To свящ. Антоний
 
Я думаю, общество очень разнородно. Но в целом - постхристианское, языческое по сути. Христианство для него  - это одна из доктрин, для возможног облегчения существования (мне кажется, современный человек все так и оценивает - это работает или нет, делает жизнь более комфортной или нет).

To свящ. Антоний
 
А Церковь себя ощущает как сообщество спасаемых, как грядущее Царство, преобразившее весь мир, постепенно включившее в себя этот мир. Таково самоопределение людей верующих. И тут уже не может получиться никакого диалога с людьми внешними, потому что для них церковь - это закрытая корпорация, с непонятной этикой  и моралью посвященных. Причем зачастую Церковью называют священство, воспринимаемое как жречество.  

Ссылка в тему, раз идет пока не обсуждение диалога, а определение понятий:
http://www.missionary.su/illiteracy/3.htm  
 
Основное, если кому лень - есть два понимания - Церковь как Тело Христово (что тут тоже отмечалось) и второе - Церковь - это организация.  
Вот второго значения, через призму которого смотрит на Церковь Общество, вроде еще не было.
Наверное, потому, что именно представителей Общества (рассматриваю как антитезу - ибо сам с собой никто вести диалог не может) не было еще тут. А Лб больше в образность потянуло.
 
Тогда Общество в целом - вся совокупность людей, объединенных (в данном случае) общим государством, общей культурой и общей экономикой.

To Хэнк
   
Тогда получается, что общество - это некий аналог Рима времен упадка, с той разницей, что тогда мир еще не слышал о Христе, а сейчас слышал, но постарался  Благую Весть забыть, вытеснить? Тогда - естественные язычники, сейчас - язычники расхристанные (на западе - идеологией потребления, у нас - коммунистическим лжеучением)? Но эффект схожий: преемники Римской империи и на западе, и на востоке, описав круг, возратились к истокам (на несколько ином уровне)  
 
Это довольно интересно, поскольку тогда становится понятно, что Церковь частью такого общества не является по определению. Она призвана этот мир победить, Она - вечный камень преткновения для такого мира.  И здесь о диалоге говорить трудно. Скорее - о проповеди. Но совершенно иной - не такой, которая сейчас зачастую ведется. Без доктринерского тона и морализаторства, без давления и стилистики советских партийных проработок под  псевдоправославным флером (что приходится, к сожалению слышать от о. Всеволода Чаплина - и не только). Должен быть выработан совершенно иной язык, подобно апостольскому, но понятный нашим современникам. Один - для петербургских иудеев, другой - для эллинов из деревни Вшивая Спесь.  
 
А диалог надо вести, видимо, не с обществом в целом - а с отдельными людьми, которые готовы откликнуться, идти на контакт. И это очень сложно - Вы по ПиО видели, как самые элементарные, базовые евангельские понятия не находят отклика и даже встречают отторжение. Элементарно непонятны - или понимаются исключительно превратно.  Нужны люди с поистине  гениальным языковым чутьем и богословской интуицией, чтобы переложить все это на язык современных понятий, доступных людям.  

To meybe 07
 Тема диалога о диалоге понятна: почему диалог столь сердит и непродуктивен? Почему Церковь и Общество никак не придут к согласию?
 
Ответ очевиден – у Церкви и Общества разные системы ценностей, причем различие это ПРИНЦИПИАЛЬНО. Ценности Церкви абсолютны, Общества – относительны. Они согласуются лишь за счет деформации, в первую очередь, Церкви. (В прежние века аналогичным образом усилиями Церкви деформировалось Общество). Не раз звучало: если гражданский закон приходит в противоречие с Законом Божиим, христианин должен поступить по вере своей, по Божьей заповеди. Это конфликт. Поэтому возникает самая важная особенность постапостольской Церкви – ее нецельность, расщепленность, уязвленность в самой своей основе. Век за веком Общество выщелачивало из доктринального регламента пункт за пунктом, блок за блоком. Обрезание, суббота, жертва, одеяние и т.д. и т.п. "Возлюбите Бога хотя бы!" – оставалось как последнее прибежище. Но этот призыв обессмысливался, поскольку утрачивал деятельное содержание – выполнение заветов – сначала Яхве, потом Христа. Оставалось допустимая часть – ритуал, который за счет этого внутреннего сущностного конфликта разбухал, тяжелел и довлел над всем остальным. А это остальное загонялось вглубь. Так уходил сколько-либо буквальный смысл христианских заповедей и призывов, христианские ценности объявлялись лишь идеалом, переставая быть образом жизни.
 
В таком состоянии даже внутрицерковный диалог, по сути, разрушен и невозможен, поскольку он НЕ ОТКРОВЕНЕН, он постоянно происходит в условиях разрыва слов и поступков. Нецерковная часть общества чувствует (со стороны) это даже резче, нежели верующие, ибо на нецерковного человека не наложилась тиара «послушания» – смирения истового религиозного чувства до терпеливого жертвоприношения своей веры на алтарь ритуальной обреченности. Эта «притерпелость» есть фон диалога, его невыговоренность и почти лукавство. Неосознанное и непорицаемое, как и всякая притерпелость.
 
Что ж тут говорить про Общество, вовсе лишенное Вечных Ценностей, эволюционирующее от абсолютизма к гуманизму, а от него к релятивизму?! Общество в лице своих самых совестливых представителей является неотличимым от христианского «святого семейства», а в лице представителей власти – от сатаны. Диалог Церкви и Общества – это не диалог левого берега с правым, а острова с берегами озера. Поэтому и обличают Церковь, что есть более радикальные христиане вне Церкви, – с одной стороны, и самые реальные противники ее – с противоположной. А основная часть Общества являет собой незамутненную гладь этого озера. Таким образом, разговор идет как бы двух глубоко больных и очень нервных людей – это если о картине в целом. А вот в частности может быть всё что угодно, вплоть до полного консенсуса, как вдруг у меня получилось с обличаемым ранее Кураевым.
 

Близкой к теме мне показалась цитата из беседы в РЖ  
http://russ.ru/Mirovaya-povestka/Dialog-o-politicheskoj-nastorozhennosti  
 
А.М.: Очень также меня тревожит, что "перепосты", направленные вроде бы против лжи и беззакония, другим концом бьют по нормам простой корректности и уважения. Например, большое количество "антиклерикальных" картинок (фотографии священников с излишним весом, фотографии действительного или мнимого богатства отдельных священнослужителей) получили широкое хождение в перепостах. И те же люди, которые признают недопустимыми насмешки над инвалидами и стигматизацию людей с излишним весом, издевались над "жирными попами", и те же люди, которые признают священное право собственности, глумятся над "ЗАО РПЦ". С чем связано такое нарушение принципов корректности и терпимости, причем по отношению к тем субъектам, которых никак нельзя назвать политическими противниками? Наоборот, РПЦ как субъект политики обладает важным потенциалом критики неосмотрительных действий власти.  
 
Т.В.: Я бы не сказала, что РПЦ сегодня склонна использовать свой потенциал в критических целях. В первом случае, требуется огромная смысловая работа по реанимации ценностей человеколюбия, толерантности и сострадания, которые Церковь могла бы сегодня транслировать вне подоплеки политического сотрудничества с властью. Крайне сложно перенаправить тенденции современной РПЦ как субъекта политики в русло критической саморефлексии – для этого у Церкви должны быть какие-то дополнительные мотивации. Возможно, они появятся, если Церковь обратится к традиции европейских и американских теологов вести публичные аргументативные дискуссии с представителями нерелигиозной культуры или публиковать критические статьи и сборники по проблемам, заявленным в рамках научного сообщества.
 

To lb
 Вы считаете, наличие абсолютных ценностей общественно опасным?
То есть - если законодательно оформить обязательные доносы на родителей и друзей или, например - периодическое участие граждан в расстрелах антиобщественных элементов - то это надо будет всё выполнять? Ибо закон превыше всего, является основанием государства и всё такое?  
 
По мне так наличие абсолютных ценностей только я защищает общества от скатывания в нечто такое. Причём наличие их не только у верующих.

To lb
 Ну здрасьте - это совсем не о том.
Вся эта "народная мудрость" - предания человеческие. Вы так повернули, как будто я обычаи возвожу в абсолют. Типа - отцы наши кормили домового или валенки кидали на святки через ворота - и мы будем до Второго Пришествие сие свято выполнять.  
И Господь не заповедывал доводить субботствование до абсурдного маразма типа - не помочь больному или, как в фильме "Кадош" - дискутировать в синагоге - можно ли наливать кипяток в заварку или только наоборот. Недаром Христос обличает именно превращение заповеди о посвящении 7 дня Богу в подобные лицемерные табу.  

To Mysth
    Я подумал о том же, читая ту цитату в расширенном виде:
9 Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками; 10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего]. 11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. 12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
(1Кор.5:9-13)
 
Нет сейчас идолослужителей, как Вы верно заметили. Сейчас есть атеисты. Апостол Павел, конечно, не оценивал так всех внешних, но мысль у меня появилась та же, что и у Вас.
Павел признавал роль внешних в виде общественного мнения при назначении епископов: 7 Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую. (1Тим.3:7)
Великий апостол, часто удивляюсь, как он далеко видел и как прозревал самую суть. К примеру, при выборе патриарха последний раз эти слова не учтены были, хотя мнение внешних по отношению к будущему патриарху было крайне недобрым вне зависимости от того, верно оно или нет. Может, при другом патриархе и не было бы того, что мы видим сейчас.
 
Я отвлекся, но вот тут, в цитате 1 Послания к Тимофею Павел как раз предусматривает определенный диалог (то есть он даже тут возможен) - мнение внешних в конкретном примере при назначении епископа нужно учитывать.
   "Потерянное поколение" для православия. Когда православные бабушки, жившие в Империи, с 60-х гг. XX века уже не воспитывали детей комсомольцев 30-х, потому что сходили в мир иной, а самим найти что-то было уже невозможно.

Жалко только, что хоть закон у нас и не имеет высшего авторитета, но на его месте далеко не "высшие ценности", а произвол чаще.

To Атех
15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
(Мар.16:15-18)
 
А вы про закон... Где они, уверовавшие - говорящие и изгоняющие? А на исцеляющих Кашперовских и Чумаков хула от Церкви. (Вы хихикнули? Ну, а как же!)
 
"Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари" - вот она, половина вашего диалога. Бо проповедь ваша иссякла, и оскудели силы ее. Но не словами проповедуется Благая весть, ведь и раньше слов было недостаточно. Тем паче в нынешние времена. Споры и распри - не диалог. Диалог - в Свидетельстве о Христе и ответном принятии этого Свидетельства. Всё остальное - суета сует.

To Хэнк
Оппозиция сакральное-профанное относится к культурным универсалиям. А коль на месте сакрального не Бог, то, сталбыть, идол. Как говорил о.А.Мень, атеистов нет - есть язычники. Серьезное опровержение этому тезису мне пока неизвестно.

To meybe 07
Так опровержение по самому определению язычника - человека верующего и поклоняющегося. Для атеиста может даже и не быть ничего сакрального, или сакральное что-то временное. А идол - он и есть идол. Запрет не есть идоложертвенное в Новом Завете не имеет переносного значения.

Прот. Сергий Правдолюбов:  
 
– Отец Сергий, сегодня, когда за веру не преследуют, есть возможность для миссии, все чаще приходится слышать об информационной войне  против Церкви, а некоторые даже говорят о гонениях. Не надуманно ли это?
 
– Конечно, насчет гонений – сильное преувеличение. Но критика Церкви в средствах массовой информации заметно увеличилась. Наверняка и раньше случались автомобильные аварии по вине клириков и монахов, но об этом молчали, а сейчас много пишут и говорят. Я думаю, что это полезно для Церкви. Если грешим, надо отвечать.
..
 
 
 
– Вы считаете, что не надо отвечать на такую критику?
 
– Лучшим ответом будет наше исправление. Господь наш Иисус Христос дал нам заповедь о любви к врагам, и святые отцы учили молиться за тех, кто нас хулит. Христианские мученики во все времена  просили Господа о милости к своим палачам. А мы сегодня не готовы без раздражения воспринять критику, в которой много справедливого.
 
Ведь часто правильные вещи нам говорят, ссылаясь, между прочим, на Евангелие, на апостола Павла. Но даже если кто-то из критиков несправедлив, предвзят, мы не должны отвечать этим людям руганью, оскорблять их. В любом случае надо сохранять дух христианского неосуждения, смирения, сокрушения сердечного. Независимо от того, справедлива ли критика, она дисциплинирует нас, стимулирует не расслабляться духовно.
 
Сейчас, когда продолжаются нападки на Церковь, на священнослужителей любых рангов, особенно важно каждому христианину исполнять церковные правила. Я не имею права полениться и не помолиться вечером или утром, иначе я просто не посмею подняться на амвон и войти в алтарь. Молитва – единственное, что может удержать от мощного напора физических, политических и внутрицерковных страстей.
 
И многие мои знакомые это поняли и взялись за четки. Отец Иоанн (Крестьянкин) благословлял любого человека каждый день сто раз прочитывать Иисусову молитву. Это очень много – у меня не всегда получается. Обязательно нужно читать Священное Писание, соблюдать пост, в том числе в среду и пятницу. Речь идет не только о личном духовном росте, но и о духовном выживании общества.
 
Помните, как вся Ниневия постилась, чтобы не разрушиться по слову пророка Ионы, и Бог, увидев искренность покаяния ниневитян, не навел на город бедствия? А летом 1918 года Патриарх Тихон призывал русский народ к общему говению во время Успенского поста и всенародному покаянию, но, увы, мало кто внял его призыву.
 
Сегодняшний день снял с повестки дня вопросы, казавшиеся некоторым актуальными: о служении на русском языке, о чтении Евангелия лицом к народу, о прочих реформах и модернизациях. Не этого ждут от нас люди, а практической духовной жизни, настоящего исполнения предписанных Церковью правил. Не только от монахов, не только от священников, но от всей Церкви.
...
 
У человека, который не молится, даже глаза другие. И сейчас от нас требуется, чтобы не только монахиня, но любой мирянин и любой критически настроенный человек, приходя в храм, видел нашу молитву, нашу любовь, наше сокрушение сердечное, чувствовал, что это все неподдельное, не выдуманное.
 
Если нет сокрушения сердечного, то его нельзя подделать, «сыграть». Оно или есть или его нет. Какой-то очень умный человек сказал, что на лице человека запечатлеваются все жизненные решения, все критические ситуации за всю жизнь. И если ты поступил не по совести, слукавил – это остается  навсегда. Ни Бога, ни любящих Его людей обмануть нельзя: на лице остается неизгладимая печать.
 
– Именно любви нам часто не хватает. Мы в большинстве своем неофиты, а неофитам свойственно усердие в соблюдении правил, но при этом мы готовы всех обличить и заклеймить.
 
 
– Это тоже говорит о нашем нежелании взрослеть. Дело не только в неофитстве. И многие нецерковные люди до седых волос сохраняют ужасную студенческую привычку осуждать других направо и налево....
У многих это на всю жизнь в голове остается. Надо бороться со своими неизжитыми комплексами подросткового состояния. Студенту такая категоричность простительна, но мы-то уже выросли, хватит красить мир в черно-белый цвет – мир цветной!
 
...
 
 
Люди разные, батюшки тоже разные, но Церковь Христова едина, и в каждом храме Господь. Мы не должны ни от кого закрывать двери храма, отдаляться от всех – сегодня нас к этому не принуждают, как принуждали 70 лет. Наш храм открыт для всех, кто ищет, вопрошает, удивляется, сомневается, требует ответа. Недавно я прочитал замечательные слова владыки Антония Сурожского: «Не бойтесь ничего в Церкви, идите открыто к людям, не бойтесь даже своих грехов – мы же не святые. И в Церкви бывают трудности и недоразумения. Но вы говорите откровенно, не стесняйтесь, и люди поймут».
 
Наш приход находится в жилом районе, и я не чувствую ни давления со стороны местных жителей, молодежи, ни враждебности. Мы не святые, но серьезных отклонений от нормальной церковной жизни у нас нет, и люди относятся к нам хорошо, понимая, что мы стремимся к Богу, как можем, и глупо гонять нас за какие-то наши мирские грехи.
 
– Значит, мы во многом сами виноваты в росте антицерковных настроений?
 
– Дело даже не в том, кто виноват, а в том, что для Церкви полезно быть в меру гонимой. На нее нападали всегда. Я уж не говорю про синодальный период или петровскую эпоху, но даже святой князь Димитрий Донской за два года до Куликовской битвы продержал ночь в холодной тюрьме в одной рубахе святителя Киприана. Никогда взаимоотношения общества и Церкви, государства и Церкви не были безоблачными.
 
Мы двадцать лет назад немножко расслабились, так как получили свободу, о которой и не мечтали. Я ведь не сомневался, что безбожная власть просуществует еще лет двести, если не больше, и моим детям, внукам, правнукам придется хранить православную веру в условиях богоборчества. И не отчаивался – значит, судил нам Господь жить в таких условиях.
 
Падение советской власти произошло так же неожиданно, как в 1917 году – падение династии Романовых. Только в 1991 году это было радостное падение, я до сих пор считаю его великим чудом, Божьей милостью. Тогда мы пребывали в эйфории от неожиданно дарованной нам свободы, сейчас нас потихоньку возвращают к реальности. Поначалу критика огорчает, но если смотреть глубже, поймем, что это нам тоже  полезно.
 
А критиковать нас есть за что. Святитель Феофан Затворник говорил: «Если одно поколение не выполняет заветы и завещания своих отцов, то за два-три поколения иссякнет наше Православие». Вот сейчас, когда мне за шестьдесят, я с горечью в душе констатирую, что мне очень далеко до моего отца. Дело не только в том, что я не был в лагере и на фронте — к его духовному уровню я мог бы приблизиться и без таких испытаний, если бы был собранней, энергичней, стремился всей душой к Богу.
 
– Я понимаю, что причина вашей жесткой самокритики в требовательности к себе. Но соблазн впасть в уныние в современной церковной жизни есть?    
 
– Соблазны есть всегда, но мы не должны соблазняться. Когда я был молодым диаконом, от моей ревности о Православии многие вокруг страдали. Однажды стал я наливать среди лета крещенскую воду из бака и сразу почувствовал неприятный запах. Поймал старосту и сказал, что у них гниет святая вода. Она сняла крышку, а там тараканы плавают, плесень по всему баку.
 
Все засуетились, стали бегать, ковшом плесень снимать, часть воды слили, добавили другой. А я наполнил бутылку – вода была белого цвета со стойким гнилым запахом, пришел к настоятелю, поставил бутылку ему на подоконник и высказал все, что думаю об этом. Два дня вода постояла вдали от тараканов, а на третий стала чистая как слеза, запах ушел, а на дне белый осадок лежит.
 
Так и Церковь самоочищается. Грязь и гниль обязательно уйдут в осадок. Глава нашей Церкви – Христос, и потому и Церковь наша святая. Это мы ее своими грехами доводим до тараканьего состояния.
 
От каждого из нас зависит, очистится ли она. На этом я и хочу закончить.
 
http://www.pravmir.ru/prot-sergij-pravdolyubov-spravedlivaya-kritika-polezna/