Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Скоромная страничка теиста
 
Что может быть лучше, чем уменьшить конфликтогенность форумных диалогов, отделив постные атеистические глупости от скоромных упований в Промысел Божий, Силу и Славу Его?  
 
Редакция июля 2012 года:
 
Тако Илюха с ангаром остались в "атеисте", а Мист с Атех будут окормляться в "теисте". И наступит благорастворение воздухов. ВВСу писать надлежит в ПиО, дабы не засорять раздел Религия бессмысленными вопросами и хамскими замечаниями.
 
Флудить запрещается.
Страницы: Пред. 1 ... 7 8 9 10 11 ... 171 След.
Ответы
 
To Шантор Червиц
 
Цитата
Да, человек может с ними контачить, и если он не очень умный, то они действительно могут убедить его в том, что он тут босс, хотя они намного умнее, хитрее и коварнее людей.
Никоим образом с моей мыслью, изложенной в посте не расходится. Разве что тем, что вы в дьявола и бога таки верите...
Цитата
но если душу научить далать зло при жизни, то сколько еще любимых овечек она сможет потом испоганить. Чем больше, тем лучше для бесов.
Да??? А мне, втирали, что величия духовного развития люди достигают исключительно преодолевая подобные искушения и напасти, которые злые люди несут. Получается парадокс... христиане сильно нелюбят всяких злыдней, но без этих злыдней не откуда будет братся праведникам.
 
To Шантор Червиц
хм. Вот если человек съел пять пирожных и не раскаялся, можно ли сказать, что он продал дьяволу душу?
 
To Ilyxa
 
Цитата
Да??? А мне, втирали, что величия духовного развития люди достигают исключительно преодолевая подобные искушения и напасти, которые злые люди несут
Все верно, когда люди борются со страстями и пороками, они растут духовно, но искушают в основном все же не люди, а бесы. Да, люди тоже, бывает подталкивают друг друга на грех, причем не всегда со злым умыслом. Но духи злобы гораздо умнее нас, их стаж искушений равняется сроку существования человечества, к тому же им больше нечем заняться. У них все существование направлено на погибель людей. У нас есть путь к Богу, а у них нет. Поэтому им ничего не остается, как сбивать нас с пути.
 
Цитата
Получается парадокс... христиане сильно нелюбят всяких злыдней, но без этих злыдней не откуда будет братся праведникам.
Здесь я не вижу парадокса. Господь попускает бесам искушать людей и таким образом испытывает нас. Так праведники и выявляются. Ведь у нас всегда есть выбор: согласиться с искушением, которое нашептывает бес, поступить, как он советует, или отказаться от соблазна, поступить так, как учит Господь. Да, христиане не любят всяких злыдней. А кто их любит?  
 
To Шантор Червиц
   
Цитата
духи злобы... все существование направлено на погибель людей. ...к тому же им больше нечем заняться...
Но если они всех нас изведут, они сами погибнут от безделия.  
Цитата
Получается парадокс... христиане сильно нелюбят всяких злыдней, но без этих злыдней не откуда будет братся праведникам.
Религии подобны светлячкам: для того, чтобы светить, им нужна темнота.  
 
Стая волков, возглавляемая овцой, проиграет стаду овец, возглавляемому волком!
 
To Шантор Червиц
 
Цитата
Господь попускает бесам искушать людей и таким образом испытывает нас. Так праведники и выявляются.
Афигеть!!!!!! Бизнес чистой воды......
 
Цитата
стаж искушений равняется сроку существования человечества,
Не было-бы первого искушения не было-бы и человечества...  
 
 
To Волчара
Так эт было уже. Когда всемирный потоп был, Господь не просто так решил разом всех людей завалить. В те времена люди поклонялись ложным богам, за которых выдавали себя падшие духи, постигали чародейство, магию и это было повсюду. И тогда Господь опечалился и пожалел о своем творении. Отмазался только праведный Ной с семьей и зверушками.
 
Цитата
Религии подобны светлячкам: для того, чтобы светить, им нужна темнота.
Чтобы к чему-то стремиться, нужно от чего-то отталкиваться.
 
To хаос
 
Цитата
Афигеть!!!!!! Бизнес чистой воды......
Не нам судить о промысле Божием. человеческому мозгу не понять.
 
Цитата
Не было-бы первого искушения не было-бы и человечества...
А кто знает, может Он нас бы тогда как-нить по другому состряпал
 
To Шантор Червиц
А вам не кажется, что бог и дьявол две стороны одной медали?
 
Цитата
падшие духи,
А это ещё кто?
 
 
 
To хаос
Падшие духи это бесы и демоны, духи злобы, обитающие в воздухе. Денница -один из старших ангелов, который возгордился и был сброшен с неба, и стал называться диаволом. Вместе с ним была сброшена треть всех ангелов, которые последовали за ним. В результате падения облик их обезобразился и стали они вымещать злобу на людях.
 
 
To Шантор Червиц
 
Цитата
Когда всемирный потоп был, Господь не просто так решил разом всех людей завалить. В те времена люди поклонялись ложным богам, за которых выдавали себя падшие духи, постигали чародейство, магию и это было повсюду. И тогда Господь опечалился и пожалел о своем творении. Отмазался только праведный Ной с семьей и зверушками.
Эту сказку мы уже слышали. Их уже штук пять было, этих потопов и каждый раз с Ноем?  
 
Стая волков, возглавляемая овцой, проиграет стаду овец, возглавляемому волком!
 
To Шантор Червиц
 
Цитата
Денница -один из старших ангелов,
Что-то первый раз о таком слышу..............  
Пардон а вы о какой вере говорите?
 
 
Денница (люцифер, светоносен; Ис 14:12). Это слово встречается только однажды в Библии, именно в указанной цитате, и прилагается к царю Вавилонскому, с целью показать его славу и блеск, подобные сиянию утренней звезды. Потому-то пр. Исаия и восклицает: "как упал ты с неба, денница, сын зари, разбился об землю, поправший народы". Впрочем Тертуллиан и некоторые другие полагают, что эти слова относятся к падению с неба сатаны.
 
(Библейская энциклопедия)
 
To lb
Модератор, куды смотрите?! "Скоромная страничка" в свой антипод превращается. Сами создали, а сами не следииитя!  
 
To meybe 07
Эх, плохо наши теисты разговелись... Но это шутка.  
А если серьезно, то вы совершенно не правы. Здесь выступают верующие (1). А также неверующие иногда задают им вопросы, на которые верующие отвечают (2). Очень аккуратная тема.
 
(А теперь вижу, прям накаркали... прости мя Руководство)
 
Дальнейшая дискуссия перенесена на страничку атеиста, так сказать, по назначению.
Атеистов прошу соблюдать паритет и пиетет.
 
To теисты
Вот какая ересь вкрадывается в душу от некоторых мест Священного писания: сатана ближе Богу, нежели человек.
 
Место первое - это книга Иова, где Господь обращается к сатане скорее, нежели к сынам Божиим, ведет с ним дружескую беседу и предает ему на мучения самого праведного человека Иова. Никак не порицает Господь провокационные намерения сатаны, заодно с ним действет Господь.
Второе место - это искушения Христа в пустыне. После сошестия на него Духа святого не разговоры с Господом, не общение с Отцом своим последовало, а испытания крепости Иисуса. И происходило это с ведома и по попустительству Бога, ибо после окончания искушений сатаной его сменили ангелы, ожидавшие завершения испытаний.
 
Таким образом, не только на земле Добро и Зло нераздельны и быть друг без друга не могут, но и на небесах Господь творит дела свои совместно с Дьяволом, обсуждает с ним первым свои замыслы и назначает после этого план бытия.
 
Где, о христиане, ошибка моя?
Или это факт лишь для меня новый и необычный - сатана ближе Богу, нежели человек? А по канону так оно и есть?
 
To lb
 
Цитата
Где, о христиане, ошибка моя?
Или это факт лишь для меня новый и необычный - сатана ближе Богу, нежели человек? А по канону так оно и есть?
В каком смысле ближе?  Территориально, что ли?
В Книге Иова беседа не дружественная, скорее, "деловая": сатана высказывает сомнение насчет праведности Иова - Бог решает ее испытать.  
Какие-такие дела Бог творит совместно с Дьяволом? В Новом Завете про то не сказано - это Ваша, мягко говоря, интерпретация.
 
To meybe 07
Ближе - по духу.
А дела творит все.
В Новом Завете об этом сказано достатночно явно в одном из самых сильных мест, в эпизоде с искушениями. В истории Господа много описанных событий, в том числе таких, где он является избранным своим чадам. Но лишь единственный раз, когда Он нисходит Сыну своему в виде Святого Духа. Очевидно, что каждый шаг своего Сына у него под контролем. Вначале Христос отправляется на великий пост в пустыню, дабы очиститься от накопленной скверны. А потом Отец попускает явление дьявола с своему Сыну. Таким образом, это не искушение дьявола, а опять испытание Бога, как и в случае с Иовом. Только там он испытывал человека, а здесь Сына, или Бога-сына, или просто Бога - самого себя.
 
Таким образом, это внутренний диалог Господа, осуществляемый при участии дьявола. Или даже просто разговор Бога с дьяволом, помимо Христа. А роль последнего - как бы лишь отражение этой задушевной беседы.  
 
To lb
"Замечательно, что в Книге Иова, как и в Книге Бытия, появляется сатана — персонаж весьма редкий в Библии. Там змей искушал человека, чтобы тот сорвал плод с древа познания; здесь сатана искушает Бога, чтобы Он испытал, как добро отзовется на зло, как праведник отзовется на незаслуженную кару. В первом случае змей возбуждает человека против Бога, во втором — Бога против человека. Змей клевещет на Бога и на человека, чтобы поссорить их. В первом случае ему удается отторгнуть человека от Бога, в результате чего человек изгоняется из Эдема. Но и за пределами Эдема человек может достичь праведности, победа сатаны не окончательна, хотя бы потому, что есть такие богобоязненные, как Иов, вокруг которых — благополучие и достаток, заслуженный ими, как бы малый Эдем. И вот сатана во второй раз появляется в Ветхом Завете, чтобы уже Бога восстановить против человека: не за мзду ли боголюбив Иов? Отними у него достаток и здоровье, не проклянет ли он Тебя? Эта искусительная речь сатаны совершено симметрична его первой искусительной речи, только та была обращена к человеку, чтобы он нарушил завет с Богом, а эта обращена к Богу, чтобы Он нарушил завет с человеком.
Вслушаемся в эти речи:
(1) “И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. И сказал змей жене: нет, не умрете; но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло”.
(2) “Отвечал сатана Господу, и сказал: разве даром богобоязнен Иов? Не Ты ли кругом оградил его, и дом его, и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле. Но простри руку Твою, и коснись всего, что у него, — благословит ли он Тебя?”
Змей-сатана в обоих случаях действует одинаково — вызывает подозрение у человека к Богу, а у Бога к человеку:  
(1) Бог милостив, любвеобилен, благословляет человека — но разве вполне искренен Он в своей любви, разве не скрывает Он от человека некую тайну, познанием которой человек может сделаться так же всемогущ, как Бог?
(2) Иов послушен, богобоязнен, праведен, но разве вполне искренен он в своей любви к Богу, разве не за мзду любит он Его, и стоит отнять эти дары, как Иов проклянет и осудит Бога?
В чистой правде сатана заставляет подозревать ложь, и в этом — его собственная ложь, извращающая пути правды. Бог любит Адама, а Иов любит Бога, и эта правда в конце концов явлена, к посрамлению сатаны. Иов говорит: “Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?” (2:10), и тем самым добро и зло как бы вновь срастаются в древо жизни, поскольку они равно принимаются как исходящие от могущества Божия, от жизненной силы, которая в Нем. Когда же Иов все-таки ропщет против Бога, вызывая Его на суд, то Бог развертывает пред ним все ветви на древе жизни, как бы призывая вкушать с них и отвернуться от древа добра-зла, с которого вкусил Адам. Иов — это Адам, которого Бог заклинает свершить обратный путь: от древа познания добра и зла к древу жизни".
 
(МИХАИЛ ЭПШТЕЙН "Теология Книги Иова")
 
To Атех
Ну, конечно! Самую тяжелую артиллерию привлекли!  
Да, очень сильные рассуждения, мне понравились. К параллели Иов-Христос добавилась антипараллель Иов-Адам. Вот только всё это прекрасное рассуждение не имеет в себе ничего противопоставляющего моему утверждению о "сговоре" Бога и дьявола, о их дружбе и сотрудничестве, о взаимодополняемости в деле воспитания человечества.
 
Надо добавить также, что во всех трех случаях Бог был посрамлен - физически или метафизически. Натуральное, физическое поражение последовало в случае с Адамом, завершившееся дезавуированием Слова Божьего и изгнанием Им от стыда Своего человека с небес на землю.
 
В остальных двух случаях поражение было неявным, глубинным и потому еще более печальным. Чем завершилась история с Иовом? Высокопарным хвастовством Господа о своих возможностях сотворить Бегемота... Кичливым: "Кто этот, омрачающий провидение?.." И вот - благодетельному Иову даже слова не было предоставлено. А Враг - он за свои инсинуации не был наказан, не был даже посрамлен. Наоборот, такой ход вещей как бы был официально, словом Божиим внедрен в практику.
 
Так оно и повторилось искушением Иисуса. И снова измывательство сатаны никак не было порицаемо, осуждаемо, пресекаемо. И снова Бог испытывал самого Себя, и показывал сам Себе, что чего-то может…
 
Это и есть подтверждение нашего тезиса о единстве сил Добра и Зла, Бога и Сатаны. Об их имманентном нераздельном, почти тождественном соучастии и совместной демиургической практике.
 
 
To Атех
 
Цитата
Змей клевещет на Бога и на человека, чтобы поссорить их.
Простите, но это не так... Прочитайте Библию и попробуйте найти в словах змея хоть крупицу лжи. Вы не только её не найдёте, но и сам Бог признаётся, что змей правду сказал. да и опять же, с чего вы взяли, что змей - дьявол? В восточной мифологии того периода, змей - символ мудрости, а у евреев мудрость и хитрость вообще обозначало одно слово и именно оно служит эпитетом для описания змея... которому досталось больше всех несмотря на то, что он ничего плохого не делал. Да и сами люди еди запретный плод ещё не познав добра и зла, что не помешало богу их выгныть.
 
 
To lb
 
Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию. (Лк, гл. 10)
 
Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон. (Ин, гл. 12)
 
Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего. (Ин, гл. 14)
 
о суде же, что князь мира сего осужден (Ин, гл. 16)
 
Где тут единство и соучастие?
 
 
 
To Атех  
Цитата
ныне князь мира сего изгнан будет вон
Да, здесь единства не видно... видно осуждение и, более того, изгание сатаны из мира сего. Радуюсь я сердцем своим, что нет уже в мире дьявола, и зло побеждено в мире.
 
Спасибо вам сердечное. Как всегда, искренние и бесхитростные слова правды Благовествования вдохнули жизнь в меня и изгнали сомнения мои.
 
 
Цитата
князь мира сего
Интересная фраза, если вдуматься...
To lb
 
Цитата
, и зло побеждено в мире.
А если зло исчезнет что останется, как вы думаете?
 
 
To хаос
В другом месте он назван мироправителем тьмы века сего .
 
Епископ Илларион Алфеев:
 
В святоотеческой, в частности, монашеской, литературе отношение к диаволу и демонам характеризуется спокойным бесстрашием – иногда даже с оттенком юмора....   ...с одной стороны, мы признаем, что диавол – это реальное существо, носитель зла, но, с другой, мы понимаем, что диавол действует лишь в рамках, установленных Богом, и никогда не сможет эти рамки преступить.
 ...
..действие, власть и сила диавола имеют временный характер. На какое-то время диавол отвоевал себе у Бога некую духовную территорию, некое пространство, на котором он действует так, будто является там господином. По крайней мере, он старается создать иллюзию того, что есть область в духовном мире, где он властвует. Таким местом верующие считают ад, где оказываются люди, погрязшие в грехах, не принесшие покаяние, не вставшие на путь духовного совершенствования, не обретшие Бога. В Великую субботу мы услышим замечательные и очень глубокие слова о том, что “царствует ад, но не вечнует над родом человеческим”, и о том, что Христос Своим искупительным подвигом, Своей смертью на кресте и сошествием во ад уже одержал победу над диаволом – ту самую победу, которая станет окончательной после Его Второго пришествия.
И ад, и смерть, и зло продолжают существовать, как они существовали до Христа, но им уже подписан смертный приговор, диавол знает, что его дни сочтены (я говорю не о его днях как существа живого, но о той власти, которой он временно располагает).  
“Царствует ад, но не вечнует над родом человеческим”. Это означает, что человечество не всегда будет находиться в том положении, в котором находится сейчас...  
 
 
 
Цитата
диавол отвоевал себе у Бога некую духовную территорию, некое пространство, на котором он действует так, будто является там господином.
Они изначально поделили "сферы влияния" и сохраняют паритет сторон , один вверху другой внизу.
 
To Атех
 
Цитата
и сошествием во ад уже одержал победу над диаволом
Это деяние Исусу также приписывают по незнанию... в Библии подобный эпизод отсутствует.
 
О сошествии во ад говорится в апостольских посланиях, ветхозаветных пророчествах и является неотъемлемой частью как православного, так и католического предания, что бы об этом ни думал Илюха...
 
To lb
Цитата
Таким образом, не только на земле Добро и Зло нераздельны и быть друг без друга не могут, но и на небесах Господь творит дела свои совместно с Дьяволом, обсуждает с ним первым свои замыслы и назначает после этого план бытия.
Мне картина представляется следующим образом. Главная роль дьявола - критиковать творение Божье и отрицать. Причём, самого по себе дьявола не существует. Начиная с Адама, который выразил недоверие Богу, все отрицательные мыслеформы всех людей за всю историю человечества скапливаются в атмосфере Земли - в дьяволосфере. Вот эта дьяволосфера и есть дьявол, взрасщённый людьми на почве сопротивления Высшим законам. Представим масштабы Вселенной: для Бога наша Земля - всё равно что для Солнца грецкий орешек на дереве в каком-нибудь Адлере. А дьявол планеты Земля - это зелёная шкурка незрелого ореха. Какой тут может быть разговор
Цитата
о "сговоре" Бога и дьявола, о их дружбе и сотрудничестве, о взаимодополняемости в деле воспитания человечества.
Искушения Христа в пустыне - это размышления учителя перед началом урока. Видя содержание дьяволосферы, Христос понимал, что людям бы хотелось, чтоб Он превратил камни в хлеба (и люди бы были сыты и счастливы), спрыгнул бы с высоты храма и не разбился бы (и люди, увидев чудо, поверили бы в Него, ни о чём не размышляя), стал бы царём всех царств (и люди бы слушались Его, не заморачивая свою голову поисками решений). Но Христу надо, чтобы люди сами научились всё делать и решать, чтобы люди потом сами сделались учителями.
 
Про Иова. Когда человек мыслит только в горизонтальном (в двухмерном) измерении, т.е. только о мирском, не задумываясь о горнем, то он взаимодействует только с людьми или группами людей. Эти взаимодействия слабы по сравнению с дьяволосферой, и у человека - небольшие испытания, небольшие страдания. Когда человек начинает жить и в вертикальном (трёхмерном) измерении (верит в бессмертие души, в возможность перехода души после смерти тела в следующее измерение), то он начинает взаимодействовать с дьяволосферой, на него уже действуют несоизмиримо бОльшие силы. Поэтому чем чище человек, тем бОльшие испытания и страдания.
 
Ещё бы продолжила, но мне надо уходить.
   
Страницы: Пред. 1 ... 7 8 9 10 11 ... 171 След.