Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Скоромная страничка теиста
 
Что может быть лучше, чем уменьшить конфликтогенность форумных диалогов, отделив постные атеистические глупости от скоромных упований в Промысел Божий, Силу и Славу Его?  
 
Редакция июля 2012 года:
 
Тако Илюха с ангаром остались в "атеисте", а Мист с Атех будут окормляться в "теисте". И наступит благорастворение воздухов. ВВСу писать надлежит в ПиО, дабы не засорять раздел Религия бессмысленными вопросами и хамскими замечаниями.
 
Флудить запрещается.
Страницы: Пред. 1 ... 10 11 12 13 14 ... 171 След.
Ответы
 
To Mysth
 
Цитата
И радостные бабы заголосили в церквях...
Вы шутите!  
Вы ведь наверняка лучше меня знаете, что 1-е послание к Коринфянам было написано гораздо раньше, чем появились первые христианские церкви. И на базаре женщина не должна была голосить по иудейским законам.  
 
Я хочу сказать, что отношение к женщине у Иисуса было не пренебрежительное, как указывал Закон, а уважительное. Но нигде в Евангелии нет указаний вести себя женщинам так развязно, как вы описываете. Эти слова - "...христианство освободило женщину так, как современному феминизму не снилось. И радостные бабы заголосили..." - мне видятся, простите, нелепыми для первых веков христианства. Просто нелепыми. Основное произошло потом, а в те года шел как раз обратный процесс вымарывания слишком значительного внимания к женщине из Нового Завета.
 
Возможно, я ошибаюсь, ведь древнюю историю знаю плохо. На всякий случай еще раз перечитал 1 Кор 14 - ну нет там того, о чем вы пишете!
Вообще это место в НЗ совершенно уникальное, речь идет о глоссолалии, речь идет совершенно серьезно, как об обыденном почти явлении! -
 
 
1-е Коринфянам 13-14
 
 1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. 4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, 6 не радуется неправде, а сорадуется истине; 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. 8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. 9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. 11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. 12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. 13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.  
 
1 Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать. 2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом; 3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение. 4 Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь. 5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. 6 Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением? 7 И бездушные вещи, издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях? 8 И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению? 9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. 10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. 11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец. 12 Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви. 13 А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования. 14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. 15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. 16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: `аминь' при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. 17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается. 18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; 19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке. 20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни. 21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь. 22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих. 23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь? 24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится. 25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог. 26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию. 27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. 28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. 29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают. 30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи. 31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение. 32 И духи пророческие послушны пророкам, 33 потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых. 34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. 35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви. 36 Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло? 37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни. 38 А кто не разумеет, пусть не разумеет. 39 Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками; 40 только все должно быть благопристойно и чинно.  
 
 
Покажите, где тут причины "слегка остудить их пыл", женщин то есть? Если об этом речь идет в других местах - тоже, помогите их найти.
 
To lb
Апостол таки прав - и, полагаю, на все времена. Сомкнутые уста женщину украшают!  
To Mysth
 To Атех
Не примите на свой счет. Писать - совсем другое дело!  
 
To meybe 07
Вот! Четкое и естественное мнение!
Спасибо за откровенность.
 
 
To lb
 
Цитата
Вы шутите!
 
Слегка утрирую, конечно. Но у апостола Павла просматривается явное желание остудить женский проповеднический пыл. Если судить по современным женским церковным писаниям (разумеется, есть исключения), молчанием жены украсились бы более.
А Церковь тогда, разумеется, уже была. День рождения Церкви - это Пятидесятница, день Сошествия Духа Святаго на апостолов.
 
To Mysth
Вы дважды неправы. Во-первых, и вы и я писали про церковь, а не про Церковь. (Так, глянул выше, точно, с маленькой буквочки). Во-вторых, где у Павла просматривается это желание, кроме упомянутых мною посланий? Не просматривается! Ну, я, возможно, не очень хорошо их все помню, послания эти, подскажите, пожалуйста. Тогда пункт 2 снимем.
 
To lb
 
Цитата
Во-первых, и вы и я писали про церковь, а не про Церковь
 
Не вижу принципиальной разницы. Церковь - это "экклесия", собрание. Разумеется, первохристианские общины (собрания) были с самого начала. Днем рождения Церкви считается Пятидесятница. А с какой буквы писать - это уж кому как удобнее. Первохристианские общины можно называть "церквями" с маленькой буквы (собрания), а Вселенскую Церковь Христову - с большой, к примеру.
 
 
Цитата
Во-вторых, где у Павла просматривается это желание, кроме упомянутых мною посланий?
 
А разве этого мало?  Вполне достаточно.
 
To Mysth
 
Цитата
А разве этого мало? Вполне достаточно.
Что ж вы так читаете?..
Ну, воля ваша, собственно.
 
(выше написано, что текстологи считают 1 Тим не Павловым, а 1 Кор 14:34-35 - поздней вставкой)
 
To lb
 
Только сейчас заметила, что пропустила начало страницы.
Все, конечно, возможно. Но текстология - наука сложная и неоднозначная (сама пыталась ей заниматься, знаю, что говорю ). На одного текстолога с подобными утверждениями найдется десяток ниспровергателей. Вопрос требует пристального изучения.
 
Из ЖЖ М.Эпштейна http://mikhail-epstein.livejournal.com/14962.html#cutid1  
 
У меня был период в середине 1990-х, примерно год, когда после одного не слишком удачного рейса я стал бояться воздушных путешествий. Каждый полет был тяжелым испытанием, к которому я долго и мучительно готовился. Больше всего я боялся самого состояния страха. И вот однажды, уже во время взлета, я почувствовал, как тяжесть меня отпускает. Я вспомнил, что просил об этом, и почувствовал благодарность за эту вдруг подаренную мне легкость. Потом я стал опасаться, что легкость уйдет так же быстро, как и пришла, но тут же ощутил, что благодарность закрепляет во мне это состояния легкости и даже усиливает его. Все, что следует ниже в кавычках, я записал тогда же, в самолете Атланта – Бостон, ноябрь 1996:
 
"И вот уже само чувство благодарности держит меня в воздухе и делает легким полет. Благодарность за легкость поддерживает состояние легкости и само становится легкостью. Благодарность есть способ удерживать посланное и пребывать в нем."
 
Тогда же я вдруг почувствовал, что благодарности достойно не только то, что я лечу, но и то, что я дышу, вижу, существую, ведь все это не от меня происходит, а дано мне.
 
"Теплота и даже горячее чувство в груди - в ответ на дар существования. Ведь меня самого, как такового, в сущности нет. Всё мне дано: и свет, и воздух, и тело. Даже мизинец на руке, и каждый волос на голове, и каждая клеточка – ведь это не я сотворил. Если вычесть из меня данное мне, что останется? Ничего. Меня у себя нет. Всё мне дано.
Пережить это все данное мне, как именно дар, и значит благо-дарить. Благодарность обращена на всё сущее как данное, дареное и, значит, удвоенное в своем значении. Не просто есть, а дано, значит, есть Некто дающий. Каждая частичка существования получает двойной смысл, как встреча с тем, кто дарит мне существование. Благодарность, как соль, придает крепость и вкус любому опыту. Благодарность за легкость полета - и за тяжесть полета, за сотрясение в воздухе".
 
Действительно, на какое-то время самолет стало слегка потряхивать, что раньше вызывало во мне оцепенение и мысленные промеры той высоты, с которой предстоит падение. Сердце начинало вслушиваться в каждую трещинку и перебой самолетного гула, ухая вниз со страшной высоты. Но на этот раз благодарящее мое чувство вобрало и эту болтанку - и не просто примирило с ней, а окружило той же теплотой приятия. На каждой встряске я мысленно повторял: "и за это благодарю!" Я вдруг почувствовал, что не только каждый мой волос, но и каждая минута моей жизни находится в чьих-то руках, что жизнь продлевается чьей-то помощью, щедрым усилием, и я могу отвечать только благодарностью за то, что не умираю сейчас, не умер вчера, или в детстве, или в утробе матери, что вообще появился на свет.
 
"Благодарностью изживается страх. Страх достигает максимума, когда всё сущее, и прежде всего свое бытие, ощущаешь всецело своим, не-данным. Тогда боишься его потерять. Если же оно не твое, то нет и страха, поскольку нечего терять, все и так тебе дается. Остается благодарить и за тот минимум, который тебе остается, за последние ощущения, за глоток воздуха, потому что и они подарены тебе.
Всё это трудно представить умозрительно как не-твое. С самого рождения ты привык знать всё это своим. Но чувство благодарности не нуждается в доказательствах, оно такое естественное, живое, радостное, что данность и дарность всего переживается без всякого логического насилия, как воистину благо-дать. Данное во благо - и потому принятое с благодарностью. Благодарность - это открытие благодати в самой основе твоего существования.
Если что-то случается с тобой тревожное, болезненное, неприятное - начни благодарить, и тут же ощутишь радость! Вот уже летим над водой, подлетая к Бостону... Душа летит над полетом, выше его, на той высоте, с которой и падать не страшно, ничего не страшно.
Посадка." 8.25, среда, 13 ноября 1996
 
Благодаря благодарности становишься другим человеком - легким, "искупленным". Раньше чувствовал на себе огромную тяжесть существования: все зависело от меня, все приходилось делать самому, чудовищными усилиями, как каторжнику, вращать колесо своего существования. Верно сказано: "иго Мое есть благо, и бремя мое легко". Достаточно благодарно принять на себя иго - и жизнь становится легкой.
 
Немного материалов для будущих дискуссий.
 
Всех поздравляю с праздником святой великомученицы Екатерины.
 
Патриарх Кирилл: «Недопустимо, чтобы покои наместников превращались в подобие пятизвездочных апартаментов»
«Сегодня уже можно и нужно переносить акцент со строительных работ на духовно-просветительские. Деятельность любого монастыря должна иметь практическое приложение, соотнесенное с нуждами всей Церкви, необходимо активнее реализовывать социальные, благотворительные и образовательные программы. Каждая подобная инициатива может служить связующим звеном между Православием и людьми, ищущими дорогу к храму, может быть, пока еще не обретшими веру, но готовыми к общению с Церковью в сфере общественно значимых дел».
 
По слову Патриарха, традиционно в монастыри приезжало множество паломников не только к святыням монастыря, но, главным образом, за духовным советом и наставлением: «Монастыри могут быть центрами катехизации современного человека только в том случае, если монашествующие понимают этого человека. Поэтому так важно, чтобы монашество отличалось как приверженностью благочестию, так и образованностью, знанием богословских и аскетических творений святых отцов и умением прилагать эти знания применительно к обстоятельствам жизни современного человека. Просветительская деятельность монастырей должна помогать людям в решении стоящих перед ними проблем, связанных с семейной и общественной жизнью, с нравственными аспектами профессиональной деятельности.» Особую важность эти слова приобретают в контексте недавней полемики в средствах массовой информации о том, нужно ли монашествующим получать высшее богословское образование.
 
Патриарх Кирилл подчеркнул недопустимость роскоши в монастырях: «Иночество должно не только духовно наставлять, но и быть для мирян подлинным примером твердой и непоколебимой веры, чистоты сердца, благочестия, внутреннего горения и готовности к богоугодным делам. Поэтому совершенно недопустимо, чтобы дух гедонизма и практицизма проникал сквозь монастырские стены. Нельзя, чтобы при реставрации монастырей, покои наместников и настоятельниц превращались в подобие комфортабельных пятизвездочных апартаментов.»
...
Патриарх Кирилл отметил недостаточный уровень канонического сознания насельников и даже руководителей монашеских общин, что «может приводить к автономизации монастырской деятельности, не полезной ни для монастырей, ни для епархий в целом».
 
http://www.pravmir.ru/patriarx-kirill-nedopustimo-chtoby-pokoi-namestnikov-prevrashhalis-v-podobie-pyatizvezdnochnyx-apartamentov/  
 
Доклад Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла на Епархиальном собрании г. Москвы -  
http://www.pravmir.ru/doklad-svyatejshego-patriarxa-moskovskogo-i-vseya-rusi-kirilla-na-eparxialnom-sobranii-g-moskvy/  
 
 
 
To zoron
 
Цитата
Как-то раньше не задумывался, а знать хочется. На кресте-распятии распятый Иисус ещё жив или уже нет, в нашем, земном понимании?
Попробуйте прочитать в Евангелии про распятие. Мне кажется там все ясно написано. И подробно.
 
To BBC
Ну, вас же не об этом спрашивают!
 
To lb
 А о чём?
 
To BBC
 
Цитата
На кресте-распятии распятый Иисус ещё жив или уже нет, в нашем, земном понимании?
Не на Голгофе же! А на шее. Вы его носите живого или мертвого?
 
To lb
Ну и вопросик у вас......
Даже представить такое жутко, на шее и живой....
 
 
To хаос
У меня???
 
To lb
 Да, подчеркивание особенно прояснило вопрос.
Не проще было бы сказать-на изображении Распятия?
 
To BBC
А что это меняет?
 
 
На ответ точно никак не влият - как его не было, так и нет.
 
To BBC
 
Цитата
Не проще было бы сказать-на изображении Распятия?
Не смог с первого раза правильно сформулировать, извиняюсь, но мой вопрос  Lb разъяснил  правильно.
 
To хаос
Цитата
Даже представить такое жутко, на шее и живой....
Почему жутко? Носят же в медальоне фотографии любимых. И живых, и умерших.
 
То zoron
Конечно, живой. Даже ушедших любимых людей любящие люди не воспринимают мёртвыми. Каждую минуту Христос страдает вместе с нами так же, как страдают наши души.
 
Ну вот и ответ, только не от того....
 
 
 
 
 
To zoron
 
Цитата
Не смог с первого раза правильно сформулировать, извиняюсь, но мой вопрос Lb разъяснил правильно.
Да я и сам догадался.
 
 
To Божий одуванчик
 Вот за что Вас уважаю - просто и доступно всё объяснили(без бу-га-га),
даже возразить нечего.....  
 
To Божий одуванчик
 
Цитата
Каждую минуту Христос страдает вместе с нами так же, как страдают наши души.
Моя "страдающая" душа недостойна постоянных страданий Христа.  Спасибо, все же ещё одним вопросом меньше.  
 
To хаос
Наиболее точно сформулировано здесь:
Христос и его крест  
21 декабря 2009
4 класс Урок 7 Христос и Его Крест
Ключевые слова: Богочеловек, Боговоплощение, Крест
 
Сначала размышляем сами
1. Где ты чаще всего видишь крест? Что он, по-твоему, выражает?
2. Согласны ли вы с тем, что самая большая жертва – это жертва своей жизнью ради спасения людей?
 
 
На первом уроке мы говорили о Боге. Бог невидим. У Бога нет тела и нет границы.
Но – рассказывает Евангелие - однажды Бог соединил с Собою обычное человеческое тело и человеческую душу. Он «во-человечился». Бог, любящий людей, решил стать един с нами. И для этого Он стал человеком.
Христиане говорят: «Бог воплотился в человеке». Все, что было свойственно Богу всегда, осталось с Ним. Но теперь Бог родился как человек. Бог стал Богочеловеком: Он сделал Своим всё то, что свойственно человеку. Христиане это чудо называют «воплощение» (от слова «плоть»).
Так более 2000 лет назад произошло Рождество Христово. Родившийся Богочеловек получил имя Иисуса Христа.
Как Бог Христос творил чудеса, а как человек Он страдал, голодал и даже плакал от потери друзей. Бог вошел туда, где людям было очень плохо – в мир страдания и смерти.
Но Христос – Богочеловек. А там, где Бог – там вечная жизнь и нет места для смерти. И все же Христос претерпел смерть.
Бессмертный - и умер? Это значит, что Он Сам отказался от Своей неуязвимости для смерти. Он Сам добровольно принял крест. Он Сам пожелал пройти через человеческую смерть. Так, как проходят через дверь, чтобы оказаться за ней, в новом пространстве. Вот это за-смертное пространство Бог решил наполнить Собою. Для того, чтобы человек, который переступит порог смерти, за этим порогом встретил бы не пустоту и отчаяние, а любовь Христа. Чтобы за смертью следовало радостное бессмертие («Царство Божие», «Царство Небесное»).
Дар светлого бессмертия Христос хотел принести всем людям – даже тем, кто Его судил и казнил.
Евангелие говорит, что Христос мог бы всю землю поразить Своими чудесами и всех убедить в том, что именно в Нем Бог стал человеком. Но Он этого не сделал.
Когда Его арестовывали, Он ни ангелам, ни апостолам не позволил защитить Его. Он не спорил со Своими судьями. Если бы Он их переубедил, то встреча Жизни (а Бог есть Жизнь) и смерти не состоялась бы, и смерть не была бы сокрушена в самой своей глубине. Поэтому Он позволил Себя казнить, распять на кресте.
Вот почему Крест Христов стал восприниматься христианами не только как орудие пытки и казни, но и как знак любви Бога к людям. В напоминание об этом христиане носят на своей груди нательный крестик.
 
 
ВРЕЗКА Крестик
На православном кресте есть три поперечные перекладины.
Верхняя, над головой Христа – символизирует дощечку с надписью ИНЦИ, которая была на Кресте, на котором распинали Иисуса Христа. Это начальные буквы фразы «Иисус Назарянин, царь иудейский». «Назарянин» - потому что его детство прошло в городе Назарете в стране, которая сегодня называется Израиль. Слово «царь иудейский» - из того ложного приговора, что вынесли Ему люди, обвиняя в том, что Он хочет произвести переворот и стать царем в древней Иудее.
К нижней перекладине были прибиты ноги Христа. Она перекошена потому, что вместе с Христом были казнены еще два человека. Они действительно были преступниками. Один стал издеваться над Христом: мол, если ты Бог, то сотвори чудо и сойди с креста, прекрати свою казнь. Другой просил прекратить ругательства: «мы осуждены справедливо, а Он ничего худого не сделал». Этот покаявшийся разбойник был справа от Христа. Он просил Христа: «Помяни меня, когда придешь во Царствие Твое!». Тот разбойник, кто так и закончил свою жизнь в потоках ругани, был слева.
Поэтому перекладина на кресте Христа поднята в правую сторону и опущена в левую. Это знак того, что «благоразумный разбойник» покаялся и пошел ввысь, в Царство Небесное, а тот, кто даже в минуту смерти не попробовал измениться, так и завершил свою жизнь в низости.
У крестов, устанавливаемых над храмами, иногда нижняя перекладина заменяется полумесяцем. В этом случае крест обретает очертания якоря. Якорь же – знак уверенности и твердости. Храм тогда воспринимается как корабль, увозящий людей от угрозы, а его колокольня как мачта.
 
 
ВРЕЗКА
В яслях лежит Ребенок.
Матери нежен лик.
Слышат волы спросонок
Слабенький детский крик.
Придет Он не в блеске грома,
Не в славе побед земных,
Он трости не переломит
И голосом будет тих.
Не царей назовет друзьями,
Не князей призовет в совет –
С галилейскими рыбаками
Образует Новый Завет.
Никого не отдаст на муки,
И в узилища не запрет,
Но Сам, распростерши руки,
В смертельной муке умрет.
(Александр Солодовников)
* (Апостолы до встречи со Христом были рыбаками на Галилейском озере)
 
Вопросы
1. Что означают слова воплощение, Богочеловек?
2. Для чего Бог стал человеком?
3. Объясни, почему крест, орудие пытки и свидетельство страданий Христа, стал символом самой Любви?
4. Рассмотри крест, нарисуй его, объясни каждую составляющую его дощечку.
 
Поговорим по душам. Проговорите по кругу: Как вы понимаете слова о пути из рассказа о линиях креста? О каком пути идет речь?
Если в вашем классе есть ребята, которые совершали паломническую или туристическую поездку в Иерусалим, попросите их рассказать вам об Иерусалиме, его памятниках, святых местах.
 
http://diak-kuraev.livejournal.com/62599.html?thread=9058951  
 
 
To BBC
Поздно мне в 4 класс.
   
 
 
To BBC
А на вопрос так и не ответили......
 
Страницы: Пред. 1 ... 10 11 12 13 14 ... 171 След.