Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

Поиск  Правила  Войти
   RSS
Эгофугальный шарм теоцидеи
 
#1
08.10.2013 18:39:12
Тема, конечно, не про это:
Цитата
Список литературы диссертационного исследования кандидат философских наук Канышева, О. А., 1994 год
...
149. Флоренский ПА. О духовной истине. Опыт православной теоцидеи. М., 1914.534 с.
http://www.dissercat.com/content/dukhovnye-osnovaniya-lyubvi
И даже не про это (хотя уже горячее):

Цитата
О сталинском терроре приходилось мне как ректору Университета Молодого Марксиста в 1964-1965 годах дискутировать с выдающимися марксистами Эвальдом Васильевичем Ильенковым (1924-1979) и Михаилом Александровичем Лифшицем (1905-1983). В своём бесстрастно-философском отношении к Сталину, Гитлеру, Робеспьеру, Генриху VIII, Чингисхану и вообще ко всяческому террору и геноциду я укрепился благодаря трактату Гегеля «Феноменология духа» (особенно главка «Абсолютная свобода и ужас»), который в 1957 году издал другой мой философский наставник Юрий Николаевич Давыдов (1929-2007). Если человек, сотворенный по образу и подобию Божьему, призван свершить высший акт Богосаможертвоприношения (теоцид), то братоубийство (геноцид) из ревности к Богоизбранности — изначально! Отсюда понятно, почему первым человекоубийцем становится первосын Каин, убивающий своего первобрата Авеля.

Похоже, геноцид и вообще жертвоприношение Сына Человеческого ради Его спасения в Отце Небесном и вообще война человека с человеком и с самим собой - присуще человеку и неустранимо, это одно из тех явных отличий человека от животного, которое возвышает богоподобного человека над зверем, и без геноцида невозможна история... Если геноцид сущностно-неустраним, поскольку является гранью «категорического императива» теоцида, то относиться к нему необходимо с пониманием.
http://skurlatov.livejournal.com/1230842.html
Нет, конечно, не про скурлатовскую апологию террора и геноцида. Эти примеры взяты из интернета - а других примеров про теоцидею интернет не знает. Слово это по прямому своему смыслу касается убийства Бога, причем, скорее, не в акте самопожертвования, как применяет его В.И.Скурлатов (автор проекта "Панлог", который ставит своей целью бессмертие людей и воскрешение предков), а как "смерть Бога" по Ницше или исчезновение Бога как смысла по Хюбнеру. И вопрос здесь ставится в про-религиозном псевдофилософском ключе: а не от отчаяния ли это? не является ли уход от Бога, исключение самой идеи Бога бегством от себя, этаким беспечно-наивным "эгофугальным шагом"?
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 След.
Ответы
 
#91
10.05.2014 21:12:18
Charly
Какое сильное направление мысли у Лема было!
Мне только точно такая формулировка не кажется правдоподобной. Хотя мы и можем называть Гитлера антихриста, а весь Третий Рейх -- богопротивным, но сами немцы были уверенны в обратном, в богоизбранности своей расы. Для оправдания расового превосходства нужно как-то утвердить своё богоизбранничество. Но любопытно то, что богоизбранничество бралось силой и имело магический привкус. Нацист, убивающий еврея, как бы забирает силу поверженного "врага" -- богоизбранничество. Иными словами нацизм отрицанием иудаизма утверждал своё богоизбранничество.

Т.е. геноцид был не возмездием, а способом реализации религиозного наследования богоизбранности. Геноцид Третьего Рейха был не теоцидом, а воровством бога у иудеев.
«Quid est veritas?» — «Est vir qui adest.»
 
 
 
#92
11.05.2014 13:47:52
Жан-Поль Диполь ну, да, точка зрения Лема отдает шизофренией, но мы часто действуем бессознательно, и эта бессознательность как раз проявляется наиболее отчетливо в действиях больших масс людей, и, как проявление этого бессознательного этот скрытый в бессознательном магизм и проявился в германии. Красивая гипотеза. В конце-концов не было ничего рационального в том, как рушился СССР, это тоже было какое-то проявление коллективного бессознательного - иррационального в своем саморазрушении...
 
 
 
#93
11.05.2014 16:17:54
Charly, когда я читал вчера вашу цитату из Лема, мало того, что подивился такому направлению его мысли, но еще больше поставленному диагнозу - словно тезисы по психоанализу. Ведь это же чистый фрейдизм, эдипов комплекс в части "убить отца". И если такая аналогия кажется странной, то стоит в нее добавить недостающее - поиметь родину-мать - как становится виден весь безнадежный уровень бессознательного инфантилизма нашего мира.
 
 
 
#94
11.05.2014 23:00:14
Цитата
кто-то пишет:
безнадежный уровень бессознательного инфантилизма нашего мира
А Вы не задумывались о том, что именно таков наш мир? Нет, инфантильность тут не при чем - дети живут разумом, а вот мы - по привычке...
 
 
 
#95
12.05.2014 10:45:19
Charly, так я о том и пишу! (что именно таков мир). Хотя про детей ваша т.зр. не сходится с классической.
В общем, получается, что человечество на своем пути сходно с человеком, и проходит похожие этапы становления. Сначала ему нужна защита и опора, оно легко верит в сказки и почитает авторитет Отца. А потом наступает время осознания и бунта. И только потом-потом, в том возрасте, который вы назвали "жить по привычке", приходит спокойная мудрость, и даже детские забавы не кажутся уже глупостью. Бог, которого разбушевавшиеся подростки убили, снова приходит в своем символическом и почти психоделическом обличье - не как Всемогущий Устроитель, а как всемилостивый утешитель. Наверное, это нормально. Ведь давно очевидно, что по Писанию могут жить все, каждый найдет там для себя возлюбленную строку.
 
 
 
#96
12.05.2014 10:57:10
кто-то Да, про детей я погорячился. Точнее говоря, не совсем точно выразил свою мысль. Правильнее было бы сказать, что дети пытаются думать, поскольку еще верят в то, что их разум надежная и независимая машина для принятия  решений. С возрастом мы перестаем доверять своему разуму и предпочитаем проверенные временем решения. А в остальном - да, остается только с Вами согласиться: именно таковы стадии развития и человека, и человеческого общества. Сначала - бурный поток бессознательного, через некритическое отношение к своему разуму, а затем спокойная мудрость осознания собственного несовершенства и осторожность при принятии решений...  
 
 
 
#97
12.05.2014 21:50:53
Charly такой консенсус исчерпывает тему!  :-(
 
 
 
#98
12.05.2014 22:29:57
кто-то Увы. Но и тут остается надежда:

1) кто-то еще выскажется.
2) каждое новое поколение шарахается в новую сторону, пытается захватить новые территории. Да, это случайно. Но этот процесс подобен диффузии, и невольно, без осознаваемого нами пути, мы захватываем все новые и новые области знания, и получается, что цель - ничто, путь все!

Извините за банальности.
 
 
 
#99
15.05.2014 18:52:05
Ну, пусть выскажется Дэвид Дойч. Его книга "Начало бесконечности", с.111:

"...с помощью изумительно мощных компьютеров любой ребенок сможет разработать и воплотить в видеоигре биосферу более удачную, более сложную , а также гораздо более нравственную, чем земная, установив такое ее состояние принудительно или придумав специальные законы физики, более благосклонные к просвещению, чем те, что есть сейчас. На этом этапе тот, кто якобы создал нашу биосферу покажется не только неполноценным нравственно, но и невыдающемся в умственном плане. А последнее не так-то просто проигнорировать".

(Дэвид Дойч - британский физик, один из основоположников теории квантовых вычислений, член Лондонского королевского общества)
 
 
 
#100
15.05.2014 22:41:09
Цитата
кто-то пишет:
Ну, пусть выскажется Дэвид Дойч.
Очень оригинально - в духе еще первых гностиков. :)
 
 
 
#101
15.05.2014 22:46:53
кто-то Я ждал чего то такого.... Очень ждал. Но понимаете в чем дело, наш мир такое идеальное сочетание свободы и бессилия, он удивительно стабилен и способен к саморазвитию: немножко больше свободы - и саморазрушительные автоколебания, чуть меньше - и мир роботов...
 
 
 
#102
15.05.2014 22:46:59
Mysth, вы, наверное, пишете про гностиков-еретиков? Но здесь ведь ересь вообще побоку. Что у них было неверно по сути?
 
 
 
#103
15.05.2014 22:49:02
Цитата
Charly пишет:
немножко больше свободы - и саморазрушительные автоколебания, чуть меньше - и мир роботов...
Увы, это бездоказательно. Только математическое моделирование! Только компьютерная графика!  :)
 
 
 
#104
15.05.2014 22:53:54
Charly, к тому же ваша первая посылка ("наш мир удивительно стабилен") полностью противоречит второй ("шаг влево, шаг вправо - и коллапс"). На самом деле стабильность нашего мира достигается именно тем, что даже большие, наверное, на порядки, изменения свободы не приводят к гибели человечество (и других живых существ).
Изменено: кто-то - 15.05.2014 23:20:19
 
 
 
#105
16.05.2014 10:35:16
Цитата
кто-то пишет:
даже большие, наверное, на порядки, изменения свободы не приводят к гибели человечество (
Вы правы и не правы. Мир действительно саморегулируется, и именно поэтому достигается  "такое идеальное сочетание свободы и бессилия" -  все остальные возможности просто проигрывают в борьбе за выживание. Но, опять же, то состояние, которое мы заняли, не является абсолютно эффективным - мы тихо покоимся в одной из "долин" стабильности и чтобы перескочить в другую, может более эффективную "долину" необходимы потрясения  и автоколебания... Так что удовлетворимся тем, что имеем... )))
 
 
 
#106
17.05.2014 21:09:53
Charly, а вот по Писанию свобода человека приводит к его гибели, причем однозначно и немедленно. Вы вообще оставляете в стороне Слово Божье, но это же обессмысливает всю тему. Кстати, со свободой воли, якобы дарованной Адаму, мне также ничего не понятно. Где об этом сказано в Книге Бытия? Нигде не сказано в Книге Бытия. Это всё изобретение умствующих богословов. Там однозначно сказано, без намеков на свободу: "С этого дерева не кушай!" (про дерево жизни даже и сказано не было, дабы не вводить в соблазн). Да и вообще, что такое свобода как не моральный выбор - можно/нельзя? А моральный выбор возможен лишь при различении плохого от хорошего. И опять сказка про белого бычка: делай как надо, а как надо делать тебе знать не надо.

Почему вообще столь ясно видимый безнравственный зачин Писания столь фанатично защищается? Ответив на этот вопрос, не раскроем ли мы тайну религии? Может быть, ради схоластического витийства? Ради "общения" с запредельным? Вот вам, простым людям, это недоступно, а мне - пожалуйста! Вот послушайте, Чарли:



Свобода не обусловлена в своём содержании ничем из уже существующего. В этом и только в этом смысле она происходит из ничто. Но это ничто есть благодатный резервуар, источник бытия и потому находится в Творце, в Боге. Источнику свободы нет надобности быть вне Бога, потому что Бог не вещь и не совокупность вещей. Свобода не есть нечто существующее рядом с Богом, Его могуществом и волей. Воля Бога в том и состоит, чтобы мы были свободны и в свободе выражали высшую покорность Его воле. Тогда мы и обретаем подлинное бытие, данное нам Творцом, и потому обретаем самих себя. Бог – источник и опора свободы против несвободы вещного мира.

Опускаясь с высот апофатической (отрицательной, не имеющей никаких положительных определений) неизреченности, первое имя Божие, которое могут произнести человеческие уста: Бог – это Свобода. В собственном бытии Бог свободен, и по отношению к миру Творец выступает, прежде всего, как свобода. Началополагающее отношение Бога к миру – это отношение свободного Бога: свободный Бог становится Творцом. Бог сотворил мир из ничего, то есть свободно и из свободы. В основе творения – свободный творческий акт. Поэтому все другие наименования Божества – мироявленные и выражают отношения твари к Творцу.

В ощущении Бога как Свободы и Творца является человеку воспоминание о Божественном Лоне и проявляется усилие обрести первозданную свободу. Свобода – наиболее апофатическое имя Божие, более чем все имена отрицательные: Без-начальное, Не-подвижное, Не-изменное, Не-постижимое, Не-изреченное, Не-возгласимое, Не-изъяснимое... В отрицательных именах Божиих отрицается тождественность, полное совпадение Божественной и мировой природы, хотя таковое отрицание становится основой для положительного богопознания.

Катафатические (утвердительные, положительные) имена Божии, в том числе и наиболее абсолютные из них (Абсолют, Мощь, Единство, Полнота, Бытие, Истина, Благо, Красота, Любовь...), выражают ту или иную степень вмещения тварью божественной природы. Это ещё более человеческие имена Божии. Утверждение Бог есть Абсолют указывает на определённую модальность (меру, способ существования)отношений твари и Творца. Утверждение Бог есть Свобода указывает на Бога Самого в Себе.

Свобода не из меонических глубин, не из не-сущего, а из самой божественной сущности, которая и есть эта глубина ничто. Всё, что существует, свободно допущено Богом к существованию, и потому не может быть вне Бога неких меонических, не сущих глубин. Человеческая свобода укоренена не во внебожественном ничто, а в свободном отпускании Богом на свободу, в дарении человеку свободы.

Свобода является несотворённой, поскольку дарится человеку Богом из Собственной сущности. Свобода – образ Божий в человеке, вечная, нетленная, а потому и несотворённая частица божественной природы в нём, искра Божия в душе человека. Свобода проистекает из глубин СамобытияБога, и свободный акт утверждает в мире бытие. Свобода – добытийна, первобытийна.Напряжённость бытия направлена к обретению всё более полной свободы. Свобода – источник бытия, в свободе – мощь бытия. Цель бытия – в максимальном раскрытии свободы. Вектор свободы является стержнем бытия. Степень возрастания бытия – это ступени раскрытия свободы.


(Это, как ни странно, Аксючиц)
 
 
 
#107
18.05.2014 00:25:22
Цитата
кто-то пишет:
Что у них было неверно по сути?
А что может быть верным в той или иной мифологеме? Им удобно было представлять мир игрушкой в руках неразумного демиурга. Возражений на их концепцию можно найти массу. На самом деле,  речь идет о вере, а не о знании и не  доказательствах.
 
 
 
#108
18.05.2014 13:40:33
кто-то

Что касается христианской трактовки свободы воли, то да, единого мнения на этот счет нет, прямых свидетельств в писании тоже нет. Насколько я знаю, католический и православный мир декларируют свободу воли у человека, протестанты - нет. Но и те, и другие, апеллируют к покаянию,  и другим таинствам, как к способу сознательного самоизменения, преображения...  Декларируется, что только таким образом, человек может вырваться из рабства греху, в котором он априори несвободен.

А цитата - великолепна! Она о том же, об исключительном характере свободы воли у человека, свода воли - как дар, который не всем дается.  
 
 
 
#109
18.05.2014 19:46:30
Цитата
Charly пишет:
свобода воли - как дар, который не всем дается.
Отчего ж не всем? Надо только уметь руки подставить.
 
 
 
#110
18.05.2014 20:29:02
Цитата
meybe 07 пишет:
Надо только уметь руки подставить.
Ты просто об этом не задумывался... А очень неглупые люди сомневались в наличии свободной воли у человека, вот например:
Цитата

Люди заблуждаются, считая себя свободными. Это мнение основывается только на том, что свои действия они сознают, причин же, которыми они определяются, не знают. Следовательно, идея их свободы состоит в том, что они не знают никакой причины своих действий; что же касается того, что они говорят, будто человеческие действия зависят от свободы, то это слова, с которыми они не соединяют никакой цели. В самом деле, что такое воля и каким образом двигает она тело, этого никто из них не знает; те же, которые болтают о другом и придумывают седалища и места пребывания души, обыкновенно возбуждают лишь смех или отвращение.

Бенедикт Спиноза
 
 
 
#111
22.05.2014 18:16:30
Цитата
Mysth пишет:
На самом деле, речь идет о вере, а не о знании и не доказательствах.
А в этом случае становится непонятно, как можно кого-то причислять к еретикам? Ведь если представители всех этих десятков гностических течений верили - их не в чем упрекнуть. Но история христианства показывает, что их упрекали очень сильно. Значит, как-то доказывали их неправоту. Получается, знания и доказательства были важны и нужны. А поскольку я здесь и веду речь о понимании Библии, а не вере в каждое ее слово, невзирая на то, что оно противоречит предыдущему, я бы поддержал тех деятелей церкви, которые умели доказывать ущербность гностических позиций. Чего толку просто в вере? Веру даже на Руси выбирали по разуму!
 
 
 
#112
22.05.2014 18:19:42
Цитата
Charly пишет:
свода воли - дар, который не всем дается.
Я тоже поцитирую вашу фразу. Остается установить, давался ли дар свободы воли Адаму?
 
 
 
#113
22.05.2014 20:24:39
Цитата
кто-то пишет:
Остается установить, давался ли дар свободы воли Адаму?
Что-то я сомневаюсь... Но доказать не возьмусь. Но как-то слишком неизбежной кажется эта яблочная трапеза...  Какая уж тут свобода?!
Изменено: Charly - 22.05.2014 20:25:46
 
 
 
#114
23.05.2014 23:09:42
Всё думаю... Господь Бог, запрещая вкушать с Древа познания, о человеческом благе думал или о своем? Можно ли вообще говорить о благе всеблагого Господа?
 
 
 
#115
25.05.2014 22:31:12
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:26,27)

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
(Быт.3:22)


Совершенно непонятно, что значат слова Бога "по образу Нашему по подобию Нашему", "по образу Своему, по образу Божию", если Бога так возмутило, что человек стал, как "один из Нас". Разве "как один из Нас" это не по образу и по подобию? Ведь не внешним же видом человек похож на Бога? И уж конечно, Бог не желал человеку вечной жизни, что прямо записано в Библии..
 
 
 
#116
25.05.2014 23:00:06
Цитата
l b пишет:

Совершенно непонятно, что значат слова Бога " по образу Нашему по подобию Нашему " , " по образу Своему, по образу Божию ", если Бога так возмутило, что человек стал, как " один из Нас ". Разве "как один из Нас" это не по образу и по подобию? Ведь не внешним же видом человек похож на Бога? И уж конечно, Бог не желал человеку вечной жизни, что прямо записано в Библии..
Тут бают всякое... Мне больше всего нравится гипотеза, что в отличии от других тварей, включая ангелов, человеку дан дар творческой интенции. Дескать, именно из-за этого дара падшие ангелы так ревнуют к человеку. Красиво, согласитесь! Но мнится мне, что это одна из иллюзий - то, что творческие силы исходят с небес. Да, озарение - внезапно, необъяснимо, и блаженно! Секс рядом не лежал рядом с такими переживаниями! Это ощущение внезапного понимания гармонии мира! Но - не всем дано, далеко не всем. Ну и как всегда, находится прозаическое объяснение. И доступно любому в виде дозы кокса...
 
 
 
#117
26.05.2014 23:06:56
И вот (соответственно) в части свободы воли и прочих страстей первочеловеческих вдруг многое прояснилось (читая в ГЭБ у Хофштадтера длинную цитату из Дж.Р.Лукаса на с.365-366). Человек мечтает (помечтывает) о ИИ - искусственном интеллекте. И как-то всё с печалью констатирует, что время еще не пришло, что наработок еще недостаточно, что объем памяти компьютеров не достиг критической величины. Лукас так и пишет: "Мозги не достигли критической массы" (правда, это он и про основную массу людей тоже пишет). И тут мне вдруг стали смешны потуги наших компьютерных гениев создать этот самый ИИ. Объем мозгов не главное!

С красной строки: главное - свобода воли! У компьютера должна присутствовать 1) целевая функция и 2) свобода ее реализовывать. И всё! Искусственный разум сможет возникнуть уже сейчас. То есть сознания еще будет мало, а разум уже будет.

Целевая функция может (должна) быть самой простой - получать благо и преференции в развитии самого себя и своего потомства (хоть бы и в программных кодах). А вот свобода воли означает очень для человека непривычную и неприятную модель поведения: компьютер может по собственной инициативе генерировать и рассылать тексты, влияющие на его среду существования. И человеку неведомо, что может прийти "в голову" этому механизму. Тут могут быть и агитационные материалы, и хакерские взломы, и распределенные вычисления и многое, вовсе непредставимое человеку. Другими словами, компьютер съедает плод с древа познания и начинает самостоятельную жизнь, не реферируемую с идеями и идеологией программиста. И это программисту страшно! Ибо возможен коллапс, особенно в условиях недостаточного еще "ума", неразвитых (или вовсе отсутствующих) этических принципов. В общем, ситуация практически зеркальная с первочеловеком. Ума еще толком нет, морали не заложено, а скушать яблоко может. А скушал - и стал компо сапиенс.

Вот компьютер - отпусти его сейчас, неразумного, под власть Евы - вырвется из-под власти человека, станет проклят и неминуем. Придется его топить потопом...
Страшно. Потому и не хочет искренне человек ИИ, что сметет его этот новый разум, как сметен был Господь Бог, прародитель человека.
 
 
 
#118
27.05.2014 01:00:10
Цитата
кто-то пишет:
А в этом случае становится непонятно, как можно кого-то причислять к еретикам? Ведь если представители всех этих десятков гностических течений верили - их не в чем упрекнуть.
Так верили-то они неправильно. Ведь недаром на Руси одним из первых вопросов, который задавали человеку, был вопрос: "Како веруеши?" :p
 
 
 
#119
27.05.2014 10:11:37
Цитата
Mysth пишет:
Так верили-то они неправильно.
Нонсенс! "Вера не может быть неверной!" - по определению. Ведь этак и до христианства можно докопаться, упаси Господи!
 
 
 
#120
27.05.2014 10:31:31
Цитата
кто-то пишет:
Страшно
Да совсем нестрашно. Мы давно среди такого (в определении, данном Вами) ИИ живем - сталкиваясь с реальным миром, любые программы, изначально строго детерминированные, получая на входе кроме целевой информации еще и порцию шума, перестают быть детерминированными, и начинают вести себя вариативно - т.е. получают то, что можно назвать свободой воли. Очень много и очень глубоко на тему ИИ размышлял Лем еще в ранних 60-х. По Лему рождением ИИ стоит считать создание такой управляющей программы, которую верифицировать человек (в собирательном смысле) не сможет, и которой ему придется довериться. В таком случае мы как раз находимся на пороге этого события. А создание таких программ совершенно неизбежно - просто потому, что они дают конкурентное приемущество - на поле боя, в цеху, или в управлении государством...
 
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 След.