С горечью и сожалением, с тревогой и некоторой, надо сказать, неприязнью приходится констатировать, что ответчик в 14-й раз ушел от ответа, так ни разу и не позволив себе даже хотя бы предположить, какое будет расстояние между сгустками в момент 18.35 или, другими словами, при энергии 450 ГэВ. Что говорит о полном фиаско то ли уважаемого физика, то ли уважаемой теории относительности.

Да и нечего ему сказать. Ведь если он скажет "те же 7 метров", то это означает,  что никакого сжатия и не было вовсе, раз при увеличении энергии в 15 раз ничего не произошло. А сказать, что расстояние было больше, тоже нельзя, так как сгустки тогда в коллайдер не поместятся.

И как изменился тон человека! От уважительного, когда он считал, что или-или крупный физик, до посконно-поенебрежительного, когда кто-то признался, что он и или-или одно лицо.

Всё это очень стыдно.

Увы, это не так. И математика грешна парадоксами. Почитайте про теорему о неполноте Геделя. Она как раз на эту тему. Я когда-то приводил очень простой пример - парадокс лжецов. Могу повторить.

Имеется два множества людей: правдолюбы, которые всегда говорят правду, отвечая на любой вопрос, и лжецы, которые всегда врут. И наблюдатель всегда может узнать, к какому множеству относится любой человек, задав ему вопрос, ответ на который он знает. Вроде бы. А теперь представьте себе, что на какой-то вопрос человек ответил: "я солгал". К какому множеству он относится?

В теории чисел также есть парадоксы. Например, на счет счетности множества рациональных чисел. Можно доказать и то, что оно счетно, и то, что - нет. И в других областях математики парадоксы имеют место быть.

Простите Христа ради! Поиски истины мучительны. Хорошо, что нас не сжигают на костре. Впрочем, достается и без того, почти палками по пяткам. Спасибо за достойный ответ.

Но, увы, про то, "что эффект связан с принудительным ( управляемым) удерживании сгустков", это невозможная (и непростительная) фантазия!.. Справиться с  лоренцевыми сокращениями методами магнитной фокусировки и "сдерживания" невозможно. А вот что там происходит "на самом деле", мы знаем: расстояние между сгустками для внешнего наблюдателя не изменяется. Никакого релятивистского эффекта сжатия, соответствующего сжатию электронов в задаче Фейнмана, нет.

Про парадокс Эренфеста, близнеца-брата нашего "парадокса коллайдера", действительно понаписана уйма статей и выступлений в интернете с попытками разобраться. И многие на нем ломаются, начиная сомневаться в СТО. Увы, это факт. Но не будем об этом. Отметим пока следующее (естественно, с долей скептицизма):

1) "Лишь в 1973 году умозрительный эксперимент Эренфеста был воплощен на практике. Американский физик Томас Фипс сфотографировал диск, вращавшийся с огромной скоростью. Снимки эти должны были послужить доказательством формул Эйнштейна. Однако вышла промашка. Размеры диска - вопреки теории - не изменились. "Продольное сжатие" оказалось чистейшей фикцией".

2) (оттуда же) Эйнштейн "попытался оспорить выводы Эренфеста, опубликовав на страницах одного из специальных журналов свои аргументы. Но они оказались малоубедительны, и тогда Эйнштейн нашел другой "контраргумент" - помог оппоненту получить должность профессора физики в Нидерландах, к чему тот давно уже стремился. Эренфест перебрался туда в 1912 году, и тотчас же со страниц книг о частной теории относительности исчезает упоминание о так называемом "парадоксе Эренфеста". О нем предпочли попросту забыть".

3) Марк Ефимович Перельман (1932-2010), доктор физико-математических наук, автор более ста опубликованных работ по теоретической физике и ее приложениям, ряда изобретений. До 1997 года заведующий лабораторией теоретической физики и биофизики Института кибернетики Академии наук Грузии, вел курсы теоретической и общей физики в Тбилисском университете и Грузинском техническом университете. Вот что он пишет:

"Итак, в 1909 году молодой физик-теоретик Пауль Эренфест опубликовал маленькую заметку о вопиющем, можно сказать, недоразумении, возникающем в недавно лишь разработанной теории относительности Эйнштейна (1905 г.). И вот прошло 100 лет со времени этой публикации. Теория относительности давно уже из чистой науки проникла в инженерную практику и прочно там обосновалась, А парадокс этот так и не имеет общепризнанного разрешения, и если вы сегодня наберете заглавие статьи в поисковой системе Интернета, то на вас обрушится много тысяч статей с его описанием и/или попытками объяснения. /Далее Перельман подробно и с чувством рассказывает про удивительную жизнь Эренфеста/. А как же с тем парадоксом, с которого мы начали? А никак: он как был, так и остается, хотя нет физика-теоретика (включая автора), который не пытался бы в нем разобраться".


Таким образом, отдавая дань уважения и Эйнштейну, и Перельману, можно заключить, что колесо сжимается и не сжимается одновременно. Ради умозрительных построений сжимается, а практически ничего там не сжимается.

Мои соображения выходят за рамки неинерциальной системы отсчета. Ведь и Александр Ильич подчеркивал, что участки кольца коллайдера прямолинейны, и Герус писал про переход от кругового движения к улетающему прямолинейному - невозможно совместить движение по кругу с этими прямолинейными предельными случаями (когда расстояние между сгустками должно скачком перейти от 7 метров к 49 километрам). Но точно так же можно увеличивать радиус коллайдера до бесконечности, приходя к строго линейному движению сгустков в трубе. В какой же момент перестают действовать центробежные силы, якобы препятствующие лоренцеву сжатию? Этот момент невозможно указать теоретически. А практически мы его тоже не видим.

Такое впечатление, что СТО есть, а продольного сокращения движущейся системы отсчета нет.
Кто-то начинал свои вопросы в задачке Геруса-Фейнмана именно с этого: пучок электронов не сжимается. А принцип относительности работает "по другому принципу". Вот к этому и подводит и "парадокс коллайдера" и "парадокс Эренфеста".

Нет, что вы! Там история была следующей. В ответ на ваш вывод:

Кто-то в отсвет написал следующее:

"Вполне.
Однако сообщество физиков может интерпретировать это "вполне" на совершенно разные лады.

Лад №1.
Предположим, что стержень это ракета, а втулка - туннель равной длины с ракетой. В голове и хвосте ракеты сидят по наблюдателю, которые подают сигнал друг другу в момент пролета мимо своего края туннеля. Поскольку ракета согласно Лоренцу сжалась и стала короче туннеля (в системе отсчета туннеля), казалось бы и  сигналы одного достигнут другого в разное время - хвостовой крикнет раньше, чем долетит до края головной, а головной позже, чем пролетит свой край хвостовой. Но ничего подобного! За счет относительности времени и конечной скорости распространения этих их сигналов, их крики (сигналы, световые импульсы) дойдут до другого одновременно. Всем тем показывая, что длина ракеты точно равна длине туннеля.

Лад №2.
Стержень, пролетая во втулке, будет короче втулки. Так говорит СТО.

Лад №3.
Стержень, пролетая во втулке, будет равен длине втулки, если смотреть с траверза (попендикуляру)".


Вот это всё, а возможно, и еще что-то было кем-то написано в телефоне вам сразу после ответа Герусу. А телефон (то есть форум) в ответ ему говорит: "Ваш сеанс закончен. Повторите действие". То есть форум не хочет, что в нем общались (особенно из телефона) слишком долго, выкидывает человека из его ника и никак не позволяет восстановить сообщение. Издевательство и сволочизм. За это кто-то пошел в тему "Вопросы по работе форума и обозвал их там дебилами". Ну и поплатился за это баном. Так ему и надо, не понимает как "система" устроена.
Однако в ваш адрес при этом ни одной грубости (и даже колкости) произнесено не было.

На начальном этапе вращения так и будет, и "вращающая сила" не будет чувствовать разницы. А потом наступит прозрение и момент истины. Для того, чтобы разобраться в этом - а точнее, в одном из возможных объяснений (которых может быть много и которых одновременно может не быть вообще) - воспользуемся выкладками Петра Путенихина. Он после сделанных выкладок рисует, как конус превращается в амфору, и как ведут себя диски из разного материала. Так вот, согласно его расчетам, диск из хрупкого материала рассыпется, а из пластичного сожмется - и при этом  "вращающая сила" ничего и впрямь не заметит, потому что за счет этих процессов сжатия-разрушения не будет превышена скорость света. А для абсолютно твердого диска при достижении скорости вращения края 0,707с произойдет остановка. При этом раскручивание диска будет всё тяжелее, и момент инерции будет всё время возрастать, достигая бесконечности при этой скорости.

Выкладки Путенихина я не проверял. Да это и неважно - ведь они сделаны в предположении, что лоренцово сокращение имеет место, а оно этого места не имеет.

(Про отрицательную величину в формуле Эренфеста для длины окружности под корнем я тоже не посмотрел, откуда она возьмется)

Разумеется. Ему и часы не нужны.

Gierus,
Совершенно согласен с критикой. Никакого механического сжатия при лоренцовом сжатии не происходит, ведь сжимается, да и то "относительно", само пространство. Занятно, что в самых критических выступлениях физиков и особенно псевдо-физиков подвергнуты пересмотру все факты подтверждения СТО и разоблачены. Ничего не сжимается, часы не замедляются и т.д. Жаль, что они не упоминают про глонасс и другие навигационные системы, где эти поправки учитываются, и из-за этого точность определения местоположения повышается. Хотя про глонасс и не факт.

Да, можно "забить". Можно вообще задачки для 1-го класса не решать - не царское это дело.
Это еще одна причина, и тоже обидная.

А со всей этой фейнмановско-герусовско-коллайдерно-эренфестской темой надо выработать совместный меморандум, по мюнхеновскому образцу. Я бы предложил такой текст:

Путем длительных и напряженных феноменологических и проктологических исследований группой советских ученых и экспериментаторов установлено:
- что в Большом адронном коллайдера LHC расстояния вдоль трассы лоренцово не сжимаются,
- что путем предельного перехода к коллайдеру с диаметром в 10 000 000 000 верст обнаружено:
. . . . . а) отсутствие в пределах видимости какой-либо заметной кривизны и центробежных сил,
. . . . . б) то же самое отсутствие вышеуказанного сжатия,
- что интерпретировано как аналогичное отсутствие сжатия расстояний между электронами, бегущими по проводам как на поверхности Земли, так и в других местах Солнечной системы,
- что ставит определенные вопросы к мистеру Фейнману, которого мы просим дать хотя бы спиритические ответы по его формуле 13.26.

Подписи.

Категорически предлагаю тему математических парадоксов прервать как обреченную.

Gierus, отвечу а два этапа, с правкой (чтобы текст снова не пропал).
О, работает!
Так вот, что важно и правильно у этого Путенихина: он провел анализ сжатия по всем концентрическим кольцам и установил, что тезис Эренфеста о несжимающихся спицах ложен. Сжимается всё равномерно (правда, у него не очень равномерно). А в чем он фатально неправ, так это в том, что рассматривает это сжатие как механическое.

А правильно рассматривать сжатие как кинематическое или вообще мифическое. Прочность колеса не имеет никакого значения с т.зр. СТО.

Поэтому нет никакой разницы, вращается ли алмазный диск или пучок заряженных частиц.

Хочу вернуться к парадоксу Белла по самой традиционной причине - ничего не понятно. Вы пишете: "Смотрите ту часть, где идет речь о релятивистском решении задачи. Нить не порвется". А там (в Википедии, релятивистская часть) написано: "Парадокс решен". Если не вдаваться в анализ формул, которые имеют двоякий смысл (то ли для расстояния между ракетами, то ли для длины струны), то это "Парадокс решен" может быть воспринято именно так, как написано во вступительной части статьи: "Какая точка зрения правильная? Согласно теории относительности, первая — разрыв струны". Вот и как тут понять простому человеку, в чем решение парадокса?

Наш любимый Путенихин разобрал не только Эренфеста, но и Белла, разумеется. Его статья называется "Мнимые парадоксы С Т О. Парадокс Белла". Там он пишет:
Решение "парадокса", несомненно, верное, хотя формулировка его не совсем точная. С точки зрения системы отсчета покоя расстояние между ракетами не изменяется, но трос при этом испытывает Лоренцево сокращение. Следовательно, он стремится либо притянуть ракеты друг к другу, либо растянуться вплоть до разрыва. С точки зрения сопутствующей системе отсчета, например, первой ракеты, трос, прикреплённый к ней, не растягивается, ведь это одна и та же система отсчета. Но вторая ракета отстаёт, поскольку между ней и первой, ведущей ракетой расстояние обязано увеличиться. Действительно, если для внешнего наблюдателя "длина интервала между ракетами" неизменно, то в собственных системах отсчета оно увеличивается. То есть, с точки зрения специальной относительности нет никаких противоречий. Трос с очевидностью рано или поздно разорвётся.
В этом смысле парадокс Белла как таковой, в сущности, не является парадоксом, поскольку его логически корректная формулировка не имеет взаимно исключающих выводов. Это рядовая, элементарная задача СТО и называть её парадоксом - явное преувеличение. Чтобы это увидеть достаточно даже вполне поверхностного знакомства с формализмом специальной теории относительности.
Как видим, решение "парадокса" является очевидным, не требуется даже никаких вычислений. Трос сокращается, а крепления его концов - нет.

Эти длинные его абзацы я привожу с единственной целью проиллюстрировать ОЧЕВИДНОСТЬ для человека (Путенихина) того простого факта, что хоть в нерелятивистском решении задачи, хоть в релятивистском решении задачи нить порвется. Порвется, а не не порвется, как вы пишете.

И в статье на "Словари и энциклопедии на Академике" написано то же самое: "Какая точка зрения правильная? Согласно теории относительности, первая — разрыв струны". Естественно, это ссылка на Вики, но ресурс стоит за такую же точку зрения.


Для меня кажется абсолютно очевидным, что струна не порвется - если лоренцево сокращение справедливо. Ведь сокращается не одна струна, но и расстояние между ракетами (и сами ракеты).

Что же будет происходить в системе отсчета самих кораблей - это выше моего понимания. Там начинается пространство Минсковского, геодезические линии, гиперболические функции и прочие изыски, из которых вытекает, что расстояние между одинаково ускоряющимися кораблями растет. Для интуитивно мыслящего мозга, не отягощенного надлежащим математическим аппаратом, сложно воспринимается, что "равномерно ускоренная система координат не является "жесткой", поскольку в ней расстояние между фиксированными точками изменяется со временем" (1). С точки зрения "банальной логики" людей это возмущает: "Итак, оказывается, что два тела, двигающиеся с одним и тем же собственным ускорением, начинают убегать друг от друга. Ну, вот если вы, на своем BMW, будете держать такое же ускорение, как у идущего впереди Мерса, то он от вас уедет. А вот чтобы не отстать, надо давить на акселератор чуть сильнее, чем водила несущейся впереди машины. Заметьте, это всё при вполне обычных ускорениях и скоростях, можно даже сказать – бесконечно малых скоростях, поскольку с точки зрения сопутствующей инерциальной СО скорость ваша на текущем “шаге” ускорения действительно бесконечно мала, как и скорость партнера. Ведь трудно ожидать, что на расстояние между ракетами действует какой-то там наблюдатель, пусть даже ваша скорость по отношению к нему близка к скорости света. Полный когнитивный диссонанс и попрание всяческого здравого смысла – при малых, бесконечно малых скоростях наблюдаются релятивистские эффекты, да ещё и такие необыкновенные!" (2).

Почему-то чем дальше в лес, тем темнее. Не странно.

А чего подавать-то? Сила более-менее понятна. Пружинку раскручивают за пустой конец. Когда скорость мала, то из-за почти мгновенного распространения действия силы, вся пружинка целиком крутится. Но, для того, чтобы было поперечное ускорение (разгон грузика), нужно чтоб она была немного изогнута - иначе не будет изменения угловой скорости (жесткость в поперечном направлении не бесконечна). По мере увеличения угловой скорости начинает работать эффект конечности скорости распространения этой силы, поскольку, пока сила передастся к грузику, он уже уедет в другое место и в данный момент на него будет действовать не та сила, что на центральные части, а та, которая соответствует более ранним моментам времени. Это запаздывание и приведет к дополнительному изгибу.

ili...ili,
Путенихин для меня - не авторитет. Я даже не хочу разбираться в его вычислениях, искать ошибки. Никакого лоренцевского сокращения здесь быть не может. Во-первых, формулы Лоренца не годятся для вращения, во-вторых, оно возникает при переходе из одной системы отсчета в другую. Потому как, сравниваются длины одного объекта из разных  систем отсчета. Инерциальных, к тому же. Я уже говорил, что утверждение, что "ракета укоротилась", имеет смысл только тогда, когда ее длину сравнивают с длиной, измеренной в другой ИС. Само по себе укорочение без привязки к двум ИС смысла не имеет.

Gierus,
Да никто и не говорит, что Путенихин авторитет. Просто он дотошно разбирает и местами красноречив.
Что лоренцева сокращения нет, о том и я повторяю неустанно. Удивительно другое.
Удивительно, необыкновенно удивительно, что эффект Эренфеста, посвященный "отсутствию лоренцева сокращения" (я правильно понял твою мысль?), был объяснен с релятивистских позиций Эйнштейном, вызывал многочисленные обсуждения в печати и наконец забронзовел на пьедестале Википедии. И там везде речь про релятивизм, СТО и т.п. Почему же это всё происходит? Почему до сих пор не осужден и не низвержен Эренфест, Эйнштейн и иже с ними? Почему не написать чётко и понятно во всех википедиях и учебниках, что парадокса Эренфеста не существует из-за неинерциальной СО и отсутствия точки наблюдения, из которой что-то могло бы релятивистски наблюдать? Почему не очнуться, не оглянуться на БАК и не раскаяться?

Почему, наконец, не прекратить использование вращающихся кольцевых интерферометров, построенных на эффекте Саньяка, который является следствием релятивистского закона сложения скоростей во вращающейся конструкции?

Gierus,
Извини, но твой пост совсем сумбурный.
Особенно п.2.
Возможно, это и есть истина в последней инстанции. Тогда не стоит быть голословным, сказавши А, необходимо сказать и Б. Иначе получается классический мухлёж: я знаю истину, но вам её не скажу.

Впрочем,  дискуссию прерываешь и прерывай. Нам не привыкать. Я тоже прерываю дискуссию. Чаю выпить надо.