Служба поддержки+7 (496) 255-40-00
IForum (Открыто временно, в тестовом режиме, не поддерживается.)

   RSS
Эгофугальный шарм теоцидеи
 
Тема, конечно, не про это:
Цитата
Список литературы диссертационного исследования кандидат философских наук Канышева, О. А., 1994 год
...
149. Флоренский ПА. О духовной истине. Опыт православной теоцидеи. М., 1914.534 с.
http://www.dissercat.com/content/dukhovnye-osnovaniya-lyubvi
И даже не про это (хотя уже горячее):

Цитата
О сталинском терроре приходилось мне как ректору Университета Молодого Марксиста в 1964-1965 годах дискутировать с выдающимися марксистами Эвальдом Васильевичем Ильенковым (1924-1979) и Михаилом Александровичем Лифшицем (1905-1983). В своём бесстрастно-философском отношении к Сталину, Гитлеру, Робеспьеру, Генриху VIII, Чингисхану и вообще ко всяческому террору и геноциду я укрепился благодаря трактату Гегеля «Феноменология духа» (особенно главка «Абсолютная свобода и ужас»), который в 1957 году издал другой мой философский наставник Юрий Николаевич Давыдов (1929-2007). Если человек, сотворенный по образу и подобию Божьему, призван свершить высший акт Богосаможертвоприношения (теоцид), то братоубийство (геноцид) из ревности к Богоизбранности — изначально! Отсюда понятно, почему первым человекоубийцем становится первосын Каин, убивающий своего первобрата Авеля.

Похоже, геноцид и вообще жертвоприношение Сына Человеческого ради Его спасения в Отце Небесном и вообще война человека с человеком и с самим собой - присуще человеку и неустранимо, это одно из тех явных отличий человека от животного, которое возвышает богоподобного человека над зверем, и без геноцида невозможна история... Если геноцид сущностно-неустраним, поскольку является гранью «категорического императива» теоцида, то относиться к нему необходимо с пониманием.
http://skurlatov.livejournal.com/1230842.html
Нет, конечно, не про скурлатовскую апологию террора и геноцида. Эти примеры взяты из интернета - а других примеров про теоцидею интернет не знает. Слово это по прямому своему смыслу касается убийства Бога, причем, скорее, не в акте самопожертвования, как применяет его В.И.Скурлатов (автор проекта "Панлог", который ставит своей целью бессмертие людей и воскрешение предков), а как "смерть Бога" по Ницше или исчезновение Бога как смысла по Хюбнеру. И вопрос здесь ставится в про-религиозном псевдофилософском ключе: а не от отчаяния ли это? не является ли уход от Бога, исключение самой идеи Бога бегством от себя, этаким беспечно-наивным "эгофугальным шагом"?
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 След.
Ответы
 
Цитата
тьетив пишет:
Потому на Адама возлагалось не какое иное хранение, как данного ему закона, не какое иное делание, как исполнение данной ему заповеди.
Честно признаться, этого я и не понял. Какой же заповеди? Ничего не делать?

Цитата
тьетив пишет:
Обнаруживается зло лишь в свободной воле разумных существ
Вот ведь и я том же говорю - в свободной воле  обнаруживается зло. Это почти синонимы.

Цитата
тьетив пишет:
Каин же поступил по-своему и принес Господу то, чем он гордился, что он вырастил, но не то, что просил Бог.
Ничего не сказано в гл.4 Книги Бытия про то, что просил Бог. Ничего он не просил, и жертва, принесенная Каином и Авелем, была добровольная. От образного выражения про груши и тыквы несложно перейти к более серьезному,  "от плодов земли" - к хлебному приношению. Конечно, если земля уже рожала хлеб, был в приношении хлеб.  Дальнейшие ваши рассуждения опять идут про то, что "он сделал не так как хотел Бог, в силу тех или иных причин" - откуда эти выдумки? Вот, ясно же говорит Господь в предыдущей главе: "23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят" - землю возделывал, а не скот пас и губил!

Совершенно общим местом в христианстве является понимание того, что убийство животных и поедание их - следствие грехопадения. Каин пытается вернуться к изначальной чистоте, пытается обойтись без убийств живых существ. Но нет, этого Бог не приемлет. Ну, и что человеку остается, как не осуществить практику убийства, санкционированного теперь Богом! В самой яркой "жертвенной" форме.

Цитата
тьетив пишет:
но «всяк убивый Каина, седмижды отмстится» (Быт.4:15). Поскольку он просил себе смерти, чтобы люди не смеялись над его уничижением, то в продолжении семи родов будут видеть его уничижение, и потом уже умрет он.
15 И сказал ему Господь: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.(Быт.4:15) - словно мой русский и ваш русский  как русский и немецкий. Уж так ясно написано, что покараем "седмижды" будет убивший Каина, а не сам Каин! А у вас всё перевернулось наоборот. Это прием толкователей такой? Но ведь это подлог. Все дальнейшие рассуждения построены на перевертывании смысла, посему говорят о чем-то ином, нежели написано в Библии.


В целом же, я крайне тронут вашей апологией, это настоящий подвиг богоискательства и богоспасительства. Ваше долготерпение и красноречие уподобляет вас лицу духовного сана, вынуждаемого поборать грех падшего мир и защитить его от скверны. В то же время никакое богословие не способно преодолеть самый текст Писания, живописующий ужасы и трагедии, сотворенные Господом, горы трупов и море жестокости, предъявленные авторами Писания.
 
Чуть позже отвечу. однако замечу по этому поводу:
Цитата
lb пишет:
В то же время никакое богословие не способно преодолеть самый текст Писания, живописующий ужасы и трагедии, сотворенные Господом, горы трупов и море жестокости, предъявленные авторами Писания.
После смерти жизнь то не заканчивается, а только начинается нормальная и полноценная - вот ведь дело то какое.  
 
Цитата
тьетив пишет:
После смерти жизнь-то не заканчивается, а только начинается нормальная и полноценная - вот ведь дело-то какое.
И не говорите! Поэтому-то и Каин оказался угоден (до седьмого колена), и псевдо-заповедь "Не убий" церковь никогда не воспринимала серьезно.
 
Цитата
Ib пишет:
За нарушение запрета знать, что Адам с Евой ходят голышом (а это и было единственным приобретенным ими знанием), Бог выдал по полной: воздал скорбью (питаться) им во все дни жизни, а заодно проклял всю землю. После этого убил несколько овец, содрал с них шкуры и пошил первочеловекам кожаную одежку. С тем и выдворил их из рая в края неблагодатные.Что
Поражает, что хождение голышом совсем не возбуждало Бога , считавшего такое хождение вполне  допустимым. И только  плод дерева сделал людей стеснительными.
 
Цитата
lb пишет:
В то же время никакое богословие не способно преодолеть самый текст Писания, живописующий ужасы и трагедии, сотворенные Господом, горы трупов и море жестокости, предъявленные авторами Писания.
Как по-Вашему зачем было так тщательно записывать весь этот "компромат", хранить его и распространять среди людей целые тысячелетия?
Ведь не для того же, чтобы облегчить некоторым людям жизнь в начале 21 века от Р.Х,?
 
BBC, спасибо за хороший вопрос!
Такая история произошла не только с Библией, но и со всеми священными писаниями. Ответа, как минимум, два:
1) священный текст не подлежит изменению, но подлежит надлежащему толкованию - так оно всё и перетолковано;
2) нормы морали в древнние времена и сейчас отличаются самым кардинальным образом - то, что было хорошо в прошлом, стало одиозным сейчас.

Пункт 2-й, кстати, очень четко свидетельствует против абсолютизации нравственного закона "от Бога". Ничего подобного не было и быть не могло. Одновременно это является замечательным свидетельством смягчения нравов. Век за веком, даже по Писанию видно, человек всё менее зависел от Бога, всё более вступал с ним в "договорные отношения" (почитайте талмудическую историю от Бава Меция 59 б).

Историографическая причина появления столь компрометирующих материалов тоже проста - записывалась живая история народа мифологическим сознанием. При этом факты сохранялись, лишь разукрашиваясь чудесами и участием во всем высших сил.

Не менее интересен и другой вопрос: как же всё эти ужасы не подтерли, не вымарали? Этот процесс тоже шел непрерывно почти до появления книгопечатания. Так, количество вставок, купюр и разночтений в имеющихся источниках Нового Завета по количеству превышает количество содержащихся в нем слов. Но вымарывалось и вписывалось уже заметно позже, не в Моисеевы времена,по идеологическим соображениям, что ранее было совершенно не нужно из-за крайней узости круга читателей данной книги.
 
Цитата
lb пишет:
И не говорите! Поэтому-то и Каин оказался угоден (до седьмого колена), и псевдо-заповедь "Не убий" церковь никогда не воспринимала серьезно.
Интересно зачем в школах злые учителя детей наказывают, двойки им ставят..

Цитата
lb пишет:
Какой же заповеди?
Не есть от дерева познания.
Цитата
lb пишет:
Конечно, если земля уже рожала хлеб, был в приношении хлеб. Дальнейшие ваши рассуждения опять идут про то, что "он сделал не так как хотел Бог, в силу тех или иных причин" - откуда эти выдумки? Вот, ясно же говорит Господь в предыдущей главе: "23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят" - землю возделывал, а не скот пас и губил!
Начиная с Эдемского сада – Авель, Ной, Авраам, Иаков, Исаак и затем на Синае – евреи - все они имели одинаковые указания от Бога о необходимости принесения Ему даров на жертвеннике. То есть закон Божий о жертвоприношениях был известен до того момента, как Бог дал закон Моисею на горе Синай. И, закон был довольно таки детальный, раз И до Синая И в законе Моисея упоминаются одинаковые названия жертв и жертвенные животные:

«Если жертва его есть всесожжение из крупного скота, пусть принесет ее мужеского пола, ... и возложит руку свою на голову [жертвы] всесожжения - и приобретет он благоволение, ВО ОЧИЩЕНИЕ ГРЕХОВ ЕГО; и заколет тельца пред Господом; сыны же Аароновы, священники, принесут кровь и ПОКРОПЯТ КРОВЬЮ со всех сторон на жертвенник, который у входа скинии собрания» (Лев. 1:3-5)

«Отделяй Господу все, разверзающее ложесна; и все первородное из скота, какой у тебя будет, мужеского пола, - Господу» (Исх. 13:12)


«И весь ТУК его вынет из него, и сожжет на жертвеннике» (Лев. 4:19) ТУК (то есть внутренний жир)

«И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во ВСЕСОЖЖЕНИЕ на жертвеннике» (Быт. 8:20)

«[Бог] сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе» (Быт. 22:2).

Когда Авраам сделал свой выбор и решился доверится Богу, то ему тут же был дан вместо Исаака Агнец, которого он принес во всесожжение.

«[Господь] сказал ему: возьми Мне трехлетнюю телицу, трехлетнюю козу, трехлетнего овна, горлицу и молодого голубя. Он взял всех их, рассек их пополам» (Быт. 15:9,10)


Адам, Ева, Каин и Авель общались с Богом "лицом к лицу". И если даже Каин и Авель в меньшей степени, то родители им должны были когда-нибуть рассказать.

Cмысл жертвы:
Древнейший смысл жертвы – человек, которому было дано все, может отплатить только одним: отдать все, целиком и полностью, расстаться с привычным уютом, пожертвовать своим достоинством и достатком, ничего не оставив про запас. В отношениях Бога и человека все определяет Бог, а не человек, которому только кажется, что своими ритуальными действиями он побуждает Бога оказать необходимую помощь. На самом деле Бог изначально подает человеку все, что ему действительно нужно, а человек может только выражать свою благодарность, жертвуя Богу первые и лучшие плоды.
Этот принцип строго выдерживается в Ветхом Завете. Богу принадлежат первенцы от всякого чистого скота, Ему же приносятся первые плоды нового урожая. Впрочем, человек мог совершить жертвоприношение и по собственной воле. В благодарность за какое-то особое событие в своей жизни, или просто для того, чтобы выразить свою преданность Богу, он мог принести жертву всесожжения – когда животное сжигалось на жертвеннике полностью, без остатка. Конечно, всякий раз сжигать все, что у тебя есть, как в фильме Тарковского, было бы довольно глупо, но лучший (обязательно лучший!) баран из стада символизировал: человек предает в руки Бога себя самого и все, чем он владеет на земле.  Другой вид добровольной жертвы – совместная трапеза.  По сути дела, это совместный пир, когда некоторая часть жертвенного животного сжигалась как “доля Бога”, а остальное мясо шло на угощение всех собравшихся.
  Совместная трапеза у всех народов древности означала заключение союза. Рассказывают историю времен гражданской войны в Средней Азии: однажды учительница заблудилась и случайно вышла к лагерю басмачей. Понимая, какая опасность грозит ей, представительнице советской власти, если ее опознают, женщина просто тихонько подошла и присела к ближайшему костру. Какой-то незнакомый бородач протянул ей кусок лепешки, и с этого момента она стала неприкосновенна – ведь эти люди преломили с ней хлеб.
Точно так же заключался в свое время и договор, Завет между Богом и людьми – совершалось жертвоприношение, и кровью жертвенных животных окроплялся и алтарь Господа, и весь стоявший перед ним народ. Они становились как бы сотрапезниками, и забыть об этом – означало совершить предательство.
 Что же до страданий невинных животных, то в те времена таким вопросом просто не задавались.. Ели мясо, делали из шкур и кожи одежду и предметы быта и не задумывались о философии вегетарианства. Собственно, большинство людей и сейчас живут так.
 
Цитата
тьетив пишет:
Интересно зачем в школах злые учителя детей наказывают, двойки им ставят..
Эх! Как же вы так? Учитель справедлив, а Бог благ! Ну, то есть так теперь говорят, опять не задумываясь о бессмысленности такого эпитета.

Цитата
тьетив пишет:
Начиная с Эдемского сада – Авель, Ной, Авраам, Иаков, Исаак и затем на Синае – евреи - все они имели одинаковые указания от Бога о необходимости принесения Ему даров на жертвеннике.
Покажите, я, читаючи Книгу Бытия, видимо, пропустил эти указания! Вы столько о них написали, но ни одной цитаты с требованием Бога не привели, касающегося перволюдей. Я впервые встречаю прямые требования Бога о принесении ему жертв лишь только в 35-й главе Книги Бытия. До это была сплошная самодеятельность. Именно эти мясные подарки и развратили вегетарианского вначале Бога - так вкусив соль, всякому хочется солененького, а вкусив копченость - копчененького.

В то же время, первовзятки, принесенные первочеловеками Авелем и Каином, а впоследствии единственным богоугодным человеком Ноем, растлили человечество более, нежели грехопадение Адама, который, в конце концов, тянулся к знаниям и растительной пище. А тут сплошное святотатство - убийство животных, умеющих душу, сжигание их пред всемилостивейшим Богом, старание умаслить всемогущего, всёимеющего и нивчемненуждающегося Бога убоиной вместо духовного трепета и смиренной мольбы - всё это бесконечно архаично, всё это относится к антропоморфному клановому божку, но никак не к великой Троице. Вообще, грамотно было бы всякий раз уточнять, что Адама спровоцировал на грех Христос, смиренного хлебопашца Каина поверг во грех Христос, уничтожил всё человечество со зверьем впридачу Христос... Ибо "Бога-отца не видел никто", а лишь только предвечный Бог-сын являлся людям. Поэтому и Ветхий Завет - та же история христианства, где Христос жесток, коварен и беспощаден.
 
Цитата
lb пишет:
Так, количество вставок, купюр и разночтений в имеющихся источниках Нового Завета по количеству превышает количество содержащихся в нем слов.
Эка Вы походя лягнули и Новый Завет. Но это отдельный разговор.



Цитата
lb пишет:
Пункт 2-й, кстати, очень четко свидетельствует против абсолютизации нравственного закона "от Бога". Ничего подобного не было и быть не могло.
Почему? Потому что Вы предпочитаете читать и писать про "горы трупов", а остальное не видите или молчите?
 
Цитата
BBC пишет:
а остальное не видите или молчите?
Это тоже вопрос правильный и справедливый.
Но дело в том, что здесь только про остальное и идет всё время речь, а вне-остальное, беспредельно жестокое, как бы исчезает вовсе в клубах фимиама. Более того, считатется какой-то великой доблестью найти особо утонченный вариант оправдания любому убийству. Во всем видится неких глубокий и, безусловно, непостижимый смысл. К таковому самоуправству оказываются неприменимы не только любые юридические нормы, но и обычная человеческая нравственность (которая вдруг оказывается выше "беспредельно высокой" божественной милости и справедливости). Вот про человека говорят: "раз обманувшему кто же поверит?" - а про Бога? Увы, нельзя! Хотя обманывал многажды. Если человек над другим человеком издевается - ему неприлично руку подать! А Богу за это молятся...

Но даже если начать взвешивать "деяния Господа" на весах нравственности (парадоксальнейшее занятие!), то ведь за это можно и на костер взойти по средневековым меркам! То есть ну невозможно допустить малейшей неблагости в деяниях Господа, а вы про "остальное " говорите! Нет, всяк человек, такое написавший, уже впал в такое безверие, что лучше уж отправиться в стан к атеистам, ибо Господь творит дела Духом Святым. а за хулу на Духа Святого никакого прощения уж и не будет...
 
Цитата
lb пишет:
Вообще, грамотно было бы всякий раз уточнять, что Адама спровоцировал на грех Христос, смиренного хлебопашца Каина поверг во грех Христос, уничтожил всё человечество со зверьем впридачу Христос...
Думаете, Вы первый задаетесь всеми этими вопросами? До Вас никто ими не мучился и человечество не нашло никаких ответов?
 
Тигр! Тигр! всполох яркий
В темноте лесной, во мраке,
Чей сложил бессмертный взор
Твой пугающий узор?

Бездна или Небеса
Зажгли огонь в твоих глазах?
Крылья Света или Тьмы
Твой огонь сковать смогли?

Чья рука и мастерство
В жилах сердца твоего?
И когда оно забилось -
Чья рука не устрашилась?

Молот чей и чье горнило
В себе мозг твой породило?
Клещи чьи и наковальня
Смертный ужас твой сковали?

Когда звезд лучи взметнулись,
Слезы вод небес коснулись,
Улыбнулся ль, труд любя,
Создавший Агнца и тебя?

Тигр! Тигр! всполох яркий
В темноте лесной, во мраке,
Чей сложил бессмертный взор
Твой пугающий узор?
Изменено: Mysth - 06.11.2013 01:01:39
 
Перевод Бальмонта мне ближе (хотя вредный Маршак и писал, что первая строка ритмически напоминает ему "Чижик-пыжик - где ты был?"):

Тигр, тигр, жгучий страх,
Ты горишь в ночных лесах.
Чей бессмертный взор, любя,
Создал страшного тебя?

В небесах иль средь зыбей
Вспыхнул блеск твоих очей?
Как дерзал он так парить?
Кто посмел огонь схватить?

Кто скрутил и для чего
Нервы сердца твоего?
Чьею страшною рукой
Ты был выкован - такой?

Чей был молот, цепи чьи,
Чтоб скрепить мечты твои?
Кто взметнул твой быстрый взмах,
Ухватил смертельный страх?

В тот великий час, когда
Воззвала к звезде звезда,
В час, как небо все зажглось
Влажным блеском звездных слез, -

Он, создание любя,
Улыбнулся ль на тебя?
Тот же ль он тебя создал,
Кто рожденье Агнцу дал?
 :)
Изменено: Mysth - 06.11.2013 01:11:02
 
Цитата
lb пишет:
Но даже если начать взвешивать "деяния Господа" на весах нравственности (парадоксальнейшее занятие!), то ведь за это можно и на костер взойти по средневековым меркам!
Ну, а если не по средневековым, а по сетевым-виртуальным меркам оценивать  Вашу самоотверженную деятельность на ниве просвещения темного христианского народа, то - не обессудьте - Ваше толкование библейских текстов и попытка теодицеи напомнили мне  перевод того же Блэйка на падонковский язык:

Тигра-тигра, ужоснах!
Аццки жжошь в ночных лесах!
Чьею вылеплен рукой
Был готичный образ твой?

Где, в каких глубинах ночи
Загорелись эти очи?
Что за аффтар, воспарив,
Зафигачил креатифф?

Кто недрогнувшей рукою
Сердце вылепил такое?
Жил и нервов свив канат,
Не убрать посмел под кат?

Молот чей тебя ковал?
Фтопку кто твой моск кидал?
Кто дерзал сжимать клещами
Это жызненное пламя?

В час, когда с ночной звезды
Слёзы лились беспесды, —
Улыбалсо ль молоцца,
Склеив тигра — и агнца?!

Тигр! тигр! ужоснах!
Киса жжот в ночных лесах!
Чьей бессмертною рукой
Юзерпик был создан твой?
Изменено: Mysth - 06.11.2013 01:16:28
 
Цитата
lb пишет:
Учитель справедлив, а Бог благ!
А цель-то у учителя какая?
Цитата
lb пишет:
Вообще, грамотно было бы всякий раз уточнять, что Адама спровоцировал на грех Христос, смиренного хлебопашца Каина поверг во грех Христос, уничтожил всё человечество со зверьем впридачу Христос... Ибо "Бога-отца не видел никто", а лишь только предвечный Бог-сын являлся людям. Поэтому и Ветхий Завет - та же история христианства, где Христос жесток, коварен и беспощаден.
Видимо Адама вообще не надо было создавать,а тем более давать ему свободу - вот истинная где любовь.


Цитата
lb пишет:
А тут сплошное святотатство - убийство животных, имеющих душу, сжигание их пред всемилостивейшим Богом, старание умаслить всемогущего, всёимеющего и нивчемненуждающегося Бога убоиной вместо духовного трепета и смиренной мольбы - всё это бесконечно архаично, всё это относится к антропоморфному клановому божку, но никак не к великой Троице
Действуя в истории спасения, Бог имеет дело не с феями и эльфами, а с реальными, живыми людьми - часто весьма неприятными. И крайне "жестоковыйными", т.е. упрямыми и непонятливыми к Его наставлениям. Если Он хочет, чтобы Его услышали (а Он хочет спасти людей), Он должен говорить на языке, доступном пониманию людей на этом этапе истории спасения.

Во времена Иисуса Навина люди практически не знали понятия индивидуальной ответственности (как и личного бессмертия).

Проклятие и благословение - это то, что было обещано всему сообществу: если вы (в целом) будете творить правду, то будет вам (в целом, всему народу) благословение, причем вполне посюстороннее и ощутимое - будете не болеть, еды будет предостаточно, врагов будете бить и гнать, если вы (опять же в целом, как народ) будете сожигать младенцев в жертву Ваалу, то будет вам (всем) проклятие, которое проявится в совершенно конкретных земных бедах, вплоть до полного вашего истребления. Мораль той эпохи (не скажу всего В.З.) это племенная мораль, идея личной ответственности появляется позже, у пророков.
 
Цитата
Mysth пишет:
Думаете, Вы первый задаетесь всеми этими вопросами? До Вас никто ими не мучился и человечество не нашло никаких ответов?

Я ж вам ответил сразу, даже загодя! - 03.11.2013 11:56:33
За креатифф бальшой пасиб!


Цитата
тьетив пишет:
Действуя в истории спасения, Бог имеет дело не с феями и эльфами, а с реальными, живыми людьми - часто весьма неприятными. И крайне "жестоковыйными", т.е. упрямыми и непонятливыми к Его наставлениям.
Так Бог с какой планеты на Землю явился, когда застал это безобразие? О! вы говорите, что он всегда здесь и сам этих всех людей и создавал, и воспитывал? Ну, батенька, тогда всё ясно... "Дрянной был матерьялец!" Впрочем, и прах для лепки человека он тоже сам готовил.

Да, когда вы пишете, что " Адама вообще не надо было создавать", вы ближе всего подходите к истине: "Не умеешь - не берись!"  А то раз попробовал, пустил на самотек (я уже писал - на несколько тысяч лет Бог бросил человечество на произвол судьбы, полностью устранившись от его воспитания), получился полный кошмар. Всех убил. Второй раз попробовал, взялся за воспитание самым непосредственным образом, постоянно являлся, обещал потомства как песка, давал заветы, убивал вероотступников тысячами - и до чего довоспитывался? Пришлось родного сына отдавать на распятие за грехи своего воспитания. Ну и что? Вот уже третий воспитательный заход, третий прием. Сын покорил всех своим жертвенным примером, пообещал вскоре вернуться и доделать начатое - и опять обманул. Результат тот же: ложь, святотатство, убийства. Единственная благость - смартфоны и софты. Впрочем, даже и завещано, чем закончится третий вариант - страшным, страшным судом за вновь случившееся всеобщее отпадение от Завета.
 
Цитата
lb пишет:
страшным, страшным судом за вновь случившееся всеобщее отпадение от Завета.
Ждем, надеемся, верим :)
 
lb,
Ну, это можно обсуждать до бесконечности, перейдем к резолюции?
Бога таки нет?
 
Цитата
BBC пишет:
Бога таки нет?
Это не предмет данной темы.
А если уж очень надо - Бог это духовная потребность, определяемая "комплексом отца", жизненными невзгодами, способностью аналитически мыслить и социальной средой. Бог, как духовный феномен, есть непременно. Ну, а реальность Его верующим в Него не нужна по определению (духовных сущностей). Но, тем не менее, даже верующим должно быть интересно знать, в кого он верят.
 
Цитата
lb пишет:
очень четко свидетельствует против абсолютизации нравственного закона "от Бога". Ничего подобного не было и быть не могло. Одновременно это является замечательным свидетельством смягчения нравов.
Интересно, а смягчение нравов оно от чего? О повышения калорийности пищи?
 
Цитата
lb пишет:
Но, тем не менее, даже верующим должно быть интересно знать, в кого он верят.
И Вы открыли им глаза? Теперь им деваться некуда, если они продолжат, то автоматически попадут в нерукопожатные?
 
Цитата
BBC пишет:
Интересно, а смягчение нравов оно от чего?
А наука возникла отчего? Христиане уверены, что от христианства. Даже слоны заводятся от христианства (Быт. 1:25). Переубеждать верующих жестоко и бесполезно, а я толерантен и добр.

Цитата
BBC пишет:
попадут в нерукопожатные?
и поскольку я добр, то ко мне не попадут.
 
Цитата
lb пишет:
А наука возникла отчего? Христиане уверены, что от христианства
Ну, наконец-то. Не "от" христианства, а "в" христианстве. Если помните, то ничего обратного в той теме не предложено.



Цитата
lb пишет:
Даже слоны заводятся от христианства (Быт. 1:25)
"Быт." это типичное христианство...
Давайте лучше про смягчение нравов. Причина, почему Вы воспринимаете, вещи, которые когда-то были нормой, как ужас ужасный.
И, с другой стороны, ужас ужасный, воспринимаете, как норму жизни и называете это "смягчением нравов".


Цитата
lb пишет:
Переубеждать верующих жестоко и бесполезно, а я толерантен и добр.
Это - заблуждение...
 
Ну, раз переубеждать полезно, несмотря на жестокость, то придется продолжать.
Цитата
BBC пишет:
Давайте лучше про смягчение нравов. Причина, почему Вы воспринимаете, вещи, которые когда-то были нормой, как ужас ужасный.
И, с другой стороны, ужас ужасный, воспринимаете, как норму жизни и называете это "смягчением нравов".
Причина смягчения нравов заключается не в "нравственном законе", а в эволюции. Эволюционно оказывается человечеству лучше быть добродетельным. То, что в реальности не всё так (некоторые оценивают, даже как "всё не так"), это издержки той же эволюции, для которой важнейшим условием является наличие противоречий. Неизбывный диалектический закон! И, самое главное, самое существенное: я (и наука, и общество) не воспринимаем современные ужасы как норму, а воспринимаем как отклонение от нормы. А вот в древнем, только что созданном Богом человечестве, все такие ужасы как раз и были нормой.

Это мы (я и остальные приверженцы теории эволюции и теорий "исследования Бога") вменяем Богу в вину - он создал человечество, настроенное на жестокость. И только вырвавшись из-под власти Бога, оно стало "приходить в себя", реально очеловечиваться. Это и есть мой ответ на ваш вопрос: "почему Вы воспринимаете, вещи, которые когда-то были нормой, как ужас ужасный?". Потому что когда было нормой резать языки, отрубать руки и, получается, даже утопить человечество в крови в потопе тоже было нормой. Неужели я один воспринимаю эти нормы как ужас? Неужели вам они приятны и душеполезны?!
 
Цитата
lb пишет:
Ну, раз переубеждать полезно, несмотря на жестокость, то придется продолжать.
Вы, знаете, был недлительный момент, когда Ваш миссионерский напор немного ошеломил. Но это быстро прошло, т.к. стало знакомо до зубной боли.
А уж разговор о нравственности совсем свел все на нет...
Уф.


Цитата
lb пишет:
Эволюционно оказывается человечеству лучше быть добродетельным.
Да? Это уже обсуждалось. Помню.
Т.е. примитивное "природа создала" теперь трансформировалось в "в результате эволюции".
Ну, да ладно.
Диалектика продолжает рулить: все что не вкладывается в схему лишь подтверждает тенденцию.
Ну, допустим. На заре эволюции находились народы дикие, которые приносили своих детей в жертву.
Их, кстати, соседи старались вырезать под корень жестоко.
Теперь венец эволюции и убийство собственных детей стало обыденным делом.
Это подтверждает высокий уровень добродетели людей отпавших от Бога?
 
Цитата
BBC пишет:
Помню.
Собственно, этого слова было бы достаточно.
(В том числе и для ответа на имеющийся единственный вопрос, ибо "уже обсуждалось" и "знакомо до зубной боли")
 
Миссия невыполнима. :)
 
Вам не надо было хвастаться и сохранить маску судьи бога до конца...
 
Прикладной вопрос о смысле и целесообразности жестокости в древнем мире вполне интересен, кстати. Мне кажется, понимание феномена жестокости должно идти через теорию систем и принципы самоорганизации, упорядочивания. В те давние века на земле жили разрозненные племена, огромные пространства земли пустовали. Государственных образований было не очень много. Кстати, "богоизбранный народ" был одним из наиболее диких народов. Это были преимущественно кочевники, окруженные высокоразвитыми государствами Египта и Мессопотамии.. И как обычно - "гордые, но дикие" племена.

Процесс расширения зон влияния племен, как и расширения государств, происходил за счет почти пустующих земель и малочисленных народов. Таким образом шло укрупнение и усиление структуризации. Поэтому жестокое, кровавое покорение соседей (племен, не государств) оказывалось с точки зрения самоорганизации прогрессивным. После захвата чужих земель наступало относительное спокойствие. Так продолжаться могло лишь ограниченное время, после чего сформировались граничащие друг с другом государства. Структура сложилась. И всё, с этого момента вместо освоения земель начинались уже захватнические войны. Это уже была ломка структуры, и этот деструктивный процесс перестал быть прогрессивным.

Примерно так сменились нормы права и морали. Тексты Библии лишь следовали за этими общечеловеческими процессами.
 
Разговаривал сегодня с богословом на тему Светлой Пасхи. Точнее, ее предтечи – Темного Грехопадения (ведь без грехопадения крестная жертва Бога не потребовалась бы). Я обосновывал свою банальную идею о том, что грехопадение – это некий обман, выверт. Что нельзя было совершить грех (то есть зло) не ведая о различии зла и добра, что Бог обманул человека, будто он умрет (вспомним, ведь там росло еще дерево жизни, вечной жизни), что Адам, скушав яблоко, не привнес зло в Эдем – оно там уже обитало в образе змия и росло в образе дерева познания… Что вообще весь этот спектакль был Богу заранее известен в силу его всеведения. Что Адам был сотворен единственно как подмастерье – ухаживать за садом. И так далее. Богослов, разумеется, старался приводить аргументы, наработанные святыми отцами, но ясно было, что это всё вымороченные аргументы, что с не меньшей легкостью можно выстроить прямо обратную апологетику.

А через несколько часов, уже дома, вернулся к продолжению чтения книги Руднева «Иисус Христос и философия обыденного языка», перейдя к главе «Достоевщина: три вида страдания». И там читаю:

«Человек не может не страдать и не мучиться просто потому, что человека таким создал Бог, который запрограммировал (или спровоцировал) Грехопадение Адама и Евы. Какое это имеет отношение к неврозам, психозам и пограничным состояниям? Если бы Адам и Ева не вкусили плод с Древа познания добра и зла, они бы жили в раю и не мучились, но это были бы не люди в том понимании человека, к которому мы привыкли. Это были бы роботы, то есть это было бы то, что хотят создать, когда хотят создать искусственный интеллект, некое существо, которое умеет «мыслить», но не может любить, ревновать, убивать брата своего,  смеяться над обнаженным отцом  и так далее. Грехопадение было частью Сценария, частью Божественного замысла. Хотя после этого у Бога не раз «опускались руки», и он хотел уничтожить человека, который вел себя безобразно – убивал, насильничал. В общем, выходил из-под контроля».

- ну, ладно, все мысли мои скопированы, так ведь даже и слово Грехопадение записано, как у меня, с большой буквы!
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 След.