрией пространства-времени нашей Вселенной. Проблема в том, что в случае вращающегося диска говорить, что это сжатие не обусловлено никакими силами, можно только с большой натяжкой. Вращение диска — это неинерциальное движение, в котором действуют центробежные силы. Более того, в случае вращающегося диска мы не только не можем говорить, что его периметрическое сжатие не обусловлено никакими силами, но даже то, что это сжатие является лоренцовым! Лоренцово сжатие происходит только в относительном движении, в котором мы всегда можем указать такую систему отсчета, в которой движущееся (и, соответственно, сжимающееся) тело покоится. Например, внутреннюю систему отсчета самого этого тела. Но во вращательном движении мы не можем указать такую (локальную!) систему отсчета, относительно которой вращающееся тело покоилось бы, которую невозможно было бы отличить от невращающейся системы отсчета. Например, если мы возьмем два шара и заставим их вращаться вокруг одной и той же (воображаемой) оси с одной и той же скоростью и в одном направлении, то все равно не сможем говорить, что эти шары покоятся, поскольку на них все равно будут действовать центробежные силы (хотя друг относительно друга такие шары покоятся!). Происходит это потому, что вращательное движение осуществляется не относительно каких-то конкретных тел, а относительно всего пространства-времени нашей Вселенной. Или, что равносильно, относительно всех материальных тел во Вселенной.
(А про эффект Саньяка лучше всего читать здесь: - потому как, к примеру, тут: - попросту неверно)
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 02.01.2008
19.02.2019 06:08:21
Кто-то. Вот видите , с автофазировкой вы разобрались лучше меня. Видно я в ЦЕРНе лекцию об ускорителях слушал невнимательно. Но, читая статьи о коллайдере , вы наверняка нашли и то , как заполняется большое кольцо сгустками. Я тоже освежил для себя эти сведения. Череду сгустков в основном кольце нельзя представлять как такую же последовательность сгустков , как в предварительных кольцах , но ускоренную. Есть накопитель , из которого сгустки добавляются в большое кольцо в течение длительного времени , встраиваясь между уже бегущими сгустками. Поэтому ваш вопрос о том , как меняется расстояние между соседними сгустками , должен быть снят , в промежутки впрыскиваются дополнительные сгустки и расстояние между ними регулируется частотой ускоряющих секций.
Цитата: «]. Интервал между сгустками составляет 24,95 нс, что соответствует 10 периодам колебаний ускоряющих резонаторов [18].
Поэтому ваш данный аргумент противника СТО рассматриваться не должен. И ваши разоблачения моего плохого знания конструкции БАКа не являются «разоблачениями» СТО.
Что касается парадокса Эренфеста , то Эйнштейн развил теорию и для неинерциальных систем отсчета , для этого он сделал допущение , что возникающие в них силы инерции эквивалентны силам тяготения . В результате была создана некинематическая ОТО , и парадоксы исчезли. Только пространство-время перестало быть плоским. Когда я заглянул в интернетовские публикации по поводу парадокса Эренфеста , то обнаружил в подавляющем большинстве «труды» ярых и принципиальных противников СТО , ваших с Косадом соратников.
Что же касается промежутков между сгустками , несущимися с околосветовыми скоростями , я ( но мой голос неавторитетен) по-прежнему считаю , что в нашей системе отсчета расстояние между ними 7 м ( а это факт), а в системе покоящегося сгустка величина промежутка больше , аргументы я уже излагал. ( несмотря на неинерциальность СО).
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28.06.2008
19.02.2019 08:35:28
Цитата
Александр Ильич написал: Но, читая статьи о коллайдере , вы наверняка нашли и то , как заполняется большое кольцо сгустками.
"Ясен пень!"
Цитата
Александр Ильич написал: Я тоже освежил для себя эти сведения. Череду сгустков в основном кольце нельзя представлять как такую же последовательность сгустков , как в предварительных кольцах , но ускоренную. Есть накопитель , из которого сгустки добавляются в большое кольцо в течение длительного времени , встраиваясь между уже бегущими сгустками. Поэтому ваш вопрос о том , как меняется расстояние между соседними сгустками , должен быть снят , в промежутки впрыскиваются дополнительные сгустки и расстояние между ними регулируется частотой ускоряющих секций.
А вот тут, думается, вы впадаете в некоторое досадное заблуждение. Из фразы "Я тоже освежил для себя эти сведения. Череду сгустков в основном кольце нельзя представлять как такую же последовательность сгустков , как в предварительных кольцах , но ускоренную" можно представить даже, что расстояние между разгоняемыми сгустками сжимается, но за счет постоянно инжектируемых пачек постоянно подстраивается под те самые 7 метров. Надеюсь, вы со смехом отмахнете такое предположение. Ведь нельзя одновременно ускорять пучки с разной энергией - более быстрые уже разогнанные быстро догонят только что инжектированные медленные.
(Если у вас нечаянно в этом есть какие-то сомнения, то привожу с пояснительным текстом:
Вся эта процедура занимает несколько десятков минут. После того как все сгустки инжектированы, начинается их ускорение).
Таким образом, ваш вывод, что "Поэтому ваш данный аргумент противника СТО рассматриваться не должен", не имеет под собой никаких оснований и, соответственно, никакого смысла. Он бы его имел только в случает вот такого "подстраивания" сжатия за счет очередного впрыска. Ничего не изменилось от растянутой во времени инжекции - ускорение в большой кольце начинается после полного заполнения кольца всеми 2808 сгустками (см. картинку - черная линия про это).
Таким образом, мы, с сократовской неизбежностью, в 12-й раз возвращаемся к тому же самому "фейнманическому" вопросу: что происходит в БАКе (в моменты времени на рисунке с 18.35 до 18.55), когда энергия сгустков вырастает в 10-15 раз, а скорость их относительно скорости света увеличивается в 100-242 раза?
Согласно СТО, ОТО, Фейнману и АИ происходить должно следующее: - энергия должна вырасти в корень раз из 100-242 (в 10-15) раз, - сгустки должны сжаться в продольном направлении в те же 10-15 раз, - расстояние между сгустками должно сжаться тоже в 10-15 раз.
В начальный момент времени (в 18.35) в кольце было 2808 сгустков с расстоянием между ними 7 метров. В окончательным момент времени (в 18.55) в кольце будет те же 2808 сгустков с расстоянием между ними 0,7-0,5 метров.
Как это возможно? Никак.
(Я опять могу повторить ту же изящную мысленную эквилибристику: для сгустков кольцо сожмется тоже в 10-15 раз, и им не нужно будет сжиматься до колечка с радиусом в 1,2 метра. Но ведь в системе отсчета самих сгустков расстояние между ними вовсе и не сжимается! А сжимается только кольцо! Поэтому лишь кольцо должно выпасть куда-то в центр коллайдера, а протоны будут крутиться по прежней окружности. Весь этот бред чуточку, самую малость может быть дезавуирован неинерциальностью системы отсчета - но АИ говорил, что там на самом деле нет никакой окружности, а есть набор вполне себе линейных хорд... Рассказчик с изнеможением упал под стол)
Цитата
Александр Ильич написал: Что же касается промежутков между сгустками , несущимися с околосветовыми скоростями , я ( но мой голос неавторитетен) по-прежнему считаю , что в нашей системе отсчета расстояние между ними 7 м ( а это факт)
Ну вот. Расстояние между сгустками неизменно. Неважно, что там в "их" системе отсчета. Важно, что расстояние между сгустками согласно СТО, ОТО и Фейнману не уменьшилось. Не уменьшилось.
Сгустки в БАКе не испытывают лоренцевого сжатия.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28.06.2008
19.02.2019 08:55:49
Цитата
Александр Ильич написал: Когда я заглянул в интернетовские публикации по поводу парадокса Эренфеста , то обнаружил в подавляющем большинстве «труды» ярых и принципиальных противников СТО , ваших с Косадом соратников.
Почему вы меня записываете в противники СТО? Я лишь не понимаю! Оттого, что я не понимаю, на что похож электрон (особенно в момент его прохождения одновременно через 2 щели), я, что, противник и квантовой физики тоже? Можно подумать, кто-то это всё понимает. Смирились люди. Я всего навсего (об этом пишу в 6-й раз) пытаюсь разобраться с задачкой Фейнмана. В которой электроны якобы сжимаются, улетая вдаль. Но они сжимаются лишь оттого, что не прочухан парадокс! Реально же они не сжимаются, ситуация "на самом деле" (как вы и объясняете ученикам на уроке) не работает.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 17.11.2002
19.02.2019 11:00:10
кто-то, Я не зря спрашивал у тебя и АИ, о каком сжатии вы оба толкуете? Ты в ответ написал мне - "релятивистском". Это маловато для меня. Я уже писал АИ про разницу между воробьем, но он не понял, похоже. Может ты объяснишь предмет спора - я его и правда до конца так и не понял, поскольку вы до сих пор так и не объяснили постановку задачи.
1. Как я уже не один раз писал, термин "сжатие" может иметь смысл, когда понимаешь, что относительно чего сжимается. В СТО под этим обычно понимают следующее: есть какая-то ИС, и в ней измеряется длина какого-либо объекта. После этого переходят в другую ИС, которая движется относительно исходной с какой-то скоростью. И в этой системе отсчета опять измеряют длину этого объекта. Если взять самый простой случай, когда наблюдатель находится в центре БАКа, то, по-видимому, вы оба имеете в виду, что сгустки (и расстояние между ними) сжимаются в системе отсчета, которая вращается вместе со сгустками. И именно в этой вращающейся системе вы рассматриваете сжатие и спорите, есть оно или нет. Так или нет? Ведь в исходной ИС при вращении сгустков диаметр ускорителя и число сгустков остаются неизменными. То есть, расстояние между сгустками и их длина меняться не могут. Я даже описывал способ, как эту длину можно измерить с помощью вспышки и фотоаппарата в исходной ИС. Если кто-либо из вас считает, что сгустки сжимаются в исходной ИС, то хотелось бы увидеть аргументы, как это сжатие происходит и как его можно принципиально измерить
2. Хотелось бы понять, как вы определяете величину этого сжатия? По каким формулам? Ведь формулы Лоренца, во-первых, неприменимы для вращающейся системы отсчета, но, даже если, например, на короткое время мысленно отключить ускоряющую силу, из-за чего сгустки полетят по инерции, и новая система станет инерциальной, модифицировав формулы Лоренца, введя в них смещение по одной из координат, то сжатия не будет, поскольку эта ИС не будет двигаться в сторону исходной.
3. Еще про "сжатие". В СТО утверждается, что при переборе всех ИС, максимальная длина отрезка оказывается в той ИС, где отрезок покоится. Поэтому, если оставаться в рамках СТО, то при переходе в систему, где сгустки покоятся, должно происходить их растяжение, а никак не сжатие, по сравнению с исходной системой (если бы формулы Лоренца работали).
4. Рассмотрение в исходной системе, смещенной от центра, во-первых, немного сложнее, но принципиально нового ничего не добавляет.
5. Рассмотрение того, как в исходной системе меняется расстояние между сгустками при изменении их скорости ничего не изменяет, поскольку, как я говорил, в этой ИС все остается неизменным - диаметра БАКа и количество сгустков.
6. По причинам, о которых я говорил в другой теме, не вижу смысла дальше копаться в этом вопросе. Он с очевидностью выходит за рамки СТО.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 17.11.2002
19.02.2019 11:04:28
кто-то, По поводу фейнмановской задачки, мне казалось, ты все понял, даже обижался, когда я повторил рассуждения, спрашивая, зачем я повторяю очевидное? Попробуй сформулировать свой вопрос, может смогу тебе ответить. Там-то СТО, вроде бы, работает
Всё это от жонглирования системами отсчёта. Нужно вспомнить вывод преобразований Лоренца. Допустим на оси Х в нуле стоит точка (стержень) ,а на некотором расстоянии Х1от нуля стоит другая точка (втулка).Стержень ускорился ,достиг околосветовой скорости и пролетел сквозь втулку. Втулка "увидит " стержень той же длины, какой он был в нулевой точке. Если со стержня в точке на расстоянием между 0 и Х1сорвётся ракета и тоже полетит со скоростью ,то втулка увидит её укороченной. В случае с проводником ,по которому течёт околосветовой ток ,осью Х являются атомы кристаллической решётки, так что никаких укорочений, сжиманий ,свисаний , вываливаний ,оголения атомов не будет. Амперметр покажет ток.
Изменено: - 19.02.2019 19:04:03
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28.06.2008
19.02.2019 12:07:22
Цитата
Gierus написал: Попробуй сформулировать свой вопрос, может смогу тебе ответить.
С фейнмановской задачкой требуется повременить, пока не завершим с кольцом. А с кольцом я тебе ничего не возражу, ибо
Цитата
Gierus написал: не вижу смысла дальше копаться в этом вопросе. Он с очевидностью выходит за рамки СТО.
Впрочем, можешь сообщить, как сочетается полное несжатие чего-либо движущегося по кольцу с эффектом Саньяка.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28.06.2008
19.02.2019 12:58:33
Мой ответ камусу накрылся:
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 17.11.2002
19.02.2019 13:22:40
кто-то, Не, уволь. Не хватало мне еще с Саньяком разбираться.
кто-то написал: Ну вот. Расстояние между сгустками неизменно. Неважно, что там в "их" системе отсчета. Важно, что расстояние между сгустками согласно СТО, ОТО и Фейнману не уменьшилось.
Не уменьшилось.
Сгустки в БАКе не испытывают лоренцевого сжатия.
Кто-то. Обратите внимание , что Gierus наконец-то понял , о каком воробье идет речь.
Цитата
Gierus написал: 3. Еще про "сжатие". В СТО утверждается, что при переборе всех ИС, максимальная длина отрезка оказывается в той ИС, где отрезок покоится. Поэтому, если оставаться в рамках СТО, то при переходе в систему, где сгустки покоятся, должно происходить их растяжение, а никак не сжатие, по сравнению с исходной системой (если бы формулы Лоренца работали).
Кто-то .Смотрите парадокс Бэлла. Ситуация похожа на сгустки. Два самолета одинаково ускоряются до релятивистских скоростей . Порвется ли нить? Анализ на основе нерелятивистского уравнения движения дает ответ - порвется. Смотрите ту часть , где идет речь о релятивистском решении задачи. Нить не порвется. Расстояние между ракетами в инерциальной системе сокращается в соответствии с законом Лоренца: Парадокс решен. Одинаково ускоряющиеся ракеты (сгустки) сохраняют расстояние в собственной системе отсчета. Причем "неподвижный" наблюдатель (кто-то , А.И. ,Gierus , камус . косад и все остальные ) видит обычное сокращение Лоренца. (т.е.7 метров). Теперь вам все понятно?
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 19.02.2010
19.02.2019 21:20:04
Цитата
Александр Ильич написал: Анализ на основе нерелятивистского уравнения движения дает ответ - порвется.
Ну и приведите этот анализ
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 10.08.2006
19.02.2019 21:47:30
Цитата
Александр Ильич написал: Причем "неподвижный" наблюдатель (кто-то , А.И. ,Gierus , камус . косад и все остальные ) видит обычное сокращение Лоренца. (т.е.7 метров). Теперь вам все понятно?
Уважаемый Александр Ильич, позвольте мне ответить вместо кого-то, томящегося под арестом. Правда, вопросом на вопрос: скажите, эти 7 метров вы упоминаете для момента времени 18.35 или 18.55 на рисунке инжекции и разгона адронов в коллайдере (последний рисунок кого-то)?
Сами прочитайте. Набирайте Вики "парадокс Бэлла". Там есть анализ и нерелятивистский и релятивистский. Не хватало еще , чтобы я для вас ее переписывал.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 02.01.2008
19.02.2019 22:35:05
Цитата
ili...ili написал: Уважаемый Александр Ильич, позвольте мне ответить вместо кого-то, томящегося под арестом. Правда, вопросом на вопрос: скажите, эти 7 метров вы упоминаете для момента времени 18.35 или 18.55 на рисунке инжекции и разгона адронов в коллайдере (последний рисунок кого-то)?
Вы же сами приводили ссылки на парадокс Бэлла. Неужели сослались , но не прочитали? На вас непохоже. Тогда бы вы не задавали бы мне вопросы , а все поняли сами. Статья достаточно длинная , много формул. Цитату из нее я привел:
Цитата
Александр Ильич написал: Одинаково ускоряющиеся ракеты (сгустки) сохраняют расстояние в собственной системе отсчета. Причем "неподвижный" наблюдатель (кто-то , А.И. ,Gierus , камус . косад и все остальные ) видит обычное сокращение Лоренца. (т.е.7 метров).
Надеюсь вы не думаете , что это я решил? Я только добавил то , что в скобочках. Смотрите раздел статьи "релятивистское решение задачи". Википедия "Парадокс Бэлла". Я понимаю , о чем вы - если мы видим 7 м постоянно , то собственная длина при ускорении будет увеличиваться. Возможно , ответ на этот вопрос дает то , что мы принудительно в нашей системе отсчета заставляем промежутку быть равным 7 м. Для меня вопрос остается решенным - я придерживаюсь мнения , что наблюдаемый нами промежуток 7 м - это сокращенная длина в нашей системе отсчета , в системе отсчета сгустка длина промежутка больше. Я доверяю классикам СТО. Я хотел бы , чтобы дальнейшее самообразование вы продолжали самостоятельно. У меня день и так забит под завязку. За счет сна - не хочу. Из-за этого даже речь становится менее внятной. Но это вам вряд-ли понятно.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 02.01.2008
19.02.2019 22:39:59
Вдогонку. Главное , что надо извлечь из статьи о парадоксе Бэлла - это релятивистское решение задачи , из которого ясно , что мы видим сжатое расстояние , а в системе отсчета самолета расстояние больше.
