Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Скоромная страничка теиста
 
Что может быть лучше, чем уменьшить конфликтогенность форумных диалогов, отделив постные атеистические глупости от скоромных упований в Промысел Божий, Силу и Славу Его?  
 
Редакция июля 2012 года:
 
Тако Илюха с ангаром остались в "атеисте", а Мист с Атех будут окормляться в "теисте". И наступит благорастворение воздухов. ВВСу писать надлежит в ПиО, дабы не засорять раздел Религия бессмысленными вопросами и хамскими замечаниями.
 
Флудить запрещается.
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 ... 171 След.
Ответы
 
To Божий одуванчик
Нет, не нахожу. Я до сих еще считаю, что в мире много РАЗНЫХ узоров. Что, конечно, никак не разрушает обаяние таинственной фрактальности.
(А вот к теме знаний фрактальность ой как можно приложить!.. Пойду приложу)
 
Уважаемые теисты!
Вашему вниманию предлагаются новинки богословия, истории религии, а также православные календари и художественная литература. Всего 65 новинок в "Кладезе" (часть новинок не новинки - вся художественная литература, в частности, была).
 
Часть из них хотелось бы обсудить здесь, например:
* Зеньковский В.В. --- Русское старообрядчество
- вообще бы тему про старообрядчество, особенно, если кто интересовался уже;
* Забегайло О.Н. --- Духовное понимание истории
* Забегайло О.Н. --- Основные концепции истории  
- не еретик ли этот Забегайло?
* Солоневич И.Л. --- Загадка и разгадка России  
- государственник и сталинист Солоневич - дает ли он разгадку?
 
 
To КладезЬ
 
Чтобы обсудить, надо прочитать. Для начала.  
 
Прошу верующих во Христа дать толкование на эти строки из 1-го послания к Коринфянам:
 
33 потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых. 34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. 35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви. 36 Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло? 37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни. 38 А кто не разумеет, пусть не разумеет.  
 
А также из 1-го послания Тимофею:
 
11 Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; 12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.  
 
To КладезЬ
 
Цитата
- не еретик ли этот Забегайло?
Чудесная фамилия... мне сразу Стругацкие вспомнились... и их Троица.
 
"Это место из Послания святого апостола Павла почти всегда приводят неточно. Если мы прочтем текст и рассмотрим контекст этого стиха, то придем к выводу, что святой апостол не устанавливает здесь общее правило, а говорит о коринфских женщинах. Жены ваши в церквах да молчат; ибо не позволено им говорить (1Кор.14:34). Из предшествующих слов можно понять, что в собраниях коринфян были нестроения. Возможно, причина исходила от женщин. А то, что женщина может говорить в Церкви, подтверждают другие места в этом же Послании святого апостола Павла: ..И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову.. (1 Кор. 11:5). Пророчествовать в апостольский век означало учить.
 
Сам святой апостол поясняет: а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение (1Кор.14:3). У святого апостола Филиппа сказано в книге Деяний святых апостолов: ...были четыре дочери девицы, пророчествующие (Деян.2:9). Где они могли пророчествовать? Разумеется, не дома, а в церковном собрании. Еще пример. Уже в I веке в Церкви были диаконисы. В Послании к Римлянам апостол Павел упоминает диаконису Фиву. Они наставляли путем бесед женщин, которые готовились к крещению, уча их, и помогали епископу при крещении. Значит, они не могли молчать в Церкви".
(Иов Гумеров)
 
 
 http://www.youtube.com/watch?v=0HWObDRHpgQ  
Жены ваши в церквах да молчат. Андрей Кураев.
 
To Атех
Так и в моем отрывке Жены ваши...
 
 
Однако "нестроения" не у коринфян, а в «1 Коринфянам».
 
Иисус не относился к женщинам с такой дискриминацией, как она звучит у Павла в его посланиях. Иисуса сопровождали женщины (Мк 15:40-51, Лк 8:1-3), открыто служили ему (Мк 7:24-30, Ин 4:1-42), были верны ему до конца, в отличии от всех мужичонков (Мф 27:55, Мк 15:40-41), наконец, первыми узнали и несли весть о воскресении (Мф 28:1-10 и др.).  
 
Далее, сам же Павел неоднократно говорит о видном положении женщин в раннехристианских общинах, кроме того, что пишет Иов, он поминает Прискиллу, Мариамь, Трифену, Трифосу, Юлию, Персиду, Руфу, Нирею… Но самое впечатляющее – упоминание о Юнии, «прославившейся между апостолами».
 
Как же возникло такое «саморассогласование» Павла с Павлом?
Ученые библеисты-текстологи отвечают на этот вопрос следующим образом: 1-е послание к Тимофею Павел не писал, это записанное «на Павла» обращение второго поколения его последователей. А в 1-м послании к Коринфянам стихи 34-35 являются позднейшей вставкой, исполненной ради ветхозаветной традиции унижения женщины.
 
Это доказывается тремя моментами.
1) в ряде источников данные стихи идут после стиха 33, в ряде – после стиха 40. Скорее всего, одно это доказывает, что они были вписаны первоначально на поля, как отсылка к 1 Тим 2;
2) они не согласуются со взглядами самого Павла, в том числе в этом же послании (о чем пишет и Иов Гумеров);
3) в 1 Кор 14 Павел ведет речь о пророчествах и дает наставления. Эта тема проходит через стихи 26-33, затем прерывается, чтобы «похамить на женщин», и вновь возникает в стихах 36-40. Если убрать стихи 34-35, отрывок станет гладким и цельным.
 
Так респект Иову, что хоть что-то сказал, и антиреспект, что не сказал всего. Так как Иов этот читал Мецгера и прекрасно знает о рассказанной проблеме поздней и фальшивой вставки.
 
 
To Атех
А вот вы не написали, что большинство "толкований" святых отцов совсем обратного свойства - сиди женщина молча всегда и везде, не рыпайся! И это называется святоотеческая традиция... Но, возможно, я видел не ту часть, а есть и иная?
 
To lb
 Что Вы так за женщин разволновались-то? "Сиди, не рыпайся" слова-то какие.
Достаточно просто вспомнить, что самый почитаемый человек в Православной Церкви -женщина. Этого достаточно?
Нет? Тогда вспоминаем Марию Египетскую - образец покаяния в Православной Церкви.  
Список Вы и сами прекрасно продолжите...
 
To BBC
Вы лучше толкования св.отцов приведите.
 
Ладно. Пару толкований выложу, чтоб ВВСа не мучить. А он дополнит, если у него есть ещё.
 
Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.    
 Указав хороший порядок всему, что касалось дара языков и пророков, именно, чтобы немногие пророчествовали, и оттоле не происходило бы замешательства и неустройства, теперь уничтожает беспорядок, происходивший от жен, и говорит, что они должны молчать в церкви. Потом говорит нечто большее, именно, что им приличнее быть в подчинении. Ибо подчинение означает молчание от страха, как это бывает в рабынях. Законом же называет книгу Бытия, в которой написано: к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою (Быт.3:16). Если же жене определено быть в подчинении у мужа, тем более –  у духовных учителей в церкви.  
   
 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих.  
   
 Чтобы не сказал кто-нибудь: если они не будут говорить, то как научатся тому, чего не знают? отвечает, что они дома должны учиться у мужей своих. Это сделает их скромными, а мужей более внимательными, так как они должны будут слышанное ими в церкви точно передать женам по их вопросам. Заметь же, что женам не позволено в церкви говорить даже о предметах необходимых и душеполезных.  
   
 Ибо неприлично жене говорить в церкви.  
   
 Быть может, они красовались духовными беседами в церкви; а он, напротив, говорит, что это для них бесславно и постыдно.  
 

Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью.
 
 Женщина должна соблюдать приличие не только во внешнем виде и одежде, но и в голосе. Она по его словам, не должна говорить даже и о духовном, но должна только учиться. Для нее будет лучше, если она будет хранить молчание.  
   
 А учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.  
   
 Апостол отнимает у женщины всякий повод к разговорам в церкви. Ибо после того, как он повелел им молчать, чтобы под благовидным предлогом учительства не разговаривали, –  сказал: да не учат; потому что это давало бы им власть и первенство над мужем. Между тем жене повелевается быть в подчинении. К мужу твоему, сказано, влечение твое (Быт.3:16). Так ей прилично хранить молчание. Чрез молчание она лучше всего покажет свое подчинение. Знай, однако ж, что апостол не вообще запрещает учить женщинам, но только в церкви; а вне церкви это ей не запрещается. Так Прискилла оглашала здравым учением Аполлоса; так верной жене не запрещено оглашать неверного мужа  
 (Феофилакт Болгарский)
   
 
Обличив беспорядок, происходивший от языков и от пророчеств, и поставив законом, чтобы не было смятения, чтобы говорящие языками делали это порознь, а из пророчествующих один молчал бы, когда начнет другой, (апостол) переходит далее к беспорядку, производимому женщинами, пресекает неуместное их дерзновение, — и весьма благовременно. Если имеющим дарования не позволительно говорить без порядка и когда они захотят, хотя ими руководит Дух, то тем более (не позволительно) женщинам пустословить напрасно и без пользы. Потому он с великой властью удерживает их от пустословия, ссылается притом на закон, и таким образом заграждает уста их.  
 
Здесь он не только увещевает и советует, но и повелевает с силой, приводя о том древний закон. А именно, сказав: жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Где говорит об этом закон? К мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою (Быт.3:16). Видишь ли мудрость Павла, как он привел такое свидетельство, которое повелевает им не только молчать, но и молчать со страхом, и притом с таким страхом, с каким надлежит безмолвствовать рабе? Потому и сам, после слов: не позволено им говорить, не сказал: молчать, но употребил, вместо — молчать, более значащее выражение — а быть в подчинении. Если же они должны быть таковы в отношении к мужьям, то тем более в отношении к учителям и отцам и общему собранию церкви. Но, скажешь, если они не могут ни говорить, ни спрашивать, то для чего им и присутствовать? Для того чтобы слушать, что следует, а о сомнительном узнавать дома у мужей. Потому он и продолжает: если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих (ст. 35). Им, говорит, не позволительно в церкви не только самим говорить открыто, но и спрашивать о чем-нибудь. Если же не должно спрашивать, то тем более не позволительно говорить напрасно. Почему же он поставляет их в таком подчинении?
 
Потому, что жена есть существо слабейшее, непостоянное и легкомысленное. Потому он и поставляет им в учители мужей и доставляет пользу тем и другим: жен делает скромными, а мужей внимательными, так как они должны с совершенной точностью передавать женам то, что услышат. Далее, так как у них считалось честью говорить в собрании, он опять доказывает противное и говорит: ибо неприлично жене говорить в церкви; доказывает это сначала законом Божиим, а потом общечеловеческим суждением и обычаем, как поступил он и тогда, когда беседовал с ними о волосах: или, говорил он, не сама ли природа учит вас (1Кор.11:14)? И везде можно видеть такой его образ речи, — что он обличает не только божественным Писанием, но и общеизвестными обычаями. Кроме того, он заимствует обличения от согласия всех и от повсюдности заповедей, как делает и здесь: разве от вас, говорит, вышло слово Божие? или до вас одних достигло? (ст. 36)? Здесь он выражает, что прочие церкви соблюдают тот же закон, и таким образом пресекает беспорядок указанием на нововведение, и делает слова свои более убедительными ссылкой на голос всех. Потому и в других местах он говорил: послал к вам Тимофея, моего возлюбленного и верного в Господе сына, который напомнит вам о путях моих во Христе, как я учу везде во всякой церкви (1Кор.4:17). И еще: потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых (1Кор.14:33). И здесь: разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло? Т.е., вы не первые и не вы одни верные, но (такова) вся вселенная. Тоже он сказал и в послании к Колоссянам, беседуя о благовествовании: которое пребывает у вас, как и во всем мире (Кол.1:6). Поступает он и иначе, для увещания слушателей, указывая иногда на что-нибудь, как на принадлежащее сначала им и сделавшееся известным у всех. Так в послании к Фессалоникийцам он говорит: от вас пронеслось слово Господне не только в Македонии и Ахаии, но и во всяком месте прошла [слава] о вере вашей в Бога (1Фес.1:8). Также к Римлянам: вера ваша возвещается во всем мире (Рим.1:8). И то и другое, и похвала от других и указание на согласие с другими в образе мыслей, может убеждать и ободрять. Потому и здесь он говорит: разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло? Вы, говорит, не можете сказать: мы были учителями других и нам не следует учиться у других, или: здесь только утвердилось учение веры и нам не следует подражать примеру других. Видишь ли, как много (доводов) он привел в их обличение? Привел закон, показал постыдность дела, представил в пример прочие церкви.
 
Иоанн Златоуст
 
To Атех
А вот ВВС говорит - Богородица...  
А Златоуст - "жена есть существо слабейшее, непостоянное и легкомысленное", и Феофилакт - "не должна говорить даже и о духовном".
 
Что же они так с Богородицей-то? Или ВВС ее приплёл не к месту?
 
To lb
Ну - это не ВВС изобрёл. Я часто слышала такое хотя бы и по "Радонежу" Священники ссылаются на пример Богородицы "Честнейшей херувим", когда говорят об отношении Церкви к женщине.
Дмитрий Смирнов говорил об этом. Кураев тоже приводил много примеров, что  христианство возвысило женщину по сравнению с её положением в древнем обществе.
 
To Атех
Если пример отношения мужчины к женщине проистекает не из Евангелий и слов апостолов, а из того факта, что Богородица женщина, - не логично ли и отношение к мужчине начинать не от заповедей, а просто из того, что сам Бог - мужчина? В чем разница и что из этой констатации следует?
 
To lb
Ну - не совсем так. Примеры нормального отношения, именно запечатленные в истории Церкви с первых веков христианства Иов Гумеров привёл. Для меня они, наверное, убедительней, чем то, что Церковь почитает Богородицу (было бы странно, если бы не почитала, но ведь это могло быть и исключением, подтверждающим правило относительно остальных женщин).
 
To lb
А в Евангелиях-то как раз никакого "унижения по половому признаку" я не вижу. Или в "Деяниях св. Апостолов".
 
To Атех
А как же? -  
Цитата
а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.
 
To lb
Ну - это же мы уже и обсуждаем. И пытаемся привести примеры из практики древней и современной Церкви. Из четырёх Евангелий. Из Деяний.  
 
А так - славно было бы, если б если бы "жены не властвовали над мужьями-то", а?
 
To lb
 
Цитата
Вы лучше толкования св.отцов приведите.
Привести или "приплести"?
 
 
To BBC
Что ли не нравится? Мне тоже - "Что Вы так за женщин разволновались-то?" Готов понести "наказание": прошу вас прощения. В то же время надеюсь на взаимность.
 
(В 15-й раз повторю: ваше "Что Вы так..." - переводит разговор в плоскость разбора моих личных качеств и предпочтений. Для этого пока выделен раздел ПиО. Надеюсь, не надолго)
 
To lb
 
Любой воцерковленный человек скажет исходя из нашей общецерковной практики: "Как славно, что жена в Церкви должна помалкивать в тряпочку и как, увы, скорбно, что правило это не выполняется!" И еще: "У католиков - папство, а у нас - бабство".  
 
Половина нынешних бед Церкви оттого, что каждая баба Матрена себя вселенским учителем возомнила... Так что апостол Павел вынужден был ретивых жен  ограничить.
 
To lb
 Я повторю свое утверждение из ЛС: если я что-то спрашиваю, то рассчитываю получить ответ.
Конкретный.
Что Вы так разволновались за женщин? это не подколка, а конкретный вопрос.
То что Вы разволновались не носит никаких негативнх окрасок, т.к. без очков видно что Вы сильно неравнодушны к данному вопросу.
Ответов может быть масса, и мне не хотелось их додумывать.
Просто вопрос из ряда стандартных:
Спасуться ли католики?
Отчего страдают невинные дети?
Если Бог видит беззакония, то почему не вмешается?
Почему жещина не может быть священником?
И т.д. и т.п.
 
А вот фраза  
Цитата
Или ВВС ее приплёл не к месту?
это не переход на личности присутствующих здесь, а несколько другая плоскость. И это говорит не о том, что такие выражения могут кого-то задеть (и задевают, но это дело десятое), а больше о самом выражающемся.
Если Вы себе позволяете такие выражения на " скромной страничке", то тогда вопрос: зачем Вам все это? становится ещё более актуальным...
 
To Mysth
А вторая половина нынешних бед Церкви - из-за мужчин? Даю ухо на отсечение, что из-за мужчин бед в Церкви было и есть не менее 90%.  
А иначе было бы простое равноправие - чем оно плохо?
Но если вы за то, чтобы женщины помолчали лучше - это ваше право.
 
To Mysth
 Ну, не знаю.
Сейчас так все выровнялось...
 
To BBC
 
Цитата
Что Вы так разволновались за женщин? это не подколка, а конкретный вопрос.  
То что Вы разволновались не носит никаких негативнх окрасок, т.к. без очков видно что Вы сильно неравнодушны к данному вопросу.
Мнение ошибочно.
 
To lb
 
Цитата
Мнение ошибочно.
А, т.е. Вы равно душны?
И это не эмоции а просто стиль такой?
 
To lb
 
Цитата
А иначе было бы простое равноправие - чем оно плохо?
 
На самом деле, церковная практика в этом вопросе меняется постоянно. Как сказал ВВС, сейчас все выровнялось. Многие женщины говорят в Церкви, и говорят достойно - взять хотя бы Татьяну Горичеву.
А правило апостола Павла касалось конкретной исторической ситуации, когда христианство освободило женщину так, как современному феминизму не снилось. И радостные бабы  заголосили в церквях... ну, примерно как на  базаре. Потому пришлось слегка остудить их пыл. Это правило немыслимо в иудаизме, заметьте, где женщина пикнуть боялась, а потому и запрещать ничего не надо было.  
 
Можно и ислам вспомнить. И буддизм. И индуизм. И шаманизм.
Все познается в сравнении...
 
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 ... 171 След.